ecco un'altra chicca dei "nobili" inglesi

[U 73 ARCHIMEDE]

Da Focus nr. 122 - Dicembre 2002

 

SEGRETI DI GUERRA - La tragica storia della nave tradita

 

In questo articolo si riporta una azione bellica inglese che, secondo lo storico Alberto Santoni, rovistando nell'archivio inglese, fu una "bufala" depistare gli alleati dell'asse circa Ultra (la macchina in grado di decifrare i messaggi cifrati da Enigma degli alleati italo-tedeschi)

 

In tale articolo si parte dall'affondamento del Loreto, un piccolo piroscafo italiano (della compagnia Lauro e requisito dalla Regia Marina) avvenuto il 13 ottobre 1942 a 1 miglio dalla costa siciliana nei pressi di Palermo (isola delle Femmine). La particolarita' di tale azione bellica e' che la nave era carica di prigionieri indiani (400).

 

All'epoca gli inglesi impiegavano efficacemente Ultra per decifrare i messaggi italo-tedeschi (nell'articolo si parla, per avvalorare questa situazione, di un generale tedesco, Wilhelm von Thoma che, rapito dagli inglesi e portato dal generale Montgomery rimase stupito dal fatto che egli era a perfetta conoscenza, come von Thoma stesso, della situazione del nemico come approvvigionamenti, dispositivo tattico ecc.......).

 

L'azione di affondamento del Loreto, carica di prigionieri di sua maesta', secondo lo storico Santoni, non fu una normale azione bellica, ma venne eseguita per allontanare il sospetto di essere riusciti a capire Enigma. A tale scopo, gli inglesi utilizzavano due sistemi:

 

- innanzitutto inviavano sugli obiettivi che poi avrebbero bombardato dei ricognitori per poter giustificare l'arrivo delle forze attaccanti, facendo quindi dare la colpa dell'attacco dalla ricognizione aerea.

 

- in secondo luogo eseguivano degli attacchi autolesionisti (come appunto quelli del Loreto). Infatti, in via generale, nessuno "spara sui propri uomini" (eheheheh evidentemente per gli inglesi non era cosi'). Colpendo il Loreto, gli inglesi facevano credere 3 cose:

 

1) Che non erano al corrente che a bordo vi fossero tanti soldati alleati

 

2) che i ripetuti messaggi italiani annuncianti la presenza a bordo del Loreto di prigionieri, non erano stati intercettati

 

3) che le informazioni di enigma erano sicure

 

Il sommergibile inglese che affondo' il Loreto, fu l'Unruffled (P46) e perirono, in quell'occasione, 124 uomini (la nave affondo' in 12 minuti)

 

Lo storico Santoni, ritiene inoltre che sempre come per il Loreto, gli inglesi affondarono anche un'altra nave carica di prigionieri inglesi essendone a conoscenza. Tale nave era la Scillin, affondata nel tirreno un mese dopo (14 novembre) dal sommergibile Sahib (P212). In tale affondamento, pero', perirono 806 persone su 830 prigionieri britannici.

 

In merito al Loreto, inoltre, lo storico cita tre messaggi partiti da Londra in cui si avvisava le forze in mediterraneo della partenza del Loreto.

[Visitatore Andreas]

Io non so ... ma bisogna cercare di gettare più luce possibile su questo ULTRA.

 

Ho ripensato a quanto aveva scritto Granduca nel post su El Alamein.

 

Ed ho capito ieri pomeriggio forse cosa intendeva ... nel senso che ...

 

... ok che gli Inglesi dovevano ed hanno usato tutti i mezzi possibili per sconfiggere l'Asse ... ma poi ... non hanno fatto piena luce su quanto effettivamente accadde.

 

Dell'ULTRA non si sa tutto.

 

Anche Corsaro potrebbe avere qualcosa in merito da dire ... :s02:

 

 

Forse proprio per queste azioni di disimpegno che sono state utili ... ma che adesso con il senno di poi o forse meglio, con una maggiore sensibilità di allora, suonano spietate.

 

Cercherò di documentarmi maggiormente anche io ...

 

:s08:

[Matteo U-458]

L'ho letto anche io oggi su focus...davvero terrificante...peggio che del Laconia

[canarb]

La guerra è una faccenda sporca, non ci sono mai morti giusti od ingiusti, e la storia la scrivono i vincitori.

Non sò se lo sapevate, anche gli angles hanno ucciso i prigionieri, ma non lo scrive nessuno e poi fanno i processi. Ma questa è un'altra storia.

[Matteo U-458]

Io non ho mai considerato gli inglesi (e conseguentemente gli americani) come nobili (ripreso dal titolo).

 

Una pletora di episodi ce lo dimostrano (bombardamenti di Dresda, Tokyo, Nagasaki e Hiroshima), impiego di truppe indisciplinate (i maori neozelandesi, i marocchini, famosi per i loro massacri, ma è stato tutto insabbiato). La corruzione di importanti capi degli eserciti nemici (qualcuno che tradiva dentro l'apparato militare italiano c'era...) ed altri simpatici optionals.

[Visitatore Andreas]

Mha ... condivido in pieno quanto detto da Canarb ...

 

... sono cresciuto con i film Americani sulla II Guerra Mondiale ... ho giocato con i soldatini di plastica e gli indiani e esercito U.S. delle frontiere ....

 

.... ma ho quasi sempre fatto vincere i Tedeschi e gli Indiani ... :s10:

 

 

... tassello dopo tassello le cose si dipanano ed un giudizio meno di parte può essere dato al nostro passato ...

 

Credo che il tutto sia semplicemente perchè i potenti che avevano vinto o sono morti o sono comunque cambiati ...

 

... e quindi ecco che tutto viene fuori ...

 

 

Questo ULTRA desta ancora molti interrogativi ...

 

:s13:

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Praticamente ULTRA era uno dei primi calcolatori elettromeccanici che doveva trovare il sistema di "ricostruire" il codice prodotto dai rotori di ENIGMA......la cosa è assai complessa. Provate a leggere il libro di Richard Harris "Enigma", anche se è un racconto, da ciò che mi ricordo ha anche dei lati interessanti.

[Palmuzz]

Però anche se erano nemici io onorerei anche i prigionieri alleati che sono morti direi per nulla solo per depistare una l'uso di Ultra :s06: :s06: :s06: :s06: :s06: :s06: :s06:

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Giusto. Onore a loro!!

[Admiral Luposky]

beh gli inglesi per depistare l'asse sul fatto che fossero in grado di intercettare i loro messaggi ne fecero pure un'altra.....si fecero bombardare un'intera città! (forse glasgow o cardiff....non ricordo)

avevano intercettato il messaggio con ultra, il cuale diceva che una squadriglia di bombardieri si era preparata per la missione, ma non vollero fare niente per paura che l'asse scoprisse....

[Visitatore Scorpio]

Concordo con Canarb, la storia la scrivono i vincitori...

[Admiral Luposky]

la storia la scrivono i vincitori

 

Non vorrei sbagliarmi ma questa massima è di carletto marx!! :s03: :s02: :s15: :s08:

[willi]

I vincitori di allora sono morti ieri oppure oggi (finalmente), così come allora morirono gli sconfitti, ma purtroppo i vincitori di oggi sono gli eredi materiali e morali di quelli.

Tuttavia, come racconta una filastrocca ebraica, l'unico vero vincitore è il tempo, che pareggia vincitori e vinti di tutte le razze, tipi, colori, brutti e belli ecc. ed a differenza di quanto afferma un proverbo arabo riduce in polvere anche le piramidi.

:s06:

Mha ... condivido in pieno quanto detto da Canarb ...

 

... sono cresciuto con i film Americani sulla II Guerra Mondiale ... ho giocato con i soldatini di plastica e gli indiani e esercito U.S. delle frontiere ....

 

.... ma ho quasi sempre fatto vincere i Tedeschi e gli Indiani ...  :s10:

 

 

... tassello dopo tassello le cose si dipanano ed un giudizio meno di parte può essere dato al nostro passato ...

 

Credo che il tutto sia semplicemente perchè i potenti che avevano vinto o sono morti o sono comunque cambiati ...

 

... e quindi ecco che tutto viene fuori ...

 

 

Questo ULTRA desta ancora molti interrogativi ...

 

:s13:

[U19 Gunther Prien]

Per quello che riguarda ultra,il super mega calcolatore che decriptava i messagi enigma,presente a Blachi Park, era solo la conclusione di un lungo processo nato prima della guerra in Polonia, dove quest'ultimi erano riusciti in segreto a costruire delle macchine enigma quasi uguali all'originale tedesco, ma inutilizzabili senza conoscere il loro sistema di funzionamento.

 

La macchina enigma,che sapete era la macchina cifratrice e decifratrice di tutte le F.A. tedesche, era nata come progetto per l'industria privata, per criptare le comunicazioni, e i tedeschi ne acquisirono il sistema.

 

Per quanto riguarda i vincitori, vorrei ricorda tra l'ltro che gli americani nei bombardamenti "strategici", cosi loro chiamavano i loro bombardamenti sui civili, mentre quelli tedeschi erano dei crimini di guerra,impiegavano bombe perforanti allo scopo di raggiungere le cantine degli edifici dove si rifugiavano le persone e li esplodevano, oppure bombe a tempo, che all'impatto nn esplodevano subito, ma avevano un certo tempo di modo che quando arrivavano i primi soccorsi esse esplodessero e perissero anche i soccoritori..... :s05:

 

Ne avrei tantissime da dire ma in ultimo ricordiamo i partigiani sovietici, che solo per dirne una, usavano torturare i prigionieri tedeschi, ad esempio lascivano i feriti legati con i volti immersi nelle viscere dei compagni morti dilagnati.......questi erano i vinvitori "i buoni".

 

Io m unisco a jurghen....avevo i soldatini pure io e vincevano sempre i tedeschi....

 

Sul tema i vincitori hanno sempre ragione vi consiglio di leggere "Il soldato dimenticato" di Guy Sajer, bellissimo, un ragazzo di madre tedesca e padre francese che dopo l'invasione della Francia, a 17 anni, si aruola nella Werhmacht.

[Visitatore Scorpio]

Beh, sul tema dei vincitori c'è da dire che gli americani a fine guerra arrestarono e processarono per crimini di guerra, militari giapponesi, rei di aver condotto sperimentazioni di armi chimiche su prigionieri di guerra (quasi esclusivamente cinesi). Ebbene al processo non fu sottoposto lo scienziato geniale (o forse meglio dire folle) perchè fu portato in america per "approfondire", sotto l'ala USA, le sue ricerche. Francamente non mi sovviene il nome dello scienziato, il giapponese non è il mio forte.

 

Sul tema dei soldatini, beh, io facevo vincere sempre gli italiani :s08:

[U19 Gunther Prien]

Beh, sul tema dei vincitori c'è da dire che gli americani a fine guerra arrestarono e processarono per crimini di guerra, militari giapponesi, rei di aver condotto sperimentazioni di armi chimiche su prigionieri di guerra (quasi esclusivamente cinesi). Ebbene al processo non fu sottoposto lo scienziato geniale (o forse meglio dire folle) perchè fu portato in america per "approfondire", sotto l'ala USA, le sue ricerche. Francamente non mi sovviene il nome dello scienziato, il giapponese non è il mio forte.

 

Nn l'avevo mai sentita questa, interessante, cmq il caso più eclatante direi che è Werner Von Braun, chi nn lo conosce il padre delle V1 e V2...nn credo sia stato incriminato di nulla...era protetto degli americani...cosi nn è stato per altri che facevano solo il loro dovere Amm. Raeder o il grande Amm. Donitz....

[Visitatore Scorpio]

È fuori dubbio ke i tedeski si meritino il primo posto quanto a porcate (o meglio crimini di guerra)

Di certo però sta il fatto ke almeno buona parte dei responsabili dell'asse abbia pagato il conto, mentre gli alleati... tutti santi. :s13:

:s02:

[Admiral Luposky]

cmq il caso più eclatante direi che è Werner Von Braun, chi nn lo conosce il padre delle V1 e V2...nn credo sia stato incriminato di nulla...era protetto degli americani

 

se guardi il film "October Sky" vedrai comparire Von Braun in un'università americana durante un concorso di giovani studenti per lo studio di vettori per missioni spaziali.

la sequenza è simbolica (nn credo sia capitato veramente...anche se però nn si può mai dire!), cmq lo scienziato tedesco era pagato e protetto dal governo USA. Mi sa che tral l'altro von braun era pure dietro gli studi preparatorii per il progetto apollo!!

 

Comunque anche i Tedeschi ne hanno fatte di porcate

A questo proposito vorrei ricordare il bombardamento di Rotterdam nel 40, avvenuto dopo la capitolazione delle forze armate nei paesi bassi, un atteggiamento non proprio sportivo.

 

beh pensa anche che nella I guerra mondiale i paesi bassi, seppure neutrali, sono stati invasi illegalmente dalla germania per evitare la linea maginot.....

[U19 Gunther Prien]

Comunque anche i Tedeschi ne hanno fatte di porcate, ad esempio nei territori occupati in Unione Sovietica contro la popolazione civile, o contro i prigionieri di guerra sovietici. E anche i Tedeschi avevano l'abitudine di bombardare le citta' inglesi (e non); non ebbero lo stesso "successo" degli anglo-americani solo perche' non avevano le immense flotte aeree che gli alleati avevano. A questo proposito vorrei ricordare il bombardamento di Rotterdam nel 40, avvenuto dopo la capitolazione delle forze armate nei paesi bassi, un atteggiamento non proprio sportivo.

Sull'episodio ri Rotterdam è un'errore storico consolidatosi negli anni. é vero bombardarono Rottterdam, ma ando che i tedeschi lanciarono un ultimatum alle forze olandesi per la capitolazione della città altrimenti l'avrebbero bombardata, gli olandesi all'ultimo accetarono la capitolazione della città, ma l'ordine di fermare il bombardamento per un errore nn fu comunicato alla luftwaffe che procedette al bombardamento, ma erroneamente. Nella storia per la sua totalità si è consolidata la versione cattiva.

 

Per le città inglesi avvenne che per errore un bombardiere tedesco sganciò delle bombe su londra colpendo obbiettivi civili, mentre fino a quel momento l LW si concentrava su obbiettivi strategici con ottimi successi. Cosa successe? gli inglesi infuriati ordinarono un raid su berlino per punire tale affronto. Gering, capo della LW, soleva dire che se mai una città tedesca fosse stata bombardata potevano chiamarlo ......nn ricorso piu, un nome da burla. Ma ovviamente la missione inglese ebbe success, Berlino fu bombardata, Hitler andò su tutte le furie, Gering aveva fatto una figura di m..... colossale. Immediatamente furono ordinati raid su londra che secondo Hitler doveva essere cancellata, e le altre città. Consegunza di un folle, la LW cominciò a concentrarsi solo su obbiettivi nn strategici, la RAF e i rifornimenti ebbero una boccata di respiro, e i tedeschi ebbero perdite gravi nn piu corrisposte dall'altra parte, conseguenza sconfitta nella battaglia d'inghilterra.

 

Per la russia hai ragione furono commesse atrocità, ma all'inizio riconducibili per lo più alle SS/Gestapo che arrivavano dopo il passaggio della WH. Difatto i soldati tedeschi raccontano che appena occuparono i territori sovietici piu a ovest,ucraina bielorussia ecc, venivano accolti da liberatori e festeggiati, ma quando tornarono in quelle che poi erano diventate retrovie, erano visti con odio e diffidenza e nn capivano il perche.

Cio era stato dovuto alle "buon" SS, che ricordo insossavano uniformi identiche a quelle della WH, con la sola differenza dei loro caretteristici simboli, ma che alla popolazione nn riconoscevano.

 

Nulla toglie che cmq anche i tedeschi ebbere le loro responsabilità.

[U19 Gunther Prien]

beh pensa anche che nella I guerra mondiale i paesi bassi, seppure neutrali, sono stati invasi illegalmente dalla germania per evitare la linea maginot.....

 

No no Lupoz, :s01:, ti devo correggere, :s11: la linea maginot fu costruita solo dopo la i guerra mondiale per evitare che i tedeschi potessero passare per l'alsazia e la lorena, tratto della francia al confine con la germania. Infatti queste due regioni al tempo dell IGM facevano parte della germania, quali annessini della guerra franco prussiana vinta da quest'ultimi nel secolo precedente. La linea traeva il suo nome dall'omonimo generale francese che la sua filosofia di guerra era la difesa.

Passarono per l'olanda solo per evitare il grosso dello schieramento francese.

[Admiral Luposky]

No no Lupoz, , ti devo correggere,  la linea maginot fu costruita solo dopo la i guerra mondiale

 

Mi prostro e faccio penitenza Herr Prien!

Lei ha completamente ragione... :s10: :s01:

[Visitatore Max "Quarnaro"]

L'invasione del Belgio nella 1^GM era stato chiamato dai tedeschi "piano Manstein", e funzionò bene. Nella 2^GM venne adottato un piano simile, scopo l'invasione della Francia saltando la linea maginot. Dalla corrispondente linea sigfrido non fu fatto un gran ché. Quanto a Von Braun.........il Saturno V che sparò in orbita gli Apollo è opera sua, come quasi tutti i missili spaziali e non del dopoguerra americano. Al termine del conflitto comiciò la caccia agli scienziati nazisti da ambo le parti (USA e inglesi vs. URSS). Gli USA vararono l'operazione "ALSOS" che consisteva nel trovare e portare dietro le linee quanti più materiale possibile, scienziati compresi. Ai russi rimasero le briciole, compresi scienziati di secondo piano. Ciò comunque bastò a permettere una certà "parità" che durerà fino alla fine della guerra fredda.

[U19 Gunther Prien]

Mi prostro e faccio penitenza Herr Prien!

Lei ha completamente ragione...    

 

:s15:caro lupoz credo proprio che devo fare penitenzaq pure io..... :s11: ho scritto che era stata invasa l'olanda invece del belgio.... :s13:

 

chi la fa la aspetti...

[Visitatore Max "Quarnaro"]

I russi erano molto peggio, tanto che gli ebrei preferivano emigrare verso la Germania che verso la Russia................

[U19 Gunther Prien]

(sto diventando vecchio e tutti gli alcolici delle feste sono ancora in corcolazione! )

 

piu che l'eta è forse l'alcool.... :s29: :s28: :s11:...t invidio verro a trovarti lassù....

 

che analizza vari episodi criminali avvenuti nelle file di 3 divisioni wermacht (la grossdeutchland, la 12Pz e la 18), testimoniando il fatto che anche la wermacht si macchio' di crimini di guerra. Inoltre l'ordine di passare per le armi i commissari politici fu recepito dalla wermacht, non solo dalle SS.

 

si si hai ragione pure io ho letto cose simili, che proprio nelle alte sfere recepirono direttive per la WH in tal senso....però un conto è recepire direttive impartite all'esercito da un regime di follia, e doverle attuare senza eccessive discussioni...io credo che i russi avessero forse piu una ferocia animalesca senza controllo....

 

Alla fine e' ovvio che tutti commisero porcate, alcune giustificabili (ricordando che la moralita' e le necessita' belliche non sono spesso buoni compagni), altre completamente ingiustificabili. Anche gli alleati hanno avuto la loro parte di crimini di guerra e non furono processati. Ma il punto principale e' che i tedeschi iniziarono una guerra di conquista (di per se un crimine) e i crimini di guerra e contro l'umanita', specie sul fronte orientale, furono una componente centrale della campagna militare.

 

cmq credo che hai fatto l'analisi migliore che si possa fare sugli eventi bellici passati ed in generale direi unendoci la considerazione che i vincitori hanno sempre ragione...a me nn va giu però che i tedeschi, parlando di FA, Krieigsmarine, Luftwaffe e Wehrmacht, fuori da ogni considerazione politica, debbano essere considerati l'inpersonificazione del male SEMPRE....forse sarà perche io facevo sempre vincere i soldatini tedeschi.... :s11:

 

beviamoci su :s28:

 

Onore a TUTTI i caduti, perche come diceva De Andrè

 

"Chi diede la vita ebbe in cambio una croce"

 

da "La Guerra di Piero"

[Palmuzz]

Anche oggi tutto ci sembra in ordine ma ci sono sempre degli atti di razzismo, mafia, omicidi...

Anche allora c'erano persone buone e persone cattive!

Nella Germania c'erano le SS e nella russia i NKVD.

NN a caso se leggete i libri di Sven Hassel tutte le atrocità vengono a galla!!!

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Non i NKVD ma l'NKVD. NKVD è l'antenato del KGB, all'epoca non era ancora Comitato per la Sicurezza dello Stato, era un organo più grande ed estremamente potente; è più paragonabile alla Gestapo che alle SS. Resta il fatto che tutti in guerra hanno commesso atrocità e che la storia viene scritta dai vincitori. Chi di voi ha letto il libro "L'uomo nell'alto castello"? Ve lo consiglio: in questo libro le forze dell'Asse vinconola guerra, gli USA sono divisi fra tedeschi e giapponesi..............

[Admiral Luposky]

I russi erano molto peggio, tanto che gli ebrei preferivano emigrare verso la Germania che verso la Russia................

 

beh... prima del '40 e dopo il '45...

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Sì, esatto. Comunque sia; la maggioranza degli ebrei, quando per loro le cose cominciavano ad andare male, hanno preferito gli USA alla più vicina URSS, ed è tutto dire...........

[U19 Gunther Prien]

Chi di voi ha letto il libro "L'uomo nell'alto castello"? Ve lo consiglio: in questo libro le forze dell'Asse vinconola guerra, gli USA sono divisi fra tedeschi e giapponesi..............

 

bellissimo, ne ho sentito parlare ma nn lho mai trovato, però io lo conosceve per un'altro titolo che ora mi sfugge....

Cmq ho visto il film Fatheland, che nn ha niente a che fare con il libro xke il film è rimaneggiato dagli yenki a loro comodo, che cmq parla della Germania che respinge lo sbarco in mormandia batte la GB pace con gli USA e prosegue la gierra con l'URSS...

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Ma "Fatherland" non è per caso un libro di Ken Follet?? Mi sa che hai sbagliato film.................

[U19 Gunther Prien]

Ma "Fatherland" non è per caso un libro di Ken Follet?? Mi sa che hai sbagliato film.................

 

esatto il libro è proprio di ken follet, ma ne hanno fatto un film con protagonosta Rutgher Haur , :s15:se si scrive così, quello che ha fatto l'androide di Blade Runner e il cavaliere in Lady.....qualcosa...., ma io nn so se hai letto il libro o visto il film, ma quest'ultimo l'hanno stravolto a comodo degli yenki....

[Admiral Luposky]

yankee go home! :s03: :s02:

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Quel film l'ho visto anch'io.......YANKEE GO HOME!!!!!

L'autore di "L'uomo nell'alto castello" è Philip K. Dick, è un libro imperdibile!!!!!

[Mizar74]

Ma "Fatherland" non è per caso un libro di Ken Follet?? Mi sa che hai sbagliato film.................

 

Mi spiace contraddirvi ma Fatherland è di Robert Harris!

:s08:

[U19 Gunther Prien]

Mi spiace contraddirvi ma Fatherland è di Robert Harris!

 

:s15:faccio ammenda hai ragione......

 

cmq il film è una boiata....

[Visitatore Max "Quarnaro"]

OOps!! Chiedo venia. In merito al film concordo col Comandante Prien.

[U19 Gunther Prien]

Dimenticavo guarfdate il film "El Alamein" bellissimo

[willi]

Dimenticavo guarfdate il film "El Alamein" bellissimo

 

Confermo il giudizio, un Grande film di guerra, o meglio di dolente umanità, e cioè, di Pace!

:s15: