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Vendita Di Maestrale E Grecale


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La Marina Peruviana, ormai, è diventata una "succursale" della Nostra! :s01: :s03:

 

Scherzi a parte se proprio debbono essere dismesse è meglio venderle al Perù: infatti due fregate di circa 25 anni valgon sempre più di 2.700 tonn/cd di ferro.

Modificato da Alfabravo 59
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Sono molto contento che anche da noi si cominci a vendere l'usato delle ns. FF.AA., certo bisogna dire che il nostro, è un usato molto sfruttato, ma sicuramente ancora valido per Paesi che hanno in linea mezzi che superano i 50 anni, però credo anche che anche noi Italiani dovremmo indirizzarci per un mix nuovo e usato di qualità, anche se questa valida soluzione riguarderebbe in maggioranza l' E.I., chissà se un giorno invece di costruire solo.......200 Mbt Ariete a costi proibitivi e chiudere la produzione, si potranno acquistare magari 300 Leopard 2a6 in surplus alla metà del costo.

Che ne pensate?

 

M

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Non mi intendo di mezzi corazzati. Forse dico un eresia, ma in questi momenti cupi (che potrebbero anche peggiorare :s07: :s06: !) la M.M., per certi tipi di navi, dovrebbe considerare l' ipotesi di acquisto dell' "usato sicuro" della U.S. NAVY come negli anni "50-60".

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Non mi intendo di mezzi corazzati. Forse dico un eresia, ma in questi momenti cupi (che potrebbero anche peggiorare :s07: :s06: !) la M.M., per certi tipi di navi, dovrebbe considerare l' ipotesi di acquisto dell' "usato sicuro" della U.S. NAVY come negli anni "50-60".

 

Quoto pienamente il tuo pensiero, ricordandoci comunque di fare acquisti assennati, non come lessi tempo fà, a qualcheduno era saltato in mente di acquistare una lhd classe Tarawa compreso Lcac, ottima idea, .....ma.......non possiamo permettercelo ne come costo di acquisto ma specialmente per i costi di mantenimento.

Modificato da sgt marcoz
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http://www.enfoque-estrategico.com/noticia...20febrero09.htm

 

Sembrerebbe che siano in corso le trattative per la vendita delle due fregate con cinque SH 3D.

Cosa più che probabile dato che ne devono rimanere in linea solo quattro.

Vedere al link sovrastante

 

Grazie e complimenti per la segnalazione. Evidentemernte certe visite non erano del tutto casuali: https://www.betasom.it/forum/index.php?show...=Maestrale+Perù

 

Sarà interessante vedere se in caso di effettivo acquisto le Maestrale andranno ad integrare o sostituire qualcuna delle vecchie fregate in servizio...

 

però credo anche che anche noi Italiani dovremmo indirizzarci per un mix nuovo e usato di qualità, anche se questa valida soluzione riguarderebbe in maggioranza l' E.I., chissà se un giorno invece di costruire solo.......200 Mbt Ariete a costi proibitivi e chiudere la produzione, si potranno acquistare magari 300 Leopard 2a6 in surplus alla metà del costo.

Che ne pensate?

 

M

 

Dipende. Io non avrei rinunciato e non rinuncerei mai al programma che ha portato all'Ariete, un programma che ci è costato molto ma che ha anche consentito all'industria di poter acquisire know how ed una esperienza non certo disprezzabile nel campo della costruzione di veicoli cingolati. L'Ariete è comunque un carro modesto ma discreto, perfettamente adatto alle nostre esigenze, e che potrebbe essere facilmente migliorato con una bella rimotorizzazione e qualche corazza aggiuntiva....se solo ci fossero le risorse finanziarie sufficienti. Sarei stato favorevole all'acquisizione di un certo numero di carri per integrere gli Ariete (non per sostituirli) in sostituzione degli 1A5, ma il tutto in un quadro completamente diverso dall'attuale con un Esercito dotato ancora di 6 Reggimenti Carri invece che 4 etc...

 

Sarei invece favorevole all'ordinazione di un certo numero di esemplari di carri per il genio (quantomeno un nuovo gittaponte che è quasi indispensabile), e dato che non si può certo pensare di riaprire la linea Ariete per ordinare poche decine di mezzi, è giocoforza guardare alle versioni già esistenti su scafo Leo 2.

 

 

forse vado controcorrente, ma proprio perchè è un periodo di crisi dovremmo costruire in Italia invece di acquistare all'estero. Costruire "come si deve", ovviamente, e non solo perchè si deve consentire ai cantieri (e all'industria italiana) di lavorare.

 

Assolutamente d'accordo. Specialmente se hai cantieri in grado di produrre mezzi adeguati.

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Da un lato devo dire che da un lato questa vendita mi fa piacere ( le fregate della STANAVFORMED a Civitavecchia erano quasi tutte di seconda mano; surplus post Guerra Fredda ) dall'altro la cessione mi duole: dopo tutto sono ancora nel fiore degli anni per dovercene spossessare così prematuramente :s03: :s03: :s03:

 

Sulle costruzioni nazionali sarei più che d'accordo almeno finchè possiamo ... Monsieur Le President si è appena preso una discreta scoppola dalla UE perchè aveva invitato le case automobilistiche nazionali a "comprare francese" per le loro produzioni. Sono tempi strani e bui con i quattrini che si smaterializzano con una velocità impressionante e ciò può comportare scelte insolite. Difficile poter contare su stanziamenti corposi. Molto difficile.

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dopo tutto sono ancora nel fiore degli anni per dovercene spossessare così prematuramente

 

:s03: :s03:

 

Sono tempi strani e bui con i quattrini che si smaterializzano con una velocità impressionante e ciò può comportare scelte insolite. Difficile poter contare su stanziamenti corposi. Molto difficile.

 

E' vero; molto dipende anche dai ritorni tecnologici, produttivi, industriali che potrai avere se porti avanti un determinato programma.

 

Ad esempio il programma per il Dardo è partito per primo ma rrivato perr ultimo alla fase produttiva, ma è stato fondamentale per tutti i mezzi che sono venuti dopo (Centauro, Ariete, Puma etc)

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Boh, passi il Grecale: ma il Maestrale non so proprio come faremo a rifilarglielo, a meno di non farglielo vendere da Wanna Marchi.

 

 

In quanto al costruire italiano "per sostenere l'economia", è per questo che oggi ci ritroviamo il SIDAM, i VM-90 ("Scarrafoni" compresi) e gli AMX...

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Dipende. Io non avrei rinunciato e non rinuncerei mai al programma che ha portato all'Ariete, un programma che ci è costato molto ma che ha anche consentito all'industria di poter acquisire know how ed una esperienza non certo disprezzabile nel campo della costruzione di veicoli cingolati.
Su questo non concordo poichè ormai si era completamente fuori dal settore dei MBT doto gli M60 e i Leo1A5. Sarebbe stato molto più vantaggioso un acquisto su licenza o una customizzazione spinta dei Leo2 come hanno fatto gli spagnoli.

 

Al contrario di spendere cifre esorbitanti su settori in cui si è e si rimane fuori mercato conviene puntare nei settori in cui si è forti o comunque ancora competitivi come le artiglierie navali o gli addestratori aerei tanto per fare 2 esempi. Se i programmi sono troppo costosi si può puntare su cooperazioni internazionali.

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forse vado controcorrente, ma proprio perchè è un periodo di crisi dovremmo costruire in Italia invece di acquistare all'estero. Costruire "come si deve", ovviamente, e non solo perchè si deve consentire ai cantieri (e all'industria italiana) di lavorare.

 

 

Boh, passi il Grecale: ma il Maestrale non so proprio come faremo a rifilarglielo, a meno di non farglielo vendere da Wanna Marchi.

 

Per TOTIANO: concordo con Te per le navi di nuova costruzione, ma io mi riferivo al caso che la M.M., in perenne crisi di fondi, si rivolgesse all' usato magari per qualche nave ausiliaria.

 

Per PESCE PERSICO: :s03: :s03: :s03: Forte la battuta sulla WANNA Nazionale!!! :s20: :s20: :s20:

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In quanto al costruire italiano "per sostenere l'economia", è per questo che oggi ci ritroviamo il SIDAM, i VM-90 ("Scarrafoni" compresi) e gli AMX...

 

Il SIDAM non me la sento di difenderlo...

 

Su questo non concordo poichè ormai si era completamente fuori dal settore dei MBT doto gli M60 e i Leo1A5. Sarebbe stato molto più vantaggioso un acquisto su licenza o una customizzazione spinta dei Leo2 come hanno fatto gli spagnoli.

 

Al contrario di spendere cifre esorbitanti su settori in cui si è e si rimane fuori mercato conviene puntare nei settori in cui si è forti o comunque ancora competitivi come le artiglierie navali o gli addestratori aerei tanto per fare 2 esempi. Se i programmi sono troppo costosi si può puntare su cooperazioni internazionali.

 

Giustissimo.

 

E' anche vero però che bisognava pur consentire alla industria nazionale di rimettersi in carreggiata, cosa che venne realizzata appunto con la produzione su licenza di M 60 e Leopard 1, e di realizzare un primo esempio di quello che avrebbe potuto essere un carro nazionale (OF 40), per poi passare ad un progetto decisamente più impegnativo come quello che ha portato all'Ariete. Decisione probabilmente più consona al 1984 che non al momento presente, e sulla scelta pesò quelle che erano le volontà dell'industria nazionale, anche circa eventuali esportazioni del mezzo. Tuttavia credo sia da sottolineare il fatto che, nonostante i nostri bilanci, si sia giunti a produrre un mezzo tutto sommato decente.

 

Per il resto son d'accordo: produciamo pure 8x8 e VTLM non ci batte nessuno... :s03:

Modificato da brin
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Difendiamo almeno il VM-90 :s01: Perlomeno quando utilizzato come Veicolo Multiruolo e non da combattimento...

 

Fosse per me una parola buona la metterei pure per l'AMX, del III lotto però... :s03:

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Brin mi confermi la sostituzione delle Maestrale/Artigliere con 6 FREMM ?

 

Le ordinate sono 6 al momento. Sapevo della sostituzione delle sole Maestrale...

Modificato da brin
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vEDO CHE CI SIAMO DIVISI IN DUE IDEE COMPLETAMENTE OPPOSTE, MA IO PENSO COME ALTRI AMICI, CHE LA VERITà SIA IN MEZZO, PORTIAMO AVANTE LE ECCELLENZE, COME QUI E' STATO DETTO, MEZZI RUOTATI I RADAR DI SCOPERTA INSEGUIMENTO E TIRO, ECC. MA.........PER FAVORE NON MASCHERIAMO PROGRAMMI FALLIMENTARI CON POCHISSIMA VALENZA STRATEGICA, COMMERCIALE E..QUANTALTRO. L'ARIETE, COME CARRO DELLA 3 GENERAZIONE E' MOLTO MODESTO, PROTEZIONE NON SUFFICIENTE, MOTORE SOTTODIMENSIONATO. ALLA MODICA CIFRA CADAUNO DI 6 MLD CONTRO, PER ME IL MIGLIOR CARRO ESISTENTE " POLIVALENTE" LEO 1A5 AL VECCHIO CONIO 4 MLD. MA LA DIFFERENZA NON SONO SOLO LE CARATTERISTICHE , MA IL MANIFESTO VIZIO ITALICO DI FARE POCO MA UN PO' DI TUTTO PER ASSISTENZIALISMO O PER "MAZZETTE". E......IL KNOW-HOW NON LO AVEVAMO PERSO, VISTO CHE SU LICENZA ABBIAMO COSTRUITO PIU' DI 2000 LEOPARD A1 E QUALCHE CENTINAIO DI LION PER ALCUNI PAESI AFRICANI. COMUYNQUE UN BUON MIX OGGIGIORNO DI MATERIALE CHIARAMENTE OMOGENEO TRA COSTRUZIONE NAZ E BUON USATO ESTERO PENSO CHE SIA PIù CHE ACCETTABILE.

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Cari comandanti.. questo è uno degli argomenti il cui dibattito si potrebbe anche accendere vivamente.... bene, in fin dei conti vuol dire che interessa.

 

Lasciatemi però far una piccola riflessione. Mio padre ha lavorato per venticinque all'Iveco di Bolzano e ha visto l'evoluzione che questa ditta ha intrapreso per restare al passo coi tempi ed esser concorrenziale nel panorama mondiale del settore difesa.

 

Papà lavorava ai trattamenti termici riguardanti le barre di torsione dei Leopard 1 costruiti su licenza per finire con alcune parti meccaniche della prima serie della Centauro.... poi andò in pensione e di conseguenza puma 4x4 e 6x6, VM 90 e Lince son venuti poco dopo.

 

Con questo voglio dire che mio padre ci ha fatto andare avanti anche grazie alla costruzione di mezzi di progettazione estera...

 

Certo è un caso, l'orgoglio di costruire e progettare in casa prodotti nazionali che poi vanno ad influenzare il mercato estero è e da una bella soddisfazione

 

ma vi ricordate cosa fece quella dittarella in provincia di Brescia... come si chiamava??... a già LA BERETTA!! che sbaragliò qualche anno fa la Colt americana per la gara d'appalto per le armi individuali dell' esercito americano?

 

e la stessa cosa stava per accadere alla Centauro.... (a proposito.. non se ne sa più nulla?)

 

ciao marco

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Negli ambienti dell'esercito, i VM-90 (a seguire, il SIDAM) sono sempre portati ad esempio del malcostume italico di "foraggiare" l'azienda disastrata di turno (in questo caso, l'IVECO)

 

Non c'era una specifica dello Stato Maggiore?

 

IL KNOW-HOW NON LO AVEVAMO PERSO, VISTO CHE SU LICENZA ABBIAMO COSTRUITO PIU' DI 2000 LEOPARD A1 E QUALCHE CENTINAIO DI LION PER ALCUNI PAESI AFRICANI.

 

Mi riferivo al fatto che dalla fine della II GM non avevamo costruito più nulla. Si dovette perciò ripartire quasi da zero, dapprima prendendo in carico i vari M 4, M 26, M 47, poi passando alla produzione su licenza degli M 60 e dei Leopard 1, quindi facendo la prova dell’OF-40, e poi passando al C 1 Ariete. Sono d’accordo nel definire l’Ariete un mezzo modesto, ma è anche un mezzo che (volendolo fare) potrebbe essere facilmente migliorato se solo vi fossero i fondi disponibili per consentirne la sua rimotorizzazione con il nuovo motore da 1.600 hp, Siccona e con le corazzature aggiuntive tipo War (più un certo numero di tipo PSO da montare sui mezzi impiegati che saranno rischierati all’estero) diventerebbe sicuramente un MBT più che discreto. In ogni caso credo che sia un mezzo perfettamente adatto alle nostre (limitate) esigenze; per mandare cinque carri cinque in Iraq una volta ogni tanto, un mezzo come l’Ariete basta, avanza e forse è pure eccessivo.

 

COMUYNQUE UN BUON MIX OGGIGIORNO DI MATERIALE CHIARAMENTE OMOGENEO TRA COSTRUZIONE NAZ E BUON USATO ESTERO PENSO CHE SIA PIù CHE ACCETTABILE.

 

Si ma non puoi avere due linee per ogni categoria di mezzo: al momento odierno è irrealistico pensare di avere 200 Ariete e 60 Leopard 2 da distribuire a soli 4 Reggimenti Carri operativi...il gioco non varrebbe proprio la candela.

 

Invece abbiamo comprato i semoventi d’artiglieria Pzh 2000, produrremo su licenza un certo numero di VTM-X, VTP-X, abbiamo comprato i BV 206S eccetera. In ogni caso le specifiche sono redatte dagli Stati Maggiori…non dalle industrie.

 

ma vi ricordate cosa fece quella dittarella in provincia di Brescia... come si chiamava??... a già LA BERETTA!! che sbaragliò qualche anno fa la Colt americana per la gara d'appalto per le armi individuali dell' esercito americano?

 

e la stessa cosa stava per accadere alla Centauro.... (a proposito.. non se ne sa più nulla?)

 

E che anche quest'anno si è aggiudicata un altro bel contratto col Pentagono...

 

Anche per le Centauro stesso discorso...Anche per loro sono belli che pronti i pacchetti di MLU, ma non ci son soldi...

 

Non lo so....so che li hanno esperimentati :s03: ho le prove

 

 

 

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Caro Brin, concordo pienamente con le tue analisi, e...dirò di più stiamo strutturando le FF.AA. effetivamente per i scenari odierni peacekeeping, peaceenforcement etc, quindi mezzi facilmente trasportabili e di manutenzione da poter fare sul posto di rischieramento. Comunque abbiamo ancora eterogenità nei mezzi vedi ariete e leo 1a5. Però passami l'idea che, come hai menzionato anche tu, non abbiamo soldi!!!! e.....siamo dentro a tantissime missioni sicuramente operative richiedenti mezzi oltre che ottimi vedi Lince anche in grande quantità. Quindi soluzioni ottimali mancado la variante principale,"le risorse" sono difficili da trovare!!!

Ciao

 

Marco

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vEDO CHE CI SIAMO DIVISI IN DUE IDEE COMPLETAMENTE OPPOSTE, MA IO PENSO COME ALTRI AMICI, CHE LA VERITà SIA IN MEZZO, PORTIAMO AVANTE LE ECCELLENZE, COME QUI E' STATO DETTO, MEZZI RUOTATI I RADAR DI SCOPERTA INSEGUIMENTO E TIRO, ECC. MA.........PER FAVORE NON MASCHERIAMO PROGRAMMI FALLIMENTARI CON POCHISSIMA VALENZA STRATEGICA, COMMERCIALE E..QUANTALTRO. L'ARIETE, COME CARRO DELLA 3 GENERAZIONE E' MOLTO MODESTO, PROTEZIONE NON SUFFICIENTE, MOTORE SOTTODIMENSIONATO. ALLA MODICA CIFRA CADAUNO DI 6 MLD CONTRO, PER ME IL MIGLIOR CARRO ESISTENTE " POLIVALENTE" LEO 1A5 AL VECCHIO CONIO 4 MLD. MA LA DIFFERENZA NON SONO SOLO LE CARATTERISTICHE , MA IL MANIFESTO VIZIO ITALICO DI FARE POCO MA UN PO' DI TUTTO PER ASSISTENZIALISMO O PER "MAZZETTE". E......IL KNOW-HOW NON LO AVEVAMO PERSO, VISTO CHE SU LICENZA ABBIAMO COSTRUITO PIU' DI 2000 LEOPARD A1 E QUALCHE CENTINAIO DI LION PER ALCUNI PAESI AFRICANI. COMUYNQUE UN BUON MIX OGGIGIORNO DI MATERIALE CHIARAMENTE OMOGENEO TRA COSTRUZIONE NAZ E BUON USATO ESTERO PENSO CHE SIA PIù CHE ACCETTABILE.

 

Scusa, sgt. Marcoz, una buona norma di "savoir faire" dei siti web e dei forum suggerisce di non scrivere tutto in maiuscolo, il che equivarrebbe a un discorso "gridato"... :s02:

Grazie per la comprensione! :s01:

Alagi

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:s03: Gli Artigliere non sono fregate ... ragazzi sono pattugliatori d'altura !

Pattugliatori di Squadra :s02:

Invece abbiamo comprato i semoventi d’artiglieria Pzh 2000, produrremo su licenza un certo numero di VTM-X, VTP-X, abbiamo comprato i BV 206S eccetera.

Calma, i VTM-X e VTP-X non è un produzione su licenza ma un qualcosa di diverso, il lavoro è iniziato da KMW per il 6x6 e poi si è accodata (almeno pubblicamente, non escluderei che lo sviluppo sia partito assieme) Iveco per il 4x4. In ogni caso il 6x6 si basa sulla meccanica del camion da cava Iveco Trakker a cui i tedeschi hanno aggiunto la corazzatura. Più probabilmente è uno sviluppo congiunto ma si sa, da Iveco DVD non si sa mai nulla, è quasi una società fantasma del gruppo :s03:

Tra l'altro RID di luglio riportava che la meccanica era di competenza Iveco e la corazzatura di KMW

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Mi scuso con tutti gli amici del forum e Ti ringrazio Maurizio per avermelo fatto notare, ma è stato semplicemente un errore di impostazione

Ciao

Marco

 

Dont't worry & be happy! :s01: :s03:

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Però passami l'idea che, come hai menzionato anche tu, non abbiamo soldi!!!!

 

E' verissimo purtroppo ahimè...e non sempre quelli che abbiamo sono spesi bene. Purtroppo in Italia è così... :s06:

 

I Leopard sono stati radiati dal 131° della Garibaldi, che ha ricevuto gli Ariete, lo scorso anno.

 

Più probabilmente è uno sviluppo congiunto ma si sa, da Iveco DVD non si sa mai nulla, è quasi una società fantasma del gruppo

 

:s03: :s03:

Modificato da brin
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eh, lo so... sono un po in ritardo sulla discussione.

 

Le FREMM programmate andranno a sostituire sia le Maestrale che le Soldati. Non tutte insieme, tant'è che solo su alcune maestrale sono stati fatti lavori importanti. nella classe artigliere mi sembra che 2 siano programmate a sopravvivere un po di piu rispetto alle altre per cui, facendo un paio di conti:

 

4 maestrale e 2 artigliere andranno in disarmo nei prossimi 5 anni, sostituite da altrettante FREMM. per il dopo non si sa....

 

questo disporo è presente anche nel rapporto 2007, il filmato chela Marina Militare ci ha autorizzato a pubblicare sulle nostre pagine (e attualmente sul mio sito in attesa di quello ufficiale di betasom) al link

http://www.delfinidacciaio.it/mmi.html

 

@Persico: so cosa vuoi dire, e infatti avevo enfatizzato alcuni concetti nella frase

... Costruire "come si deve", ovviamente, e non solo perchè si deve consentire ai cantieri (e all'industria italiana) di lavorare.
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Pattugliatori di Squadra :s02:

Caro Enrr, e ti aspetti che gente della vecchia guardia come noi venuta su a pane e DLG vada tanto per il sottile con queste novità :s03: :s03: :s03: ( e poi nel lessico NATO d.o.c. F = Frigate )

 

 

 

che oltretutto, per due anni, non è stato in grado (letteralmente) di sparare.

 

Vedi? Così è perfetto per il peacekeeping ...

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che oltretutto, per due anni, non è stato in grado (letteralmente) di sparare.

 

I dettagli tecnici dei problemi non li conosco (nè, probabilmente, sarei in grado di comprenderli appieno), fatto sta che, per due anni, nisba...

 

Durante le dimostrazioni con i primi prototipi pare che in effetti si fosse verificato qualche problema....

 

eh, lo so... sono un po in ritardo sulla discussione.

Le FREMM programmate andranno a sostituire sia le Maestrale che le Soldati. Non tutte insieme, tant'è che solo su alcune maestrale sono stati fatti lavori importanti. nella classe artigliere mi sembra che 2 siano programmate a sopravvivere un po di piu rispetto alle altre per cui, facendo un paio di conti:

 

4 maestrale e 2 artigliere andranno in disarmo nei prossimi 5 anni, sostituite da altrettante FREMM. per il dopo non si sa....

 

Per ora siamo in un rapporto di 1 a 1 allora... :s03:

 

E' ancora valutata l'ipotesi di utilizzare uno degli esemplari dismessi come unità appoggio e comando cacciamine? (sempre nell'attesa che venga realizzata l'unità appositamente dedicata che dovrebbe essere in fase di studio)

 

Le 2 unità classe Soldati destinate a rimanere in linea subiranno un qualche intervento migliorativo? Si sa quali sono le due unità papabili?

 

Grazie in anticipo

Modificato da brin
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Caro Enrr, e ti aspetti che gente della vecchia guardia come noi venuta su a pane e DLG vada tanto per il sottile con queste novità :s03: :s03: :s03: ( e poi nel lessico NATO d.o.c. F = Frigate )
Ma cosa centra la F, la adottano anche le corvette :s10:

 

Venuto su a pane e DLG :s12: sarete magrolini rispetto ad uno cresciuto a pane e salame :s21:

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