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Help: Che Cos'è "le Blockhouse De La Navire"?

walter leotta

Da walter leotta
in Le Navi

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Alagi

Alagi

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è la descrizione della nave battaglia Dunkerque a Tolone..

 

eccola: "LA TOUR A EN GRANDE PARTIE DISPARU. LE BLOCKHAUS ET LE TELEMETRE ADJACENT SUBSISTENS SEULS.

 

grazie

 

Allora tradurrei così:

"Il torrione è in gran parte distrutto; restano ancora in posizione il ridotto corazzato di comando e l'adiacente telemetro"

Per "ridotto corazzato" si deve intendere quello che in termini anglosassoni viene indicato come conning tower: non ho scritto "torrione corazzato di comando" per evitare una ripetizione del termine "torrione", già utilizzato per la sovrastruttura di dimensioni ben più grandi danneggiata dal sabotaggio.

Dalle immagini del Dunkerque, direi però che il telemetro - più che "adiacente" - era "sovrastante" al ridotto. Se puoi postare l'immagine potrò dare una risposta più chiara.

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Alagi

Alagi

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se il testo e' la didascalia di una nota foto che mi pare di aver capito quale e', "tour" in questo caso non sarebbe riferito alla torre 2 da 330 ?

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

 

Ecco dove avevo già letto quella frase!

Se la foto è quella, allora la traduzione è:

"La torre 2 di g.c. è in gran parte distrutta; restano ancora in posizione il torrione di comando e l'adiacente [o sovrastante] telemetro"

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Alagi

Alagi

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Grazie Walter per aver postato l'appunto originale.

Ora ti posso confermare che la traduzione corretta è questa: "Il torrione è in gran parte distrutto; restano ancora in posizione il ridotto corazzato di comando e l'adiacente telemetro".

Questo perchè la torre "2" di g.c. è correttamente indicata con il termine tecnico francese "tourelle".

Modificato da Alagi
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walter leotta

walter leotta

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grazie a te per la traduzione... penso che chiederò ancora il vostro aiuto perché più avanti ci sono altre due o tre cosette parimenti incomprensibili....

 

penso che tourelle sia torretta (d'artiglieria) perché nel testo appare in un altro contesto la parola "tour" riferita a torre

Modificato da walter leotta
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Alagi

Alagi

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ehmmm... mi sembra che tourelle stia più per "torretta" che per "torre" (anche se il confine tra le due categorie resta aleatorio...)

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

 

ehmmmm

In francese "tourelle" vuol dire "torre di artiglieria", indipendentemente dal calibro - come in italiano.

La differenza va riscontrata, in entrambe le lingue, tra "torre di artiglieria" (ossia struttura con norie e tramogge nei ponti inferiori, provvista di barbetta) e "impianto" (in francese "affut") ossia cannone di calibro inferiore con installazione tutta in coperta e privo di macchinari per il caricamento che si estendono nei ponti inferiori.

 

A rigore, il termine "torretta" in italiano non esiste: o si usa "torre" oppure "impianto".

Su questi punti il volume di E. Bagnasco "Le armi delle navi italiane della seconda guerra mondiale" riporta una precisa terminologia nelle sue pagine dedicate all'artiglieria.

Modificato da Alagi
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Alagi

Alagi

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cosa sono le norie? anzi no non dirmelo, preferisco non saperlo devo già tenere conto di troppi nomi "marinari"....

 

ps babordo e tribordo, ormai desueti, li traduco con dritta e sinistra? addirittura destra e sinistra...

 

Le norie sono dei macchinari "a catenaria" che permettono di trasferire proietti e cariche di lancio dai depositi munizioni alla camera di caricamento dei pezzi nella sovrastante di grosso calibro.

Immagina un cingolo posizionato verticalmente con tanti "scalini" su cui vengono posizionati gli elementi del munizionamento... ovviamente il tutto è racchiuso entro apposite protezioni per evitare quanto più possibile eventuali danni...

Ecco uno "spaccato" di una torre da 127 mm statunitense ove, con una freccia, ho indicato i condotti all'interno dei quali si trovano le norie.

img357ii0.jpg

 

Babordo e tribordo in italiano non esistono, va SEMPRE detto dritta e sinistra... :s68:

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Alagi

Alagi

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adesso non confondo più la PRUA con la POPPA....!!!!!!!!! ..... le azzecco subito al primo colpo

 

Croce al Merito! :s20:

crocevalormilitarekt0.gif

Scherzi a parte, se hai bisogno non esitare a scrivere...

Ciao

Maurizio

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walter leotta

walter leotta

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help per altre due frasi:

 

1) les canons de la torelle 1 ont été sciés et coupés à l'endroit où le tube se renforce pour pénétrer dans la tourelle.

 

TRADUZIONE LETTERARIA

I cannoni della torretta 1 sono stati tagliati fino a dove il tubo si rinforza per penetrare nella torretta.

 

oppure c'è qualche termine marinaresco per indicare la zona?

 

2) la cheminée e son chapeau

 

TRADUZIONE LETTERARIA

Il fumaiolo e la sua protezione.

 

grazie mille

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Alagi

Alagi

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1) les canons de la torelle 1 ont été sciés et coupés à l'endroit où le tube se renforce pour pénétrer dans la tourelle.

I cannoni della torre 1 di g.c. sono stati tagliati con la fiamma ossidrica all'altezza del rinforzo della canna stessa, nel punto ove quest'ultima fa il suo ingresso nella torre.

In alternativa, puoi tradurre l'ultima parte con; ...ove quest'ultima entra entra nella cannoniera (intendendo per "cannoniera" l'apertura da cui fuoriesce la bocca da fuoco. E' un termine artiglieresco un po' desueto, che può essere utilizzato anche per installazioni fisse, bunker, casematte ecc.)

 

Ricorda di non tradurre mai "tourelle" con "torretta" ( https://www.betasom.it/forum/index.php?s=&a...st&p=249190 ). Si deve sempre dire "torre" o "impianto".

 

-------------------------------------

 

2) la cheminée e son chapeau

Il fumaiolo e la sua cappa.

 

La "cappa" del fumaiolo è la struttura alla sua sommità: nel caso dei "Dunkerque" si deve parlare di "cappa" vera e propria. Quando questa struttura ha una forma più angolata si parla anche di "unghia".

Modificato da Alagi
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marat

marat

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Mi hai precedto di pochissimo. Ma hai fatto bene a farlo, perché la tua traduzione é praticamente perfetta. Io avevo pensato a "manicotto" al posto di "rinforzo", e a rigore sarebbe anche più corretto, ma ritengo sia ancora più desueto di "cannoniera" (e poi costringerebbe a liminare la parola "canna" che rende tutta la costruzione più equilibrata). Benissimo così, quindi.

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de domenico

de domenico

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Posto come promesso le foto del DUNKERQUE a Tolone. Due foto mostrano la nave dopo il sabotaggio del 27 novembre 1942, nei Grands Bassins, apparentemente in buono stato. Altre due foto invece, entrambe prese da prua, illustrano la condizione del relitto dopo le demolizioni e i bombardamenti intercorsi tra il 27 novembre 1942 e la liberazione di Tolone il 28 agosto 1944.

 

Le foto della nave dopo il sabotaggio sono tratte una dal volume "Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg", di Robert Dumas, Marines Editions, 1993 e l'altra da "Toulon et la Marine du sabordage à la Liberation", di Marc Saibène, Marines Editions, 2002.

Lo stesso vale per le foto del relitto alla liberazione.

 

Francesco De Domenico

 

 

 

fotod0004el9.jpg

 

fotod0002cy8.jpg

 

fotod0003si1.jpg

 

fotod0001wy1.jpg

 

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furiere di servizio

furiere di servizio

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Ma dai, che non sei ignorante. Magari, sei meno avvezzo di alcuni di noi. Ma su molti argomenti sei "ca##uto" anche tu. Saluta Jacopino e la dottora!!! Caio

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  • 2 weeks later...
walter leotta

walter leotta

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@grazie a de domenico per le foto (sai dove è possibile trovare foto di Tolone scattate nell'estate 1943?)

@la famiglia al completo contraccambia i saluti a furierediservizio

@tour è torrione, tourelle è torre di artiglieria: me lo ricorderò!

 

eccomi qui con gli ultimi quesiti

 

1) l'A. si sofferma a descrivere degli alianti:

"Sur de vagons deux planeurs sont demontés. Ces engins comprennent une nacelle avant.

COS'è LA NACELLE?

 

2) "L'èpave du croiseur est rasée jusqu'au niveau de la plage avant".

E' GIUSTO TRADURRE: LO SCAFO DELL'INCROCIATORE E' RASATO (privato delle sovrastrutture) FINO ALL'ALTEZZA DEL PONTE DI PRORAVIA?

 

3) "Ne subsistent que.... et l'assiste de la tourelle 2"...

E' GIUSTO TRADURRE: LA BASE DELLA TORRE 2?

 

4) DEscrizione di una motozattera:

"Ces esquifs comportent un grand compartiment pour 4 chars, BORDé DES CAISSONS..

E' GIUSTO TRADURRE: GRANDE STIVA PER 4 CARRI CON AI LATI (CIRCODATA) DA CASSONI (OVVERO CONTENITORI)?

 

grazie mille

walter

 

POI C'è ANCORA UN QUESITO DI CARATTERE STORICO.. MA DOPO

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Alagi

Alagi

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1) l'A. si sofferma a descrivere degli alianti:

"Sur de vagons deux planeurs sont demontés. Ces engins comprennent une nacelle avant.

COS'è LA NACELLE?

-----------------------

Dato che si parla di alianti dovrebbe trattarsi della parte anteriore (avant) della fusoliera.

Però, per essere sicuro dovrei poter vedere la fotografia.

 

2) "L'èpave du croiseur est rasée jusqu'au niveau de la plage avant".

E' GIUSTO TRADURRE: LO SCAFO DELL'INCROCIATORE E' RASATO (privato delle sovrastrutture) FINO ALL'ALTEZZA DEL PONTE DI PRORAVIA?

-----------------------

Sul relitto dell'incrociatore, le sovrastrutture sono state completamente demolite sino all'altezza del ponte di castello (o di coperta).

"Plage avant" e "Plage arrière" dovrebbero stare per "ponte di prora" e "ponte di poppa": tuttavia, queste due dizioni non sono corrette, si deve parlare di "ponte di coperta" (oppure "di castello" se rialzato di un livello rispetto a quest'ultimo) a prora e "ponte di coperta" a poppa.

Anche qui, per essere preciso dovrei poter vedere la fotografia.

Comunque "épave" sta per "relitto ("scafo" in francese è "coque").

 

3) "Ne subsistent que.... et l'assiste de la tourelle 2"...

E' GIUSTO TRADURRE: LA BASE DELLA TORRE 2?

-----------------------

Penso di sì, però anche qui bisognerebbe vedere la fotografia per capire se si parla, in effetti, della torre 2, oppure della sua barbetta, cioè la struttura cilindrica - solitamente corazzata - su cui ruota la torre e che contiene tutti i meccanismi per il travaso e la ricarica delle munizioni (le famose norie...)

 

4) Descrizione di una motozattera:

"Ces esquifs comportent un grand compartiment pour 4 chars, BORDé DES CAISSONS..

E' GIUSTO TRADURRE: GRANDE STIVA PER 4 CARRI CON AI LATI (CIRCODATA) DA CASSONI (OVVERO CONTENITORI)?

-----------------------

"Esquif" è la traduzione francese dell'inglese "skiff" (in italiano "schifo", ormai desueto): sta ad indicare un'imbarcazione lunga e leggera, solitamente utilizzata per regate a remi o a vela. Non è certo questo il caso, ritengo quindi che - un po' liberamente - si potrebbe tradurre così:

La struttura di questi natanti comprendeva un ampio spazio centrale per il trasporto di quattro carri armati, con - ai lati - dei compartimenti per lo stivaggio di altri tipi di carico.

Idem come sopra, una foto chiarirebbe tutti i punti

 

 

POI C'è ANCORA UN QUESITO DI CARATTERE STORICO.. MA DOPO

Resto in attesa.

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walter leotta

walter leotta

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quesito numero 1.

Questa è la descrizione e la foto: inizialmente pensavo che "nacelle" fosse la cabina di pilotaggio ma poi la stessa viene descritta subito dopo. La foto ritrae un aliante Gotha smontato oggetto di un topic apposito (a prima vista l'avevo scambiato per un carro della I GM)

 

 

tolone1dq0.jpg

 

senzatitolo1sa4wk2.jpg

 

quesito numero 4

 

ok, il mezzo in questione è una motozattera tedesca MFP

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Alagi

Alagi

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quesito numero 1.

Questa è la descrizione e la foto: inizialmente pensavo che "nacelle" fosse la cabina di pilotaggio ma poi la stessa viene descritta subito dopo. La foto ritrae un aliante Gotha smontato oggetto di un topic apposito (a prima vista l'avevo scambiato per un carro della I GM)

tolone1dq0.jpg

La didascalia è imprecisa: non si tratta della parte anteriore della fusoliera ma - vista la fotografia - della fusoliera nel suo complesso

 

quesito numero 4

ok, il mezzo in questione è una motozattera tedesca MFP

Il che quadra con la descrizione.

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Alagi

Alagi

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quesito 2

.."Plage avant" si riferisce al relitto dell'incrociatore MARSEILLAISE qui ripreso proprio nello stato descritto..

 

marseillaiseepaquebotwy2.jpg

 

Confermo la traduzione: tutte le sovrastrutture che insistevano sul ponte di coperta (ad eccezione della torre 3 di g.c.) sono state demolite.

Tuttavia, sul ponte di castello (cioè sopraelevato di un livello rispetto a quello di coperta) sono ancora visibili le due torri di g.c. del gruppo di fuoco prodiero, una tuga che fungeva da base al torrione e una sdt secondaria.

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walter leotta

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per quanto riguarda il termine "nacelle" in un dizionario ho trovato la seguente traduzione: GONDOLA, NAVICELLA; es. NACELLE MOTEURS: GONDOLA MOTORI... e allora la traduzione letteraria sarebbe: QUESTI MEZZI HANNO DAVANTI UNA GONDOLA.... Ma non può essere GONDOLA MOTORI perchè il GO-244, la versione motorizzata del GO-242, era bimotore e quindi con motori posizionati sulle ali... almeno penso..

 

ECCO IL QUESITO STORICO

 

Nel rapporto - NON UFFICIALE, RIPETO NON UFFICIALE - sulle navi presenti a Tolone a inizio luglio 1943 si legge: «IN RADA C'è UNA TORPEDINIERA FRANCESE CON BANDIERA TEDESCA PRIVA DELLA PARTE PRODIERA. SI TRATTA CERTAMENTE DI QUELLA COLPITA DA UN AEREO NEI PRESSI DELLA SICILIA»

 

allora secondo German Warships e altri nell'aprile 1943 la Regia incorporò tre tp francesi: BOMBARDE (FR41), LA POMONE (FR42), L'IPHIGENIE (FR43)... a maggio le tre unità furono girate alla Kriegsmarine, inizialmente siglate SG e poi TA 9-11.

 

 

Di questo scontro, avvenuto tra maggio e giugno, Rowher nella sua Cronologia non ne fa menzione. Così come non ne fanno menzione Santoni-Mattesini nella "La partecipazione aeronavale tedesca..." anche se di quel periodo se ne parla ben poco. In Storia Militare c'è un servizio sulla 22 Flottiglia Cacciasommergibili tedesca ma prende in considerazione solo gli UJ. Ho potuto scorrere solo velocemente il volume dell'USSM sui traffici con la Tunisia ma mi pare che non ci sia nulla.

DOMANDA: qualcuno ne sa qualcosa?

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de domenico

de domenico

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@grazie a de domenico per le foto (sai dove è possibile trovare foto di Tolone scattate nell'estate 1943?)

 

 

Risposta:

 

Il volume "Toulon et la Marine du sabordage à la Libération", di Marc Saibène, Marines Editions, 2002, contiene molte foto di Tolone nell'estate 1943. C'è un intero capitolo dedicato ai recuperi realizzati durante l'occupazione congiunta italo-tedesca, dal dicembre 1942 al settembre 1943, con in totale una ventina di foto. Ve ne trasmetto un esemplare, una vista dell'incrociatore LA MARSEILLAISE da un angolo di visuale diverso dalle foto già postate e in uno stato di demolizione più avanzato.

 

Quanto all'ultimo quesito sulla torpediniera tedesca, penso domattina di avere qualcosa in proposito.

 

Francesco De Domenico

 

 

 

 

toulonqk1.jpg

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de domenico

de domenico

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Le torpediniere ex francesi catturate dagli italo-tedeschi erano in realtà sei: oltre alle tre prese a Biserta l’8.12.1942 ce n’erano altre tre sabotatesi a Tolone il 27.11.1942: BALISTE poi FR 44 poi TA 12; LA BAYONNAISE poi FR 45 poi TA 13 (entrambe tuttavia mai entrate in servizio); e infine LA POURSUIVANTE, mai presa in considerazione né dagli italiani né dai tedeschi e cannibalizzata a favore di LA BAYONNAISE.

 

Ma a parte questo, la torpediniera che qui ci interessa è BOMBARDE, tra quelle catturate a Biserta dai tedeschi e subito passata agli italiani in base ad un accordo di spartizione delle unità militari francesi raggiunto dalle due parti il 1.12.1942 (e successivamente modificato su richiesta tedesca). Non appena gli italiani mettono mano ai lavori di ripristino, si manifesta un primo incendio in caldaia, subito estinto.

 

Qui viene comodo osservare che queste unità erano state costruite avendo in mente innanzitutto due obiettivi: rientrare nelle 600 tonnellate di dislocamento standard che ne consentivano l’esonero dai limiti del Trattato di Washington e insieme la solita, elevatissima quanto inutile velocità teorica (la ben nota gara tra costruttori francesi e italiani). Il risultato era stato quello di dar vita a delle torpediniere estremamente fragili, con pessime qualità nautiche e con un apparato motore continuamente bisognoso di interventi. Non fecero male quindi gli italiani a liberarsene subito, senza averle mai utilizzate.

 

Gli stessi inglesi se ne accorsero a loro spese, quando una delle torpediniere catturate in Gran Bretagna nel luglio del 1940 e adibite alla scorta dei convogli nelle non facili acque del Regno Unito, cioè BRANLEBAS, si spezzò in due e colò a picco nella Manica il 14.12.1940, con un bilancio di ben 101 dispersi (di cui 96 inglesi) e solo 3 sopravvissuti tra l’equipaggio.

 

Ma torniamo alla nostra BOMBARDE. E’ pronta a salvare alla fine del 1942, e viene portata a La Spezia facendo scalo a Palermo, Napoli e Civitavecchia. Il 5.4.1943 entra formalmente in servizio come FR 41 nella Regia Marina, dove non risulta abbia mai svolto alcuna attività. Il giorno stesso viene infatti ceduta alla Germania (come tutte le cinque torpediniere dello stesso tipo, di cui tre pronte e due no), con la sigla SG 48 (nave scorta veloce) per la 4.Geleitflottille. Viene portata a Tolone/La Seyne per essere attrezzata con armi tedesche e per la rimozione dei tubi lanciasiluri. Dopo prove in mare il 4 e il 7/8.5.1943, il giorno successivo salpa per l’Italia. Il 15.5.1943 viene ridenominata TA 9.

 

Il 5 luglio 1943 viene danneggiata durante un bombardamento aereo della RAF su La Spezia (bombardamento in cui tra l’altro fu affondato il vecchio sommergibile tipo Holland H 8). Viene quindi riportata a Tolone per le riparazioni, con almeno 200 buchi di schegge al di sotto della linea di galleggiamento. Il 31.8.1943 passa dalla 4. alla 3. Geleitflottille di La Spezia. L’8.9.1943 si trova a Torre Annunziata (oppure a Castellammare di Stabia?) per riparazioni alle macchine insieme a TA 11 ex L’IPHIGENIE.

 

Le due torpediniere partono immediatamente dirette a nord. Fanno tappa a Piombino il 10 settembre, dove TA 9 riesce a rifornirsi e a riprendere il mare, mentre TA 11 al momento di ripartire è vittima di una avaria alle macchine che la lascia immobilizzata poco fuori dal porto. TA 11 viene quindi affondata dalle artiglierie costiere della Marina e dai cannoni dei carri armati italiani l’11.9.1943 (con due morti a bordo) nel corso della cosidetta “Battaglia di Piombino”. TA 9 raggiunge invece Livorno, e quindi partecipa all’occupazione dell’Isola d’Elba il 16/17.9.1943. A questo punto però, fatto un rapido confronto dei mezzi disponibili, viene deciso che l’equipaggio di TA 9 venga in gran parte ceduto alla torpediniera ex italiana IMPAVIDO, nuova di zecca (in servizio dal 30.4.1943) e catturata a Portoferraio il 18 settembre insieme ad ARDITO e all’incrociatore ausiliario FILIPPO GRIMANI.

 

 

Gran parte dell’equipaggio e delle armi antiaeree passano dunque da TA 9 all’IMPAVIDO, che infatti entra in servizio nella Kriegsmarine dopo appena un mese dalla cattura, il 17.10.1943, con la sigla TA 1 poi TA 23. A questo punto la vecchia BOMBARDE viene tolta dal servizio a Tolone il 27.9.1943, con la doppia motivazione dell’usura e dell’eccessiva fragilità. Secondo il Saibène (ma non secondo Freivogel né Gröner), continuerà ad effettuare missioni tra un guasto in macchina e l’altro: nel gennaio 1944 torna a La Seyne per riparazioni alle macchine, poi in aprile passa alla 6.Sicherungsflottille basata a Marsiglia. Dopo appena 15 giorni di servizio si guasta di nuovo e quindi non effettua più alcuna attività. Affondata il 23.8.1944 nel porto del Mourillon a Tolone durante un bombardamento aereo.

 

Mi pare che la storia si commenti da sola.

 

Fonti: “Les torpilleurs légers français 1937-1945”, di Marc Saibène, Marines Editions, 2004;

Marine-Arsenal fasc. 46, “Beute-Zerstörer und -Torpedoboote der Kriegsmarine", dr. Zvonimir Freivogel, Podzun-Pallas-Verlag, 2000;

“Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945”, vol. 2, di Erich Gröner et al., Bernard & Graefe Verlag, 1999.

 

Francesco De Domenico

 

marsenal0001hk9.jpg

 

marsenal0003av1.jpg

 

 

marsenal0004tj9.jpg

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walter leotta

walter leotta

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grazie Francesco per le notizie e per l'impegno personale profuso.

 

Avevo indicato tre tp - tralasciando le altre tre - perchè il riferimento era a quelle effettivamente pronte all'impiego il 1° luglio 1943. Dalle tue note la conferma di quanto pensavo, ovvero che nessuna delle tre è stata mai protagonista di alcuna azione bellica nel periodo maggio - giugno al largo delle coste siciliane e che le osservazioni fatte nel rapporto non erano veritiere ma semplicemente frutto di "voci".. ...... a meno che l'azione non coinvolga gli avvisi della classe Elan entrati in servizio nella Kriegsmarine come navi scorta SG

 

grazie 1000

wlter

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