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4-5 Luglio 1918, L'f16 Affonda L'u 20


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Questa discussione ha avuto 21 risposte

#1 rich93

rich93
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Inviato 09 novembre 2009 - 12:23

Queste sono alcune foto del recupero, avvenuto nel 1962 ed al quale assistetti di persona (ero molto piccolo):

Immagine inviata

Immagine inviata

il disegno:

Immagine inviata

e quella che penso sia l'unica foto nitida dell'U20, nel 1918 ossia poco prima di essere affondato:

Immagine inviata

Mentre questo è l'affondatore (si tratta in realtà del gemello F17... nemmeno dell'F16 riesco a trovare una bella foto in navigazione)

Immagine inviata

A proposito del combattimento, l'U20 tornava da una perlustrazione nel golfo di Venezia, l'F 16 sembra che fosse all'inizio della propria missione; la posizione esatta al largo, tra Grado e Lignano. Alcune fonti dicono che l'F16 inseguì l'U20 prima in immersione e poi in emersione, silurandolo alla fine grazie alla velocità superiore. Altre fonti dicono che l'U20 si stesse attardando a caricare le batterie (aveva un solo motore e sembra che fosse lento in queste operazioni) quando fu sorpreso dall'F 16, in precedenza appostato. Qualcuno riporta la data del 4 luglio, altri del giorno 6, tutti sono concordi che avvenne tra le 22.30 e le 24.00

Certo è che non sopravvisse nessuno, e che il Comandante dell'F16 in quel momento, avrebbe dovuto essere Marenco di Moriondo.

Domande:

come potrei fare per saperne di più?
esistono i giornali di bordo da qualche parte?
su 20 uomini di equipaggio dell'F 16, qualcuno dovrebbe avere lasciato un diario o una descrizione, giusto?
visto che sono stati quasi certamente decorati, non ci dovrebbero essere dei papiri descrittivi per l'assegnazione delle onoreficienze?
come e dove potrei cercare queste traccie?

grazie mille!

#2 Red

Red
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Inviato 09 novembre 2009 - 01:12

La data esatta è quella del 4 Luglio 1918.
Al T.V.MARENCO DI MORIONDO ALBERTO
venne assegnata la M.A.V.M. con la seguente
motivazione :
"Avvistato un sommergibile nemico con rapida
e sicura manovra lo attaccava e lo affondava "

(Alto Adriatico,notte sul 4 luglio 1918)
(D.L.21 luglio 1918).

Ebbe la M.O.V.M.( alla memoria ) nella 2^ G.M:


RED

Modificata da Red, 09 novembre 2009 - 01:13 .

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#3 Totiano

Totiano
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Inviato 09 novembre 2009 - 07:52

intanto grazie dei documenti, comunque notevoli!

Domande:
come potrei fare per saperne di più?
esistono i giornali di bordo da qualche parte?
su 20 uomini di equipaggio dell'F 16, qualcuno dovrebbe avere lasciato un diario o una descrizione, giusto?
visto che sono stati quasi certamente decorati, non ci dovrebbero essere dei papiri descrittivi per l'assegnazione delle onoreficienze?
come e dove potrei cercare queste traccie?


1. dipende dalel domande, già sul Turrini Miozzi si trova qualcosa
2. se non sono andati perduti sono conservati all'ufficio storico della Marina
3. molto difficile, anche se non impossibile
4. credo che red abbia gia risposto
5. l'U.S.M.M. è la fonte principale, ma ci vuole tempo da dedicare alle ricerche. in alternativa ci sono diversi volumi sul mercato

#4 rich93

rich93
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Inviato 09 novembre 2009 - 08:08

Grazie Red

Quello che ebbe la Medaglia al valore nella 2° guerra, era lui o il figlio Glauco disperso in atlantico?

Hai il testo dal quale mi hai postato la descrizione? Ho cercato il DL del 21 luglio 1918 ma ho trovato solo la parte generale con le nuove disposizioni per la Marina, comunque interessanti per altri motivi.

grazie ancora

#5 Red

Red
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Inviato 09 novembre 2009 - 05:46

Bisogna che insieme ci correggiamo :
la M.O.V.M. infatti si chiamava Carlo e non Alberto(M.A.)
come ho detto sopra.
Il s.t.v. Marenco di Moriondo Carlo-M.O.V.M.,
fu disperso per essere stato travolto da un'ondata
durante il combattimento
Era imbarcato sul Smg."Glauco" affondato da un piroscafo
armato nelle acque dell'Oceano Atlantico il 9 gennaio 1941-

Questa data è però discordante da quella riportata in altra
fonte e cioè che il Smg."Glauco" sarebbe stato affondato il
27 giugno 1941-

Queste notizie le ho tratte :
per quanto riguarda le decorazioni : da "Le M.O.V.M." e "Le M.A.V.M."-U.S.M.M.-
Per quanto riguarda l'ultima data da :"Annuario della Accademia Navale-1948-49 "

Si tratta quindi di due autorevoli fonti.

Ciao

RED

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#6 GM Andrea

GM Andrea
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Inviato 09 novembre 2009 - 06:00

Per completezza, aggiungerò che il STV Carlo Marenco di Moriondo era figlio dell'Amm. Div. Alberto, sommergibilista nella Grande Guerra.

Sul sito dell'Archivio LUCE sono visionabili delle foto della consegna delle decorazioni al VM da parte del Re nella giornata della Marina del '42. L'Amm. Marenco di Moriondo, su un attenti un po' incerto per la comprensibile emozione, riceve dal sovrano la medaglia d'oro del figlio.

Modificata da GM Andrea, 10 novembre 2009 - 07:50 .


#7 rich93

rich93
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Inviato 09 novembre 2009 - 07:35

grazie Red, stamattina ho scritto in fretta senza pensare, se avessi fatto una semplice ricerca via google, ti avrei risparmiato una parte della risposta.

Se ti chiedo le fonti, non è per mettere in dubbio ma perchè sto collezionando tutte le informazioni possibili ed immaginabili sulla guerra sottomarina in adriatico nella 1° GM... ed ho visto che le cose più interessanti non saltano mai fuori da quello che stai esattamente cercando, ma saltano fuori da sole solo perchè stai cercando qualcosa.

Spero di essere riuscito a spiegarmi...

Grazie e ciao!

#8 Red

Red
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Inviato 09 novembre 2009 - 09:29

Nessun disturbo Rich 93,
il poter rispondere per aiutare chi conduce
delle ricerche è sempre un piacere!
Non ho neanche pensato che tu volessi mettere in
dubbio le notizie che ti ho dato !
L'avere scritto "fonti autorevoli" era più che altro
per sottolineare che benchè lo sono discordano
nelle date.
Per venirti ancora incontro nella tua ricerca sto
cercando se vi furono altri decorati facenti parte
dell'Equipaggio ma, non essendo a conoscenza dei
loro cognomi,ci vorrà del tempo.
Considerando il fatto che Marenco di Moriondo Alberto
divenne Ammiraglio ho voluto ancora controllare se avesse
altre decorazioni ed infatti ho trovato che fu anche insignito
della Croce di Cavaliere dell'Ordine Militare di Savoia con
la seguente motivazione :

MARENCO di MORIONDO Alberto
Ammiraglio di Divisione

"In un lungo periodo di comando di una Divisione
di incrociatori in guerra,ha compiuto numerose
missioni,prendendo parte attiva al combattimento
di Punta Stilo e dimostrandosi in ogni occasione
Capo ardito e sagace"

(11 giugno 1940-17 giugno 1941)
(R.D. n.265 del 2 marzo 1942)

Motivazione tratta da: "Ordine Militare D'Italia"-USMM-

Per i Marenco di Moriondo aprirò un Topic nella Sez."Gli Uomini"
a Loro memoria.

Non di rado,come tu dici,le notizie si trovano dove non
andremmo a cercare.

Posso permettermi di chiederti di quale Regione sei ?
Giusto per avere un'idea verso dove scrivo.

Un grazie al nostro G.M.Andrea per le sue informazioni
sempre precise e puntuali.

Un saluto

RED

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#9 rich93

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Inviato 09 novembre 2009 - 10:09

Io sono triestino con 1/2 famiglia a Grado; per questo assistetti al recupero dell'U20. E' un ricordo che avevo rimosso, tanto fu scioccante. C'erano i poveri resti di 12 persone, ne parlava tutta l'isola. Mi sembrava incredibile che fosse della 1° guerra mondiale, da bambino pensavo che fossero all'età della pietra. Ed ancora oggi i ragazzi la pensano nello stesso modo; ho trovato dei forum dove i più giovani si stupiscono che nella 1° guerra ci fossero già i sommergibili.

Una serie di circostanze quasi incredibile mi ha portato ad impegnarmi nella ricerca storica, in fin dei conti faccio parte dell'ultima generazione che ha avuto contatti diretti con chi ha combattuto la Prima Guerra e può tramandare qualcosa.

Sui SMG della 2° Guerra c'è discreta documentazione, su quelli della 1° GM c'è ben poco. In un certo senso, sento che certe ricerche spicciole, o le facciamo noi ora, o non le farà mai più nessuno perchè non sapranno collegare i fatti.

Entrando nel merito, un grosso problema che sto incontrando è appunto quello di dare dei connotati alle liste degli equipaggi, che almeno per quelli che furono affondati, sono state tramandate. Ma chi erano? Qual'è la loro storia? Sto trovando tracce in USA, in Australia, in Russia... ogni tanto capita che un erede decide di pubblicare il diario o la cartolina postale del nonno... emigrazioni, stati che non esistono più.... ci sono storie incredibili che aspettano solo di essere conosciute e divulgate.

Cosa ne verrà? Non lo so... intanto mi piace informarmi e cercare, poi vedremo se ne uscirà qualcosa di utlile.

Ciao e grazie per l'interessamento!

#10 GM Andrea

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Inviato 10 novembre 2009 - 07:32

Incidentalmente: un interessante profilo biografico di Carlo si trova sul Bollettino d'Archivio dell'USSMI, settembre 1987. Fra le molte notizie, va citato che in Accademia l'allievo Marenco conte di Moriondo non brillava certo negli studi (tratto comune a moltissimi futuri superdecorati). Risulta inoltre che alla notizia della sua morte il padre Alberto, Com.te la IV Divisione Navale, venne colto da shock, dal quale faticò a riprendersi. Ne accenna brevemente anche Tur in Plancia Ammiraglio.

Modificata da GM Andrea, 10 novembre 2009 - 07:32 .


#11 GM Andrea

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Inviato 10 novembre 2009 - 07:49

Sul sito dell'Archivio LUCE sono visionabili delle foto della consegna delle decorazioni al VM da parte del Re nella giornata della Marina del '42. L'Amm. Marenco di Moriondo, su un attenti un po' incerto per la comprensibile emozione, riceve dal sovrano la medaglia d'oro del figlio.


Eccole:

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Modificata da GM Andrea, 10 novembre 2009 - 09:27 .


#12 Red

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Inviato 12 novembre 2009 - 11:04

Grazie per la tua risposta Rich 93 !
Se può interessarti in "Gli Uomini" ho
inserito le schede,con le motivazioni complete,
delle decorazioni dei Marenco di Moriondo.

Un saluto

RED

Modificata da Red, 12 novembre 2009 - 11:05 .

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#13 rich93

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Inviato 13 novembre 2009 - 12:51

ed io ringrazio te... ora lavoro ancora sulla parte austriaca, tra poco prenderò in mano quella itlaliana; intanto vado a vedere dei Moriondo.

#14 de domenico

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Inviato 13 novembre 2009 - 09:09

L' U 20 austro-ungarico (com.te Mueller) è stato affondato dal smg italiano F 12 (com.te Marenco di Moriondo), e non dal F 16, al largo di Caorle il 4 luglio 1918 (E. Bagnasco e A. Rastelli, "Navi e marinai italiani nella Grande Guerra", Albertelli, 1997; "La guerra navale 1914-1918" a cura di A. Rastelli e A. Massignani, Rossato, 2002). La sua torretta è esposta al Museo Militare di Vienna. Era un battello del tipo HAVMANDEN modificato (una classe costruita da Whitehead di Fiume per la marina danese prima della guerra), che comprendeva da U 20 a U 23, tutte unità poco riuscite (poco maneggevoli e con frequenti noie alle macchine). Ho solo una foto di U 23: se serve, posso postarla lunedì.

Il GLAUCO, ordinato come portoghese DELFIM, è stato autoaffondato il 27 giugno 1941 dall'equipaggio nell'Atlantico ad ovest dello Stretto di Gibilterra, mentre faceva rotta per attraversarlo per rientrare nel Mediterraneo con provenienza da Betasom, a seguito dei danni riportati da parte del caccia inglese WISHART della flottiglia di Gibilterra.

Modificata da de domenico, 13 novembre 2009 - 11:31 .


#15 rich93

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Inviato 14 novembre 2009 - 12:53

Grazie per la segnalazione, proprio ieri mi era venuto un dubbio. E' evidente che ho cannato anche se mi sembrava di avere trovato da qualche parte la notizia che si trattasse del F16; che non è mai stato in adriatico e non è mai stato comandato da Alberto Marenco.

Non ho ancora capito la differenza tra gli F 11-15 e gli F16-18; nelle serie storiche vengono separati ma non ho ancora scoperto per quali motivi. Apparentemente sembrano uguali, o meglio io non riesco ancora a comprendere le differenze.

Ho diverse foto della serie U 20, se vuoi ce le scambiamo; se interessa le pubblico.

Su Muller spero di tirare fuori qualcosa; ho trovato delle fonti in Boemia. Su di lui ho 1a perplessità; sarebbe nato nel 1900 (fonte kuk krigsmarine) e sarebbe stato imbarcato su altri due SMG (compreso quello di von Trapp) prima di avere il comando dell'U 20 (fonte uboot.net); Marenco ne aveva 29 e dal 1916 al 1918 era secondo su altri SMG (fonte Red)... mi sembra strano che gli austriaci dessero in mano un SMG ad un ragazzino di 18 anni appena finita l'accademia e non riesco a spiegarmelo... non mi risulta che l'AU avesse avuto morìe di ufficiali di marina.

Grazie ancora per la correzione, d'ora in poi verificherò 4 volte ma se ricapita non esitare!

#16 GM Andrea

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Inviato 14 novembre 2009 - 10:27

L'episodio dell'afondamento dell'U 20 da parte dell'F12 è riportato sempre in maniera estremamente sintetica nelle fonti che ho potuto consultare.
L'Amm. Tur si limita ad aggiungere che il TV Marenco informò Venezia dell'avvenuto siluramento a mezzo piccione viaggiatore; nulla più.


#17 rich93

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Inviato 14 novembre 2009 - 01:28

I piccioni viaggiatori sono ricorrenti, se ne legge anche nei resoconti del Pullino, dove ho letto che la radio era solo ricevente. Mi sembra un bell'argomento da approfondire, ed in qualche modo si ricollega all'altro mio post, "SMG con gli alberi".

Domande:

qualche SMG italiano o austriaco, aveva la radio trasmittente? Fin'ora non ho trovato alcun marconista, nei ruoli equipaggi.
che tipo di antenne si possono intravvedere sulle foto dei SMG sia italiani che austriaci?

Forse urge approfonidire con qualche marconista...

#18 de domenico

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Inviato 14 novembre 2009 - 01:31

Camillo Manfroni ("Storia della Marina Italiana durante la Guerra Mondiale 1914-1918", Zanichelli, 1925) scrive (pagg. 245-246): "E poiché si parla di sommergibili, è qui il luogo di rammentare che a render più bella la nostra vittoria sul Piave si ebbe il 6 luglio la notizia che il nostro F 12 (com. Marenco di Moriondo) aveva affondato un sommergibile nemico nelle acque di Caorle. Per qualche tempo s'ignorò quale fosse il sommergibile affondato e si ritenne fosse un germanico, ma poi da documenti austriaci si seppe trattarsi dell' U 20 di bandiera austro ungarica."

L' F 16 fu dispiegato in Adriatico: sul Bagnasco-Rastelli c'è una sua foto ad Ancona a fine 1917 insieme a F 1, F 11 e F 13, ed un'altra sullo scalo sempre ad Ancona nell'inverno 1917-18 per lavori di manutenzione. Al 31.12.1917 F 12 e F 16 facevano parte entrambi della Flottiglia dell'Alto Adriatico (Venezia e Porto Corsini). All'1.11.1918 F 12 era nella Flottiglia di Venezia, F 16 in quella di Ancona.

Modificata da de domenico, 14 novembre 2009 - 02:35 .


#19 rich93

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Inviato 14 novembre 2009 - 01:42

Ma nella Guerra Marittima di Sokol scritta negli anni '20, si dà l'U 20 come disperso probabilmente causa mina. C'è una nota postuma del traduttore che precisa il fatto (affondato dall'F 12). Quindi, se Sokol non era stato capace di conoscere la causa della perdita, l'identificazione dell' U 20 potrebbe essere una deduzione che fece la Regia Marina (...uno ne abbiamo affondato, uno manca a loro, i tedeschi non ne hanno persi da quelle parti, può essere solo che l'U20).

#20 rich93

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Inviato 14 novembre 2009 - 01:44

ancora una cosa... fin'ora non ho trovato traccia di piccioni viaggiatori da parte Austriaca... ho letto diari di personale imbarcato su 2-3 SMG diversi.

#21 de domenico

de domenico
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Inviato 14 novembre 2009 - 02:44

Non ho ancora capito la differenza tra gli F 11-15 e gli F16-18; nelle serie storiche vengono separati ma non ho ancora scoperto per quali motivi. Apparentemente sembrano uguali, o meglio io non riesco ancora a comprendere le differenze.


A me non risultano particolari differenze, se non nei cantieri di costruzione (Fiat-San Giorgio La Spezia, cantiere capoprogetto, per F 11 e 12, Odero Livorno per F 13, 15, 17, Odero Sestri Ponente per F 14, 16, 18)

Modificata da de domenico, 14 novembre 2009 - 02:45 .


#22 serlilian

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Inviato 12 luglio 2014 - 06:52

Sono arrivata a questo post, cercando notizie sull'affondamento dell'U 20 per il sito dove sto pubblicando la mia collezione di cartoline della Marina da guerra austro-ungarica.
Qui si può vedere la torretta del sommergibile, conservata all'Heeresgeschichtliches Museum (Museo dell'Arsenale) di Vienna.
http://www.kuk-krieg...i/U20/u-20.html


Sito cartoline della Marina da guerra austro-ungarica: http://www.kuk-krieg...e.it/index.html

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