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Giulio Cesare - Novorossiisk


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Questa discussione ha avuto 125 risposte

#1 Odisseo

Odisseo
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Inviato 27 gennaio 2008 - 07:01

Stasera, navigando a caso sul web, ho trovato sul sito http://www.bobhennem...epost wwii1.htm quest'immagine che ritrae la corazzata Novorossiisk, cioè il nostro Giulio Cesare, affondata in porto a Sebastopoli

Immagine inviata

La didascalia (che non traduco ...) dice:
"The overturned hull of the Italian battleship Guilio Cesare, taken by Russia as a war prize and renamed Novorossiisk. The ship was sunk on October 29, 1955, by an old German mine that had laid undetected on the floor of Sevastopol harbor sense WWII. Over 500 men were killed. The ship was raised in May 1957, then beached and cut up for scrap. Note the caved in hull, which stretched some 73 feet. The aft extreme of the damage is under the forward part of "A" turret barbette. This photo was taken soon after the ship was refloated."

Non avendo mai visto prima questa foto, penso possa essere interessante; mi sembra che ci siano altre discussioni in merito, ma non riesco a trovarle.

Saluti.

#2 malaspina

malaspina
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Inviato 27 gennaio 2008 - 09:41

Bella foto, credo inedita, io perlomeno non l'avevo mai vista.
Si, tempo fa ci fu un topic che fu aperto appunto sull'ipotetica, ma mai provata, relazione tra incursori italiani e l'affondamento della ex Giulio Cesare.

Logistica.gifValorMarinaArgento.gifLungaNavARGENTOR.pngLogistica.gif

 

 

"...siamo quelli del Serchio...siamo la gente matta..."


#3 Odisseo

Odisseo
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Inviato 27 gennaio 2008 - 10:08

Un bel disegno.

Immagine inviata

#4 Alfabravo 59

Alfabravo 59
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Inviato 29 marzo 2008 - 12:09

"Storiella navale" sulla Giulio Cesare. Il trattato di pace prevedeva che la consegna della nave ai russi avvenisse in "operational conditions"per cui, data l'et e l'usura bellica eran necessari lavori da eseguirsi a ns carico. I russi per cotrollare i lavori mandarono un ing. navale donna. Il mio maresciallo, un sardo gran signore ( una delle "ottime persone" ricordate nella mia autopresentazione) mi raccontava che, allo scopo di risparmiare sui lavori, si cerc " d'intortare" questa signora con il ns fascino latino. La donna, sentendosi presa in giro, and su tutte le furie e, testuali parole del m.llo,
"...i pelli del cu(CENSORED) ci cont, tutti quanti!" E quando passava vicino a lui e/o ad altri dell' equipaggio italiano, ghignava la compagna ingegnera " italiani...tutti fascisti!"

Studi_militari.jpg


#5 Guest_Marcuzzo_*

Guest_Marcuzzo_*
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Inviato 29 marzo 2008 - 01:36

Dopo l'affondamento la Russia accus la Marina Italiana di essere responsabile dell'attacco alla ex Giulio Cesare. La nostra Marina ha sempre smentito tale ipotesi, anche se sembra molto strana come coincidenza il fatto che l'esplosione sia accaduta ad esattamente 10 anni di distanza, allo scoccare della mezzanotte. Sono molte le ipotesi a sostegno, che riporto di seguito, ma in ogni caso mi piace pensare che siamo stati noi!!!
Riporto un articolo conservato nei miei archivi che reputo molto interessante:

IL TENTATO AFFONDAMENTO DELLA CRISTOFORO COLOMBO E IL MISTERIOSO AFFONDAMENTO DELLA EX GIULIO CESARE

Francesco Fatica

LA CONSEGNA DELLE NAVI, IL MITO DELLA CRISTOFORO COLOMBO

Quando giunse lordine di andare a Malta, pur avendo avuto assicurazioni che non si trattava di una resa, che non sarebbe stata ammainata la bandiera, pur avendo gli ammiragli di Supermarina invocato il bene supremo della Patria ed altre considerazioni poi rivelatesi menzognere, il dissenso tra gli ufficiali e tra i marinai era stato tanto preoccupante da costringere qualche ammiraglio, prono agli ordini del monarca in fuga, a far montare scolte armate di guardia alle riservette delle munizioni e delle armi portatili, paventando sabotaggi o sommosse ed ammutinamenti in navigazione, quali effettivamente avvennero sulla corazzata Giulio Cesare. Poi ci pensarono gli ottusi attacchi dellaviazione tedesca a togliere a qualche marinaio ogni residua voglia di tener fede alla parola data.

Tuttavia quando si seppe della consegna delle navi a potenze straniere, ed in particolare allURSS, il fermento della reazione ricominci a montare tra gli equipaggi.

Nel 1947 le navi da cedere alla Russia, in attesa della consegna, erano ancorate nella base navale di Taranto sotto stretta sorveglianza, che si esplicava per mezzo di ronde, sia sulla banchina che in tutto il porto; inoltre erano state anche disposte riservate perlustrazioni e controlli dei servizi segreti della Marina Militare in citt e nei dintorni, tenendo docchio particolarmente ambienti fascisti.

Di pi, intorno alle navi avvenivano continue ispezioni subacquee con palombari e uomini-rana, per il timore che elementi dissenzienti della stessa Marina Militare potessero applicare alla carena delle navi ordigni esplosivi in grado di provocarne laffondamento.

I giovani dei Far[1], guidati da Clemente (Lello) Graziani e Franco Dragoni, avevano preso di mira la nave scuola Cristoforo Colombo, che aveva allenato e addestrato alla vita di mare decine e decine di generazioni di ufficiali, i quali si erano arrampicati sulle sartie dei suoi tre alberi per manovrare le vele secondo la pi classica e audace tradizione marinara.

La Cristoforo Colombo quindi era un mito, rappresentava tutta la Marina Militare italiana; bisognava sottrarla allonta della cessione allo straniero, onta che feriva lorgoglio nazionale e veniva aggravata dal fatto che questo paese straniero era la culla del comunismo.

Ma il piano dei giovani faristi venne scoperto dai servizi segreti della Marina Militare in stretta collaborazione con polizia e carabinieri, i quali avevano da tempo infiltrato talpe nei Far.

Il 20 gennaio 1949 vennero arrestati a Taranto lo studente universitario Clemente Graziani ed il motorista Biagio Bertucci, mentre a Roma la polizia arrest altri cinque ex mar proprio quando, alla stazione Termini, stavano per prendere il treno per Taranto. Erano Paolo Andriani, Sergio Baldassini, Fabio Galiani, Fabrizio Galliani, e Alberto Tagliaferro, reduci del battaglione Barbarigo della XMas; che si erano coperti di gloria sul fronte di Nettuno nel 44. Nelle valigie vennero trovati sette chili di tritolo. Un altro reduce della XMas, Vladimiro Villani, venne arrestato a Lecce il 25 gennaio e nei giorni seguenti finirono in manette altri sette congiurati che si preparavano a far la loro parte. Tra essi Franco Dragoni e lo studente Antonio Ajroldi, figlio di un noto magistrato.

A Taranto e a Roma avvennero clamorose manifestazioni di solidariet per gli arrestati, manifestazioni tumultuose anche a Bari e a Brindisi. A Roma, in particolare, scoppiarono violenti scontri con la Celere con lanci di pietre e anche, in qualche caso, con corpo a corpo furibondi. Gli scontri si protrassero per tutta la giornata in tutto il centro cittadino.

La Cristoforo Colombo, poi, una volta acquisita dalla flotta sovietica, fu addirittura disalberata e adibita al trasporto di carbone. Supremo oltraggio per la Marina italiana, ma anche palese e ignominiosa mancanza di tradizioni marinare nella Marina sovietica e chiara ammissione di incapacit di manovrare un classico trealberi attrezzato con vele quadre.

P.S. se questo Forum non avesse programmi di censura automatica saprei io quale espressione tipica siciliana mandare ai russi!!!


IL MISTERO DELLAFFONDAMENTO DELLA EX GIULIO CESARE

Ma molti anni dopo il fallito tentativo di affondare la Cristoforo Colombo da parte del gruppo di Clemente Graziani, una misteriosa esplosione nella base navale sovietica di Sebastopoli fece pensare che i marinai dItalia non avevano dimenticato.

Verso le ore 22 e 55 ( minuto pi, minuto meno ) del 28 ottobre 1955 la corazzata Novorossijsk (ex Giulio Cesare, ceduta allURSS in esecuzione del trattato di pace) fu squarciata da una fortissima esplosione registrata anche dai sismografi della Crimea che perfor lo scafo, le piattaforme e tutti i ponti della parte prodiera della nave da battaglia, provocando una falla spaventosa: (48 mq.circa).[2]

Allepoca si parl di una mina da fondo tedesca, che sarebbe stata urtata da unancora della stessa nave, ma questa ipotesi si rivel insostenibile poich la Novorossijsk era ormeggiata alla boa N5 e quindi non aveva dato fondo allancora ( amm. B. N. Bobkov)[3]

Ma anche altri, a cominciare dallo stesso amm. Kuznetsov, comandante in capo della flotta sovietica, si dimostrarono scettici in proposito.[4]

Ancora pi concretamente lamm. Bobkov, a conclusione delle sue riflessioni, ( citate nella nota 3) accredit lipotesi di un sabotaggio ad opera di una squadra di incursori della Marina Italiana.[5]

Nel 1992 su Il Tempo dell8 aprile fu riportata una smentita dellamm. Gino Birindelli ad un articolo sullargomento, apparso sulla stampa a Mosca, suscitando vivo interesse anche allestero. Birindelli affermava testualmente:Magari fossimo stati noi ad affondare la corazzata Giulio Cesare, che avevamo dovuto cedere all Unione Sovietica in conto riparazioni danni di guerra! Le presunte rivelazioni del settimanale moscovita Soverenho Secretno [top Secret, n.d.a.], sono una patacca, una patacca navale

Secondo Nicolaj Cercashin, autore dellarticolo, la nave da battaglia sarebbe stata minata da un gruppo di uominirana agli ordini di Junio Valerio Borghese, comandante della Decima Flottiglia Mas. Il gruppo sarebbe stato composto da Gino Birindelli, Elios Toschi, Luigi Ferraro M.O.V.M., ed Eugenio Wolk [comandante dei gamma, gli uomini-rana della R.S.I.]: unequipe di primordine, non c' che dire, ma soltanto frutto di fantasia.

Il giornalista russo ipotizzava un attacco portato con sommergibili tascabili, che avrebbero trasportato gli incursori nei pressi del bersaglio. Tale dettaglio tecnico pare poco attendibile, perch avrebbe comportato la disponibilit di mezzi di difficile reperimento, dovendo ovviamente escludere la complicit della Marina Militare italiana; tuttavia, se trascuriamo per il momento le modalit di avvicinamento al bersaglio, vorrei esporre prioritariamente considerazioni di carattere generale:

1) Se accettiamo lipotesi, ovviamente la pi concretamente attendibile, che lamm. Birindelli effettivamente non abbia partecipato allazione clandestina di sabotaggio, ci non esclude per che altri, senza che lui ne abbia saputo nulla, abbiano potuto partecipare al raid. Esistevano infatti nel 1955 pi di un centinaio di ex combattenti della XMas che erano stati istruiti, preparati e allenati severamente per lattivit di incursori; si trattava di ex appartenenti al Gruppo Gamma, che nel 1955 erano ancora vegeti e vitali, meno anziani dei campioni citati dal giornalista russo e sempre ferventi di sacro sdegno per lonta ricevuta dalla Marina sovietica.

2) Comunque questi altri ipotetici incursori che avessero voluto rivendicare la responsabilit dellazione sarebbero stati costretti a tacere per non soccombere alle incalcolabili, ma imprevedibili responsabilit di ordine morale, penale e civile, conseguenti allattentato. Infatti il disastro produsse pi di seicento vittime tra i marinai dellequipaggio ed i soccorritori. La tragedia, per, fu aggravata dallimpreparazione dei soccorritori e degli ufficiali della nave stessa, la quale avrebbe potuto essere rimorchiata ad insabbiarsi in bassi fondali, evitando cos il capovolgimento, che provoc moltissime vittime rimaste tragicamente intrappolate nella nave.

3) Va inoltre tenuto presente che, se furono incursori italiani a tentare il sabotaggio, ebbero lenorme vantaggio del fattore sorpresa, in quanto i russi, essendo ormai trascorsi dieci anni dalla fine della guerra, non sospettavano pi di essere attaccati e, oltre tutto, nel mar Nero, considerato un lago russo e, a maggior ragione, addirittura nella base di Sebastopoli. Pertanto ufficiali ed equipaggio si sentivano al sicuro, quindi la sorveglianza intorno alla nave era soltanto quella superficiale e formale del tempo di pace. Mentre incursori italiani, come si sa, erano stati capaci di eludere ben pi agguerrite e coordinate misure di sorveglianza in tempo di guerra.

4) Inoltre dobbiamo considerare che gli ipotetici incursori conoscevano bene il punto debole della nave, che era stata sottoposta nel 1930 a lavori di totale ristrutturazione, venendo pure allungata di dieci metri, aggiungendo una nuova sezione a prua, al corpo della vecchia corazzata, varata durante la prima guerra mondiale. Questa audace operazione di ingegneria navale, per quanto accurata ed attenta, aveva creato un punto debole proprio nella congiunzione del vecchio scafo con i nuovi elementi strutturali di prua.

E proprio in questo punto fu portato lattacco.

5) Pertanto Nicolaj Cercashin ipotizz sagacemente che la carica esplosiva principale fosse stata occultata [in un doppio fondo, n.d.a.] prima della consegna della nave ai russi.

E questa non da considerare unipotesi priva di fondamento. Infatti allepoca vi era molto fermento fra gli equipaggi della Marina Militare, al punto che, durante gli ultimi mesi prima della consegna, gli alti gradi della Marina ritennero necessarie eccezionali misure di sorveglianza, anche alle carene delle navi destinate alla cessione.

In particolare la Giulio Cesare fu sottoposta ad un regime di strettissima sorveglianza: addirittura un rimorchiatore girava continuamente intorno alla nave giorno e notte, provvedendo a far immergere palombari ogni mezzora per ispezionarne la carena[6]. Questo fatto conferma lipotesi che gli ammiragli avessero avuto sentore di un probabile attacco proprio alla Giulio Cesare.

Qualche ammiraglio, infatti, aveva avuto percezione dei propositi di molti fra marinai ed ufficiali in servizio. Pertanto, fu stabilito un regime di oculatissima vigilanza e quindi fu duopo per gli ipotetici aspiranti sabotatori rimandare loperazione; ma non da escludere perci che possa essere stato preparato un adeguato sussidio per unazione futura.

Va considerato ancora che i russi avevano una conoscenza molto superficiale di alcuni elementi strutturali dellunit poich i documenti tecnici sui materiali impiegati erano redatti soltanto in italiano. Si pu quindi ragionevolmente ipotizzare che non tutti i doppi fondi della corazzata siano stati ispezionati. Dobbiamo concludere inoltre che il giornalista russo, avendo intervistato molti esperti, abbia avanzato la sua ipotesi a ragion veduta.

Ricordo poi che, se cerano pure stati collegamenti trasversali clandestini tra ufficiali della Decima al Nord e ufficiali della Marina del Sud gi prima del 1945; a maggior ragione scambi di vedute e collegamenti avrebbero potuto esserci stati dopo per macchinare un sabotaggio.

Pertanto concordo pienamente con quanto ha scritto Uccio de Santis su questa ipotizzata incursione: La nave sarebbe stata minata da un gruppo di incursori italiani per riscattare lonta della consegna. I particolari dei danni rilevati nellopera viva, la dinamica degli avvenimenti, il giorno dellincidente confermano e non smentiscono lipotesi.[7]

6) Consideriamo adesso le furbesche manovre effettuate dagli ammiragli russi per occultare la data del sabotaggio.

Lattentato, come si detto, fu portato ad effetto molto prima della mezzanotte del 28 ottobre, ma versioni successive ne hanno ritardato scaltramente di pi di unora lindicazione (lasciandola tuttavia nel vago per non dover citare una data molto significativa). Distrattamente per qualcun altro stato preciso, poi, nellindicare lora del capovolgimento della nave, che avvenne alle ore 1,40. Sennonch si specificato pure, sempre pi distrattamente, che avvenne due ore e 45 minuti dopo lo scoppio della carica esplosiva, e con ci si conferma che lo scoppio avvenne alle ore 22,55 del 28 ottobre. Risulta evidente dunque che si voluta mascherare una data troppo suggestiva.

7) A questo punto simpone citare il libro di V.A. Dardjavin che affronta provocantemente la tesi di un atto di sabotaggio[8]. Il contrammiraglio Armando Vigliano, nel recensire il libro citato, scrive: Per valutare la possibilit di questa tesi, [sabotaggio n.d.a.] nel capitolo quinto, si parla dei mezzi dassalto italiani e britannici, dei siluri umani, delle azioni contro le corazzate Valiant e Queen Elzabeth e dellattacco alla Tirpitz.

Essendo ben chiaro che gli inglesi non avrebbero avuto alcun interesse ad attaccare una nave russa e tanto meno poi proprio la ex Giulio Cesare e comunque addirittura il 28 ottobre trascuro considerazioni sulle deficienze operative dei siluri umani inglesi, i cosiddetti chariots (dal nome dei sigari di Churchil ), nemmeno lontanamente paragonabili a quelli italiani di cui erano una mal riuscita imitazione.

I mezzi insidiosi di assalto italiani, usati con successo, durante la seconda guerra mondiale, erano i Siluri a Lenta Corsa (S.L.C.), soprannominati maiali, sostituiti poi dai perfezionati e potenziati S.S.B. (Siluri San Bartolomeo). Come molti sanno, si trattava essenzialmente di siluri che portavano due arditi operatori a cavalcioni. La testata esplosiva di questi ordigni si poteva staccare per agganciarla al di sotto della carena della nave aggredita.. Lautonomia di questi mezzi poteva essere di sei miglia marine (poco meno di 12 km.), che si percorrevano normalmente in tre ore.

Non mi pare assurdo ipotizzare che qualche irriducibile gruppetto di mar e di ufficiali della XMas abbia deciso di occultare uno o pi S.L.C. , o anche meglio, S.S.B., prima del crollo del fronte nel 45, in attesa di poterli utilizzare alla volta buona, analogamente a quanto altri fascisti fecero certo pi facilmente - con le armi leggere e forse anche pesanti , come sicuramente avvenne per i partigiani.

Per quanto riguarda lipotesi delluso di minisommergibili si potrebbe ammettere, per completezza, lacquisto di un moderno minisommergibile civile per uso turistico, scientifico, di lavoro ma, in ogni caso, questa ipotesi comporta lesistenza di unadeguata organizzazione di sostegno, che potrebbe soltanto congetturarsi nella CIA. Mentre un intervento limitato ad un piccolo gruppo indipendente potrebbe essere ipotizzato intorno al trasporto prima ed alluso poi, di un maiale o anche meglio di un S.S.B.. Il trasporto in zona doperazioni potrebbe essere avvenuto con un piccolo mercantile, con un peschereccio, ma anche con un piccolo yacht, finanche a vela, agganciandolo sotto la chiglia. Non escluderei neanche il trasporto a distanza operativa di uominirana e delle relative cariche esplosive.

Esaminate tante ipotesi praticabili, il pi profondo mistero rimane nel come stato effettuato il sabotaggio, ma traspare abbastanza chiaramente la matrice fascista, secondo una colorita dizione in uso da certi gazzettieri dellepoca.

Purtroppo lazione progettata per lavare lonta della Marina italiana, comport una strage aggravata da una pesante incompetenza navale dei russi, che non si poteva prevedere.

Ecco quel che dice Sergio Nesi in questi giorni riguardo alla "notizia" ripresa da alcune agenzie di stampa:

"(...) Gi anni prima era apparsa la medesima notizia, con la quale per si facevano anche alcuni nomi: naturalmente Junio Valerio Borghese (che entra sempre dappertutto), Mario Arillo, Eugenio Wolk, Nino Buttazzoni e via dicendo. Insomma, tutto il gotha della Decima.
Non c'ero io. E ricordo di avere scritto subito al comandante Arillo una vibrata protesta per il fatto che se ne era andato ad affondare una corazzata sovietica...senza dirmi nulla! Arillo si scus per la distrazione nell'invito a partecipare a quell'impresa (...)".

Il Com.te Nesi , una volta di pi, un mito

Qualunque cosa sia realmente successa mi piace e voglio pensare che, in un modo o nell'altro, siamo stati noi. :s31: :s67:

Modificata da Marcuzzo, 31 marzo 2008 - 07:18 .


#6 Alfabravo 59

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Inviato 29 marzo 2008 - 09:06

Per MARCUZZO:" qualunque cosa sia successa realmente mi piace pensare che, che in un modo o nell' altro, siamo stati noi". Questo politicamente scorretto!.....ed per questo che mi piace!

Studi_militari.jpg


#7 Guest_luciano pietri_*

Guest_luciano pietri_*
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Inviato 29 marzo 2008 - 09:27

:s10: :s01: :s01:

Scusate, ma se veramente non siamo stati noi, pu essere che la falla dello scafo stata causata dalla caduta di una bottiglia di Voodka nel quadrato equipaggio!!!!
La bottiglia, ancora piena esplosa e ....poi danno la colpa agli incursori!!!! Mah!!!! :s07: :s07: :s68:

Modificata da luciano pietri, 29 marzo 2008 - 09:31 .


#8 Alfabravo 59

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Inviato 29 marzo 2008 - 09:45

Causa mia ignoranza nell' uso del comp. sono "costretto" a fare un altro post. CITAZIONE: " Pertanto Nicolaj Cercashin ipotizz...che la carica esplosiva principale fosse stata occultata...prma della consegna della nave ai russi..." Osservando la foto di ODISSEO escluderei questa ipotesi in quanto le lamiere dello scafo sono piegate verso l'interno della nave proprio come se l'esplosione fosse avvenuta sotto la chglia all'esterno. Infine ricordo che questo affondamento caus unterremoto all'interno della marina sovietica: l' amm. Kutnezov ( non so se ho scritto bene...) venne destituito e si salv dalla forca staliniana grazie al gran carisma di cui godeva nell' ambito della marina sovietica. Il suo posto venne preso da un giovane ammiraglio, tale S. Gorshkov.....

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#9 Pesce persico (e costruttivo...)

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Inviato 29 marzo 2008 - 01:38

si salv dalla forca staliniana


Baffone era gi "dipartito" da un paio di annetti... :s02:

#10 brin

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Inviato 29 marzo 2008 - 01:47

A parte ringraziare Marcuzzo per l'interessante articolo riportato, io rimango scettico....considero l'incidente la caua pi probabile....

Luca

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50 Stormo "Giorgio Graffer"


#11 Odisseo

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Inviato 29 marzo 2008 - 02:17

A parte ringraziare Marcuzzo per l'interessante articolo riportato, io rimango scettico....considero l'incidente la caua pi probabile....

Concordo con Luca.
A parte l'oggettiva difficolt di realizzare l'affondamento del Cesare nel Mar Nero, proprio tutto il "fumo" provocato ad arte dai Sovietici mi porta a pensare che i problemi fossero tutti interni.
La mina "persa" resta per me l'ipotesi pi probabile.
Ciao.

Odisseo

Modificata da Odisseo, 29 marzo 2008 - 02:17 .


#12 Alfabravo 59

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Inviato 29 marzo 2008 - 07:15

Per PESCE PERSICO: s, Baffone il 29/10/1955 era gi trapassato: a volte la mia presunzione intellettuale mi frega! Con me dovete avere tanta, tanta, tanta pazienza!

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#13 Ragazzino

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    Poco più di un anno (memorabile!) di imbarco su Nave Maestrale.
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Inviato 29 marzo 2008 - 08:24

Cari Comandanti,
ho letto con interesse la discussione e le ipotesi suggestive. Anche a me "piace pensare che...", ma in mancanza di elementi probanti, sospendo il giudizio.
Resto tuttavia incuriosito dall'ipotesi di un sabotaggio a scoppio ritardato... davvero un'ipotesi possibile (non dico probabile...) ?
Chiedo ai "tecnici" in ascolto se, con la tecnologia del 1945 fosse possibile predispore un timer con una carica di 10 anni e con un'accuratezza tale da rispettare (pi o meno...) la fatidica e fatale ricorrenza del decennale.

Ciao.

#14 Charlie Bravo

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Inviato 29 marzo 2008 - 09:22

Mi ero perso il post iniziale e stavo per perdermi anche il seguito di questa discussione molto interessante. I nostri anni del primo dopo guerra fino all'ingresso nella NATO furono ambigui con diversi esponenti delle istituzioni, anche sensibili, reduci da pubbliche frequentazioni e soggiorni prolungati nell'URSS di Stalin (meglio non pensare a quelle non pubbliche ma questo un altro discorso ...) ci spiega l'attenzione verso ipotetiche minacce verso quella nazione ipoteticamente provenienti dal nostro Paese.
Il valore bellico della corazzata nel 1955 penso non giustificasse l'enorme rischio dell'appoggio di un'operazione del genere ed quasi impensabile che dei privati cittadini per quanto battaglieri e preparati possano aver compito un'azione del genere. Troppo arduo l'avvicinamento.
Certo che sotto alle acque dei porti accadevano cose singolari in quel periodo. Il caso Crabb avvenne allora.

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#15 brin

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Inviato 29 marzo 2008 - 09:32

Mi ero perso il post iniziale e stavo per perdermi anche il seguito di questa discussione molto interessante. I nostri anni del primo dopo guerra fino all'ingresso nella NATO furono ambigui con diversi esponenti delle istituzioni, anche sensibili, reduci da pubbliche frequentazioni e soggiorni prolungati nell'URSS di Stalin (meglio non pensare a quelle non pubbliche ma questo un altro discorso ...) ci spiega l'attenzione verso ipotetiche minacce verso quella nazione ipoteticamente provenienti dal nostro Paese.
Il valore bellico della corazzata nel 1955 penso non giustificasse l'enorme rischio dell'appoggio di un'operazione del genere ed quasi impensabile che dei privati cittadini per quanto battaglieri e preparati possano aver compito un'azione del genere. Troppo arduo l'avvicinamento.
Certo che sotto alle acque dei porti accadevano cose singolari in quel periodo. Il caso Crabb avvenne allora.


Credo proprio che CB....abbia colto pienamente nel segno....

luca

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50 Stormo "Giorgio Graffer"


#16 Alagi

Alagi
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Inviato 29 marzo 2008 - 09:40

Credo proprio che CB....abbia colto pienamente nel segno....

luca


Concordo anch'io.

25kha92.jpg


#17 Charlie Bravo

Charlie Bravo
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Inviato 29 marzo 2008 - 09:49

Pero, ragazzi, innegabile che ha il suo fascino fantasticarci sopra anche a distanza di tanti anni ...

TANGO & ITALIAN TANG FOREVER


#18 marat

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Inviato 29 marzo 2008 - 10:38

Io, che nonostante gli anni non ho imparato a approfittare delle occasioni in cui conveniente tacere, mi permetto invece di dissentire.
Perch non mi piace pensare che, in tempo di pace, azioni che possono coinvolgere il Paese in una crisi internazionale di conseguenze inimmaginabili siano sottratte al controllo e alla volont della nazione.
Sono orgoglioso di azioni come quelle di Alessandria. Se quella di cui parliamo fosse anch'essa nostra, non lo sarei.
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#19 dott.Piergiorgio

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Inviato 30 marzo 2008 - 06:17

mh..... Da quello che ebbi modo di leggere in un articolo della Rivista marittima, circa 92-94. mi feci una serie di opinioni tecniche:

L' esplosione subacquea (su cui non ho opinioni sulle cause) avvenne poco a proravia della torre 1, ben a poppa della saldatura tra le due prore (da notare che le Cavour a differenza delle Duilio avevano conservato l' originaria prora all' interno della nuova prora) ma va detto che sopra il punto dell' esplosione ci stava il deposito vernici che deflagr, e questo causo' uno squarcio anche nel ponte di coperta oltre che incendi. A questo punto giova ricordare che a causa delle dure lezioni imparate a Tsushima la marina zarista e poi sovietica metteva estrema cura nel controllo incendi, al punto da prescrivere l' allagamento parziale (2-5 cm d' acqua) di molti locali di bordo quando in assetto di combattimento (come si puo' anche vedere in alcune scene de "la corazzata Potemkin") allo scopo di prevenire e limitare gli incendi. Quindi presumo che nella confusione post esplosione (ritengo possibile che a causa della deflagrazione del deposto vernici e conseguente, appunto, incendio si sia dato l' ordine di effettuare l'allagamento dei ponti) qualcosa sia andato storto tra i due controllo danni, invasione d' acqua ed incendi, che puo' aver portato ad uno sbandamento iniziale che ha portato oblo' aperti e/o squarci nell' opera morta sotto il livello del mare e questo unito alla pratica summenzionata di allagare i ponti ha portato al capavolgimento ed alla catastrofe.

Non mi esprimo sulle cause dell' esplosione iniziale, ma considerando dove stava il deposito vernici e le considerevoli differenze tra i danni alla Valiant e a quelli ben pi estesi alla Queen Elizabeth pare evidente che c' stata una doppia onda d' urto, diretta e riflessa...

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

#20 Tuco

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Inviato 30 marzo 2008 - 07:10

Su cosa abbia provocato l' esplosione pero' ci sono molti dubbi .
Sicuramente i tedeschi abbandonando Sebastopoli avevano minato abbondantemente il porto ma altrettanto sicuramente i russi avevano dminato con attenzione la loro principale base navale nel Mar Nero
Inoltre erano trascorsi ben 10 anni dagli avvenimenti bellici :s07:
L' esplosione poi avvenuta di notte , a nave ferma pertanto non si comprende come sia stato possibile attivare la presunta mina

#21 Odisseo

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Inviato 30 marzo 2008 - 09:00

Io, che nonostante gli anni non ho imparato a approfittare delle occasioni in cui conveniente tacere, mi permetto invece di dissentire.
Perch non mi piace pensare che, in tempo di pace, azioni che possono coinvolgere il Paese in una crisi internazionale di conseguenze inimmaginabili siano sottratte al controllo e alla volont della nazione.
Sono orgoglioso di azioni come quelle di Alessandria. Se quella di cui parliamo fosse anch'essa nostra, non lo sarei.

Quoto al 100% le parole di Marat.

#22 brin

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Inviato 30 marzo 2008 - 09:03

Io, che nonostante gli anni non ho imparato a approfittare delle occasioni in cui conveniente tacere, mi permetto invece di dissentire.
Perch non mi piace pensare che, in tempo di pace, azioni che possono coinvolgere il Paese in una crisi internazionale di conseguenze inimmaginabili siano sottratte al controllo e alla volont della nazione.
Sono orgoglioso di azioni come quelle di Alessandria. Se quella di cui parliamo fosse anch'essa nostra, non lo sarei.


Io sinceramente non ho ben inteso in quale punto differiscono da quelle di CB, nelle quali mi sono riconosciuto.

Luca

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#23 Anteo

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Inviato 30 marzo 2008 - 09:11

Altre notizie e commenti, si possono leggere nel post: Cristoforo Colombo preda di guerra, sezione storia navi.
Comunque anch'io sono propenso a credere ad un'incidente e non a una azione volontaria.

Organizzare una missione cosi' in tempo di pace mi sembrerebbe estremamente difficile.
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#24 Albion of Avalon

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Inviato 30 marzo 2008 - 10:28

Io sinceramente non ho ben inteso in quale punto differiscono da quelle di CB, nelle quali mi sono riconosciuto.

Luca


Attaccare una nazione con la quale, almeno tecnicamente, si in pace non una azione particolarmente onorevole.
Una azione del genere, se scoperta poteva portare ad una serie di conseguenze spiacevoli per l'Italia. Estremamente spiacevoli come qualche centinaio di bombardieri che piallano una o pi citt.
Perch questo? Per un semplice motivo. Per dei normali cittadini imbastire una simile spedizione impossibile. Si necessitano di mezzi che solo una marina militare pu avere.
Personalmente ritengo che le cause dell'affondamento della Cesare siano legate a qualche mina che si libera dal fango e sfiga vuole che becchi la corazzata. E lo pensavano pure i Soviet altrimenti non starebbero stati zitti.

#25 brin

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Inviato 30 marzo 2008 - 10:39

Attaccare una nazione con la quale, almeno tecnicamente, si in pace non una azione particolarmente onorevole.
Una azione del genere, se scoperta poteva portare ad una serie di conseguenze spiacevoli per l'Italia. Estremamente spiacevoli come qualche centinaio di bombardieri che piallano una o pi citt.
Perch questo? Per un semplice motivo. Per dei normali cittadini imbastire una simile spedizione impossibile. Si necessitano di mezzi che solo una marina militare pu avere.
Personalmente ritengo che le cause dell'affondamento della Cesare siano legate a qualche mina che si libera dal fango e sfiga vuole che becchi la corazzata. E lo pensavano pure i Soviet altrimenti non starebbero stati zitti.


Albion, non ho detto che non avevo capito le parole di Michele. Ho detto che non avevo inteso in cosa differissero da quelle di Charlie Bravo, che a me sembra sia giunto alle medesime conclusioni. In ogni caso, condivido anche il suo pensiero.

Luca

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#26 Charlie Bravo

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Inviato 30 marzo 2008 - 03:06

Cari amici, come osservato da Brin, per quanto sia appassionante discutere immaginando scenari, siamo d'accordo su etica, implicazioni e conseguenze; mettendo poi al primo posto il tributo umano di questo accadimento.
Molto interessante il commento tecnico di Dott. Piergiorgio. Una falla di 48 m sullo scafo di una corazzata difficilmente potrebbe essere causata da una carica piccola.

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#27 Odisseo

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Inviato 13 aprile 2008 - 08:31

Stamattina, girovagando sul web, su http://www.shipspott...es/altern8news/?
ho trovato tre foto del Novorossisk, che mi sembrano interessanti ed inedite (almeno per la mia memoria)

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Buona giornata.

Odisseo

#28 malaspina

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Inviato 13 aprile 2008 - 08:35

Grazie Odisseo, Mai viste prima.

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#29 Odisseo

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Inviato 13 aprile 2008 - 08:55

Un'altra ed abbiamo finito, stessa origine.

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... gli archivi sovietici si aprono sempre di pi :s01:

Saluti.

Odisseo

#30 Alfabravo 59

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Inviato 13 aprile 2008 - 09:23

Per ODISSEO: rif. n27. Per le foto 2e3 dubito che si tratti della Ns ex GIULIO CESARE. Infatti nella foto 2 il castello di prua mi sembra troppo "corto"; mentre per la foto 3 si vede bene la non corrispondenza del torrione. A mio parere non neppure il CESARE pre ammodernamento.
Sono convinto, per, che quei Betasomiani che usualmente partecipano alle gare d' identificazione navi sapranno ben individuare questa nave in breve tempo.

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#31 Alagi

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Inviato 13 aprile 2008 - 09:29

La foto tre non raffigura il torrione, ma scattata da poppa. La sovrastruttura a proravia delle due torri di g.c. il casotto posto a 1/3 dell'altezza dell'albero a tripode, ben visibile nella foto del lato dritto postata per ultima da Odisseo.

25kha92.jpg


#32 brin

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Inviato 13 aprile 2008 - 09:32

Ma, in ogni caso, si tratta effettivamente della Cesare, no Maurizio? A me sembra di si.....

Luca

Modificata da brin, 13 aprile 2008 - 09:35 .

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#33 Charlie Bravo

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Inviato 13 aprile 2008 - 09:35

Ciao Odisseo, grazie per le nuove foto molto interessanti.

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#34 Alagi

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Inviato 13 aprile 2008 - 09:56

Ma, in ogni caso, si tratta effettivamente della Cesare, no Maurizio? A me sembra di si.....

Luca


Direi proprio di s.

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#35 brin

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Inviato 13 aprile 2008 - 10:01

Grazie della preziosa conferma. Altre foto.....

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Modificata da brin, 13 aprile 2008 - 10:11 .

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#36 Tuco

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Inviato 13 aprile 2008 - 11:04

che razza di squarcio , bella foto Brin !
ma che razza di mina puo' aver provocato un disastro simile ?

#37 Alfabravo 59

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Inviato 13 aprile 2008 - 11:49

Concordo con ALAGI per la foto 3; ma ho ancora dei dubbi circa l' identificazione della nave...

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#38 brin

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Inviato 13 aprile 2008 - 11:55

Altre foto......

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#39 Totiano

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Inviato 14 aprile 2008 - 08:57

lo squarcio mi sembra troppo poco frastagliato... forse avevano gi tagliato un po di lamiere intorno

#40 brin

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Inviato 14 aprile 2008 - 12:09

Una foto che, seppure artisticamente molto bella, mette un po' di tristezza......

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Luca

Modificata da brin, 14 aprile 2008 - 12:09 .

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#41 Alfabravo 59

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Inviato 14 aprile 2008 - 05:34

Rif. post 27 di ODISSEO: scusate se insisto, ma ho ancora dei dubbi sulla foto 2;, anche a voi il castello di prua non vi sembra troppo "corto" per essere il CESARE?
Per la foto 3, invece, concordo con ALAGI: non avevo ben visto che l' albero un tripode. Ad ulteriore elemento per questa tesi va notata quella nave sullo sfondo a dritta che sembra essere un classe KIROV.

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#42 marat

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Inviato 15 aprile 2008 - 10:17

Rif. post 27 di ODISSEO: scusate se insisto, ma ho ancora dei dubbi sulla foto 2;, anche a voi il castello di prua non vi sembra troppo "corto" per essere il CESARE?


Sembra troppo corto pure a me. E la coperta troppo poco arrotondata a prua. Ma la prima cosa potrebbe essere ssere effetto dello schiacciamento di prospettiva, e la seconda effetto dei picchetti schierati che falsano la percezione delle linee.
D'altra parte le torri sembrano in effetti quelle del Cesare.
Non credo di avere fotografie della nave dopo l'installazione della nuova prua, perch sarebbe facile raffrontare la poisione delle campane e delle altre attrezzature di coperta. Ma vedr di capirci qualcosa.
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#43 dott.Piergiorgio

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Inviato 16 aprile 2008 - 08:59

Una foto che, seppure artisticamente molto bella, mette un po' di tristezza......

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Luca


Tristezza per la Cesare sovietica o per i Marinai nella foto, successivamente Caduti ?

A me personalmente da' molta pi tristezza per i Marinai....

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

#44 dott.Piergiorgio

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Inviato 16 aprile 2008 - 09:06

Sembra troppo corto pure a me. E la coperta troppo poco arrotondata a prua. Ma la prima cosa potrebbe essere ssere effetto dello schiacciamento di prospettiva,


Confermo la cosa dello schiacciamento della prospettiva causato dalla lente; Ebbi una discussione su sci.military.naval (ottimo NG dopo che si sono applicati una ventina di ignore) su alcune fotografie dell' HMAS Ontario dalla stessa prospettiva, e con lo stesso effetto ottico.

Per il resto, ricordo che una torre binata sopra una torre trinata di g.c. restringe sempre alle Cavour, Doria e Nevada.

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

#45 brin

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Inviato 16 aprile 2008 - 12:12

Tristezza per la Cesare sovietica o per i Marinai nella foto, successivamente Caduti ?

A me personalmente da' molta pi tristezza per i Marinai....

Saluti,
Dott. Piergiorgio.


Come tutte le vite umane, anche quella di un marinaio russo non ha prezzo. Nello specifico, per, mi riferivo principalmente ad una nave da guerra che ha servito sotto le insegne del Re d'Italia, stata ceduta come preda di guerra ad una Potenza straniera e nemica, ed imbandierata in modo tale da sembrare un albero di Natale....

E' chiaro che si tratta di una mia opinione personale

Luca

Modificata da brin, 16 aprile 2008 - 12:56 .

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#46 Tuco

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Inviato 16 aprile 2008 - 12:58

Nello specifico, per, mi riferivo principalmente ad una nave da guerra che ha servito sotto le insegne del Re d'Italia, stata ceduta come preda di guerra ad una Potenza straniera e nemica, ed imbandierata in modo tale da sembrare un albero di Natale....


E' la sorte dei vinti , venti anni prima le corazzate austro-ungariche erano state prese in consegna dai nostri marinai e portate in trionfo in Italia per poi essere smantellate .
Vae victis

#47 brin

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Inviato 16 aprile 2008 - 01:03

In parte hai ragione, Tuco. Il problema che Brenno, dopotutto, meritava l'oro che i romani accumulavano sulla sua bilancia, non mi pare, invece, che i russi abbiano contribuito in maniera determinante alla sconfitta del nostro Paese, se non per il fatto che una bella armata di 9 Divisioni fu interamente triturata e perduta su di un fronte inutile.....ma fermiamoci qui.....

Luca

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#48 Tuco

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Inviato 16 aprile 2008 - 03:29

I Il problema che Brenno, dopotutto, meritava l'oro che i romani accumulavano sulla sua bilancia, non mi pare, invece, che i russi abbiano contribuito in maniera determinante alla sconfitta del nostro Paese,



I russi hanno impegnato ( e distrutto :s20: ) il grosso delle forze armate tedesche impedendo ai tedeschi di inviare grossi rinforzi in Africa prima ed in Italia poi
Se non fossero state occupate a Stalingrado che avrebbe impedito ad Hitler di inviare un mucchio di sue divisioni ad Ed Alamenin ?
L' Armir disponeva di un numero di veicoli notevole ( oltre 16000 ) , delle migliiori artiglieri italiane etc ..
questi mezzi avrebbero potuto giocare un ruolo non da poco in Africa

#49 brin

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Inviato 16 aprile 2008 - 03:38

I russi hanno impegnato ( e distrutto :s20: ) il grosso delle forze armate tedesche impedendo ai tedeschi di inviare grossi rinforzi in Africa prima ed in Italia poi
Se non fossero state occupate a Stalingrado che avrebbe impedito ad Hitler di inviare un mucchio di sue divisioni ad Ed Alamenin ?
L' Armir disponeva di un numero di veicoli notevole ( oltre 16000 ) , delle migliiori artiglieri italiane etc ..
questi mezzi avrebbero potuto giocare un ruolo non da poco in Africa



Non si sta parlando del contributo dato dall'Unione Sovietica al successo delle forze alleate nel secondo conflitto mondiale, ma del contributo che la Russia diede alla sconfitta dell'Italia (non mi risulta che siano stati i russi a sbarcare in Sicilia). Ho detto, invece, che l'unico contributo russo alla sconfitta del nostro Paese fu il completo annientamento di un'Armata di 9 Divisioni, e formata da 229.005 uomini, 25.000 quadrupedi, 16,700 automezzi, 4.470 motocicli, 297 canoni controcarro, 276 cannoni contraerei, 670 pezzi di piccolo calibro, 276 pezzi di medio e grande calibro, oltre a 50 carri armati. Qui si parla dell'affondamento della Cesare, comunque....

Luca

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#50 Albion of Avalon

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Inviato 17 aprile 2008 - 08:33

I russi hanno impegnato ( e distrutto :s20: ) il grosso delle forze armate tedesche impedendo ai tedeschi di inviare grossi rinforzi in Africa prima ed in Italia poi
Se non fossero state occupate a Stalingrado che avrebbe impedito ad Hitler di inviare un mucchio di sue divisioni ad Ed Alamenin ?


Ehmmm
La logistica?




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