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Cacciatorpediniere Zagabria


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Questa discussione ha avuto 30 risposte

#1 marat

marat
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Inviato 11 settembre 2008 - 01:31

Nel volume della serie Orizzonte Mare dedicato ai classe Zara, é riportato il trasferimento del Gorizia dalla Maddalena alla Spezia a seguito dei danni subiti per il bombardamento aereo condotto dall'USAF.
L'unità venne scortata da due rimorchiatori, due caccia, tre corvette. Successivamente, recita il testo, il convoglio vene raggiunto dal cacciatorpediniere Zagabria.
La cosa curiosa é che, nello schema che raffigura la composizione del convoglio, le singole unità sono riprodotte con una piccolissima ma fedele sagoma. E quella dello Zagabria corrisponde inequivocabilmente a un caccia classe Sebenico.
Ora il punto è che oltre il Sebenico e il Lubiana, della medesima classe, esistevano il Premuda, che era tutt'altra nave, e lo Spalato che mi pare non venne mai completato e mai entrò in servizio. Con il nome di Zagabria esisteva una nave scorta, ma era un ex panfilo e nulla di più.
Di solito quei libri non riportano errori grossolani. Mi sta forse sfuggendo qualcosa di fondamentale ?
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#2 walter leotta

walter leotta
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Inviato 11 settembre 2008 - 01:42

se non ti agiti troppo ti potrei rispondere che nel mio database risulta l'esistenza nella Regia Marina di una cannoniera "Zagabria" [ex jugoslava "Beli Orao", poi restituita] di 567 tons. .. questo è quanto ho in ufficio... se hai pazienza (e non ti preoccupi) domani ti posso dare altre info...
walter

vedo che il tuo server ha ripreso a funzionare... ops forse è quello dell'ufficio

Modificata da walter leotta, 11 settembre 2008 - 01:43 .


#3 marat

marat
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Inviato 11 settembre 2008 - 01:49

vedo che il tuo server ha ripreso a funzionare... ops forse è quello dell'ufficio


Ho capito, adesso si svampa pure questo ...

Walter (fino a che ti dura la pazienza, e con me ce ne vuole tanta) conosco il Bjeli Orao. Mi chiedo, anche se so che non dovrebbe essere così, se ci sia stata un'attribuzione del nome Zagabria ad una unità che fosse propriamente un caccia. O se fra gli ex caccia slavi ce ne fosse qualcuno che sfugge alle mie conoscenze. O se, come mi pare verosimile, hanno preso un granchio i redattori del volume.
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#4 walter leotta

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Inviato 11 settembre 2008 - 01:54

Vado a memoria... in effetti la Marina jugoslava aveva in servizio un caccia di nome Zagreb, gemello di Lubiana, che venne autoaffondato nell'aprile 1941 durante l'occupazione del paese.

#5 walter leotta

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Inviato 11 settembre 2008 - 02:01

Zagreb

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Erano tre caccia costruiti a Spalato su disegni britannici. Due Beograd e Ljubljana diventarono SB Sebenico e LA Lubiana, il terzo appunto, lo Zagreb fu autoaffondato

#6 marat

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Inviato 11 settembre 2008 - 02:16

Il progetto era francese, e almeno il capoclasse venne costruito a Nantes. A capitale inglese credo invece che fossero i cantieri jugoslavi che costruirono l'altra o le altre unità.
L'ex Zagreb (se questa terza benedetta unità esistette mai davvero, ma la "Z" sulla tua fotografia mi pare esplicita) non entrò mai in servizio nella RM.
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#7 walter leotta

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Inviato 11 settembre 2008 - 02:25

Poco alla volta ci siamo trovati.
Allora le unità erano 3, il capoclasse Beograd fu costruito in Francia mentre le due unità gemelle a Spalato. Lo Zagreb venne consegnato alla Marina yugoslava nel novembre 1939. Essendo stato autoaffondato nell'aprile 1941, non entrò in servizio nella Regia a differenza degli altri due, catturati intatti (consegna Beograd 6/39; Ljubljana 9/9)

#8 marat

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Inviato 11 settembre 2008 - 02:33

Quello che io ho chiamato Spalato, era per caso lo Zagreb, oppure, come ricordo io, era una unità del tutto diversa (120 m. contro i 98 dei Sebenico) catturata incompleta e mai finita ?
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#9 walter leotta

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Inviato 11 settembre 2008 - 02:41

No lo Spalato [Split] venne impostato nell'agosto del 1938 a Fiume ma non venne completato in tempo. Entrò in servizio nella Marina Yugoslava nel 1958.
Oltre ai tre caccia menzionati ce n'era un quarto in servizio, il Dubrovnik

#10 marat

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Inviato 11 settembre 2008 - 02:47

No lo Spalato [Split] venne impostato nell'agosto del 1938 a Fiume


Fiume ?
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#11 walter leotta

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Inviato 11 settembre 2008 - 02:58

Rijeka è Fiume? Giusto? Ma se fosse giusto, come in effetti è (almeno al 90%) allora un attento osservatore come Marat si pone, ancor più giustamente, il seguente quesito: «Com'è possibile che una nave di una marina avversaria venga costruita nei cantieri del nemico?»

Modificata da walter leotta, 11 settembre 2008 - 02:59 .


#12 walter leotta

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Inviato 11 settembre 2008 - 03:01

la risposta, logica, potrebbe essere che l'estensore della storia della Marina jugoslava abbia preso una cantonata. Perchè anche se Rjeka fosse effettivamente Fiume, non penso che all'epoca esistesse in Italia un cantiere denominato "3 Maggio"...

Modificata da walter leotta, 11 settembre 2008 - 03:02 .


#13 marat

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Inviato 11 settembre 2008 - 03:04

Nel '38 la Marina Jugoslava non era avversaria. Nulla osterebbe a che la nave fosse di costruzione nostra. Quello che osta é il mio ricordo.
Ma prima di stasera, e sempre che mi ricordo dove andare a pescare la fonte, non c'é trippa per gatti.

Quello che mi pare certo é il punto di partenza della discussione. Di caccia chiamati Zagabria non ne abbiamo avuti mai, con buona pace degli autori di Orizzonte Mare.
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#14 walter leotta

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Inviato 11 settembre 2008 - 03:16

E' più probabile che il cantiere sia a Spalato. Lo Split partecipo' nel 1991 a quello che è stata definita la battaglia della Dalmazia impegnato nel blocco dei porti istriani. Fu definitivamente mandato in pensione nel 2002 o giù di lì-

#15 walter leotta

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Inviato 11 settembre 2008 - 03:20

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#16 brin

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Inviato 11 settembre 2008 - 05:11

Confermo: lo Split fu impostato il 3.6.1939 nel cantiere Jadranska brod. di Spalato, cantiere in gestione agli Atelliers e Chantiers de la Loire. (Da "Le navi da guerra italiane").

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#17 walter leotta

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Inviato 11 settembre 2008 - 06:34

allora è possibile che, al termine del conflitto o negli anni 50, sia stato trasferito a Fiume per il completamento

#18 brin

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Inviato 11 settembre 2008 - 06:39

allora è possibile che, al termine del conflitto o negli anni 50, sia stato trasferito a Fiume per il completamento


Eggià. Cito testualmente: "Recuperato dagli iugoslavi nel dopoguerra, fu rimorchiato a Fiume, dove venne completato nel 1958 rimanendo in servizio sino al 1980".

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#19 marat

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Inviato 11 settembre 2008 - 08:31

Ha ragione Brin. Fu impostato a Spalato e sembra che sia stato varato nel luglio del '43. quindi ancora sotto occupazione italiana.
A Fiume ci sarà stato rimorchiato dopo la guerra. Lo darebbero in servizio fino al 1980, quindi o é stato reiscritto nei ruoli e riarmato, o il suo nome é stato trasferito ad un'altra unità.
Lo Zagreb invece sembrerebbe non essere mai stato recuperato, e quindi mai acquisito ai quadri della RM.
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#20 walter leotta

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Inviato 12 settembre 2008 - 07:58

Anche il Jane's 1978-79 conferma il varo a Spalato e il completamente a Fiume. I siti sulla guerra civile jugoslava testimoniano la presenza dello Split fino agli anni '90 con la sua parteciapzione al blocco dei porti istriani (pare sia stato venduto a un cantiere privato per la demolizione nel 2005). Sullo Zagreb non esistono dubbi circa la sua non presenza nella Regia

#21 brin

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Inviato 12 settembre 2008 - 11:39

In pratica, l'unità a cui si riferivano dovrebbe essere il Sebenico, dato che il Lubiana andò perduto proprio il primo aprile del 1943. Dico bene? Sempre che oltre al nome non abbiano cannato pure la sagoma...

Modificata da brin, 12 settembre 2008 - 11:41 .

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#22 marat

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Inviato 12 settembre 2008 - 04:42

In pratica, l'unità a cui si riferivano dovrebbe essere il Sebenico, dato che il Lubiana andò perduto proprio il primo aprile del 1943. Dico bene? Sempre che oltre al nome non abbiano cannato pure la sagoma...


Io credo che abbiano cannato la sagoma e la categoria. Il nome no.
Come indizio é evanescente, ma lo Zagabria é raffigurato ad uno dei vertici del quadrilatero composto insieme alle tre corvette. I due caccia (il Camicia Nera e l'Oriani, cito a memoria) sono uno avanti e uno dietro la formazione, così come (ma molto più prossimi al Gorizia) i due rimorchiatori. Come categoria lo Zagabria-Bjeli Orao era assimilabile alle corvette e contribuiva ad assicurare una protezione antisom, e quindi penso che effettivamente di quello si trattasse.
Ovviamente l'ipotesi é abbastanza irrilevante: quello che contava era capire se ci fosse mai stato un caccia con quel nome, e siamo certi che non c'é mai stato.

Sulle unità acquisite c'é non di rado qualche imprecisione. Ho notato come capiti che l'FR 22 non venga indicato con quella siglia, e nemmeno come Panthère, ma sbrigativamente come Pantera. E addirittura Mussolini, scrivendo della traversata che lo porta da Ponza alla Maddalena, lo classifica come "incrociatore".
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#23 brin

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Inviato 12 settembre 2008 - 05:04

Come categoria lo Zagabria-Bjeli Orao era assimilabile alle corvette e contribuiva ad assicurare una protezione antisom, e quindi penso che effettivamente di quello si trattasse.

Ovviamente l'ipotesi é abbastanza irrilevante: quello che contava era capire se ci fosse mai stato un caccia con quel nome, e siamo certi che non c'é mai stato.

E addirittura Mussolini, scrivendo della traversata che lo porta da Ponza alla Maddalena, lo classifica come "incrociatore".


In effetti è l'ipotesi più probabile, da quanto ho letto doveva essere una discreta unità di scorta...

Questo è sicuro.

Le ipotesi sono due: o di navi non ne capiva niente o si attribuiva ancora troppo importanza.... :s03:

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#24 marat

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Inviato 12 settembre 2008 - 05:19

Le ipotesi sono due: o di navi non ne capiva niente o ....



Se é per questo in altri scritti, citando le Spica, le chiama "cacciatorpediniere".
Certo i termini lasciano il tempo che trovano, e una classificazione errata non rivela granché.
Ma anche io ho il sospetto che non fosse molto versato nella materia.
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#25 brin

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Inviato 12 settembre 2008 - 05:41

Se é per questo in altri scritti, citando le Spica, le chiama "cacciatorpediniere".
Certo i termini lasciano il tempo che trovano, e una classificazione errata non rivela granché.
Ma anche io ho il sospetto che non fosse molto versato nella materia.


La famosa (e forse infelice) frase della portaerei lo lascerebbe supporre, ma c'è anche da considerare come probabile un abile tentativo di disinformazione messo in atto dall'ammiraglio Maugeri.

Modificata da brin, 12 settembre 2008 - 05:42 .

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#26 marat

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Inviato 12 settembre 2008 - 05:52

c'è anche da considerare come probabile un abile tentativo di disinformazione messo in atto dall'ammiraglio Maugeri.



Mica lo hanno portato bendato a bordo.
L'errore non é rivelatore della scarsa competenza in materia, quanto del ragguardevole turbamento psichico dell'uomo. Può sembrare irrilevante ad un non addetto ai lavori. Ma per chi sa di cosa stiamo parlando, é un indizio grave e consistente.
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#27 brin

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Inviato 12 settembre 2008 - 06:55

Mica lo hanno portato bendato a bordo.
L'errore non é rivelatore della scarsa competenza in materia, quanto del ragguardevole turbamento psichico dell'uomo. Può sembrare irrilevante ad un non addetto ai lavori. Ma per chi sa di cosa stiamo parlando, é un indizio grave e consistente.


Eggià...hai ragione; io sotto la doccia ho pensato più o meno alla stessa cosa. Visto lo stato di abbattimento/prostrazione morale ed apatia/intorpidimento intelettuale che lo colse, non mi stupirei affatto se avesse avuto davvero il solo pensiero di ritirarsi in pace alla Rocca.

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#28 corazzata roma

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Inviato 24 settembre 2008 - 05:26

Posso rispondere con sicurezza che: il 23 dicembre 1938 venne impostato lo scafo di un incrociatore doganale da 661 tonnellate di dislocamento, per conto del Governo jugoslavo col nome Belj Orao, nel cantiere San Marco di Trieste. Durante la costruzione il committente, dopo vari cambiamenti, decise di allestire l'unità come panfilo reale, uno dei tanti del maresciallo Tito, perciò mai entrato nella MMI del tempo, per vostra conoscenza. Da corazzata roma

#29 brin

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Inviato 24 settembre 2008 - 05:53

Posso rispondere con sicurezza che: il 23 dicembre 1938 venne impostato lo scafo di un incrociatore doganale da 661 tonnellate di dislocamento, per conto del Governo jugoslavo col nome Belj Orao, nel cantiere San Marco di Trieste. Durante la costruzione il committente, dopo vari cambiamenti, decise di allestire l'unità come panfilo reale, uno dei tanti del maresciallo Tito, perciò mai entrato nella MMI del tempo, per vostra conoscenza. Da corazzata roma


No, la Bjeli Orao entrò in servizio nella Regia Marina. Catturato a Cattaro il 17 aprile 1941, e inizialmente ribattezzato Alba, l'unità assunse il nuovo nome di Zagabria il 20 luglio 1941 e, seppur classificata come cannoniera, operò intensamente come unità antisom. Fu restituita agli iugoslavi il 7 dicembre 1943, e diventò effettivamente lo yacht del maresciallo Tito col nome di Jadranka.

Modificata da brin, 24 settembre 2008 - 05:53 .

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#30 danilo43

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Inviato 20 settembre 2015 - 08:31

....Erano tre caccia costruiti a Spalato su disegni britannici. Due Beograd e Ljubljana diventarono SB Sebenico e LA Lubiana, il terzo appunto, lo Zagreb fu autoaffondato

 

Sono incappato in questa vecchia discussione controllando se il relitto del Liubliana fosse già stato proposto nella sezione quiz.

E' da precisare che il Liubljana venne costruito nei cantieri Yarrow di Kraljevica (Porto Re) a 20 km da Fiume.

Apparteneva ad una classe di tre unità realizzata su progetto francese, delle quali la prima (Beograd) era stata costruita nei cantieri A. & C de la Loire a Nantes e le altre due (Zagreb e Liubljana) in cantieri jugoslavi con l'assistenza tecnica francese.

 

Rijeka è Fiume? Giusto? Ma se fosse giusto, come in effetti è (almeno al 90%) allora un attento osservatore come Marat si pone, ancor più giustamente, il seguente quesito: «Com'è possibile che una nave di una marina avversaria venga costruita nei cantieri del nemico?»

 

Ricordo a quegli amici che non ho avuto il piacere di conoscere, che il confine sancito dal trattato  di Roma, successivo a quello di Rapallo, tra la ciittà di Fiume, ora non più Libero Stato, ma capoluogo di provincia italiano ed il Regno di Jugoslavia, correva alla periferia della citta lungo il fiume Eneo.

Kraljevica, pertanto, nel 1936 era territorio jugoslavo :wink:

 

Da Wikipedia  https://it.wikipedia...o_di_Roma_(1924)

 

...Tali accordi condussero, il 27 gennaio 1924 alla sottoscrizione del Trattato di Roma, espressamente definito: "Patto di amicizia e di collaborazione cordiale" tra i due paesi che, formalmente, addivenivano ad una reciproca suddivisione del territorio dello Stato Libero.

Alla Jugoslavia veniva riconosciuta la sovranità sul delta del fiume Eneo, compreso il borgo di Porto Baross, e sull'estremo territorio settentrionale del distretto fiumano; all'Italia la sovranità sul centro storico di Fiume, e sulla striscia di territorio che garantiva la continuità territoriale della città con la madrepatria. La delineazione dei confini precisi fu rimessa ad una commissione mista, le cui determinazioni furono ratificate con la Convenzione di Nettuno del 20 luglio 1925[5]. ...



 


Modificata da danilo43, 20 settembre 2015 - 10:11 .

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#31 danilo43

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Inviato 08 giugno 2016 - 08:11

... la Bjeli Orao entrò in servizio nella Regia Marina. Catturato a Cattaro il 17 aprile 1941, e inizialmente ribattezzato Alba, l'unità assunse il nuovo nome di Zagabria il 20 luglio 1941 e, seppur classificata come cannoniera, operò intensamente come unità antisom. Fu restituita agli iugoslavi il 7 dicembre 1943, e diventò effettivamente lo yacht del maresciallo Tito col nome di Jadranka.

 

Ad ulteriore integrazione della discussione riporto la foto di A. Fraccaroli della cannoniera Zagabria (ex Beli Orao, da non confondersi con l'omonimo Ct), costr. n. 1235 del Cantiere San Marco di Trieste, davanti all'isola di Sant'Andrea a Venezia, da me postata in http://www.betasom.i...=36910&p=493108    credito: Storia Militare febbraio 1996.

 

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Modificata da danilo43, 08 giugno 2016 - 08:30 .

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