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Grazie america


Visitatore Scorpio

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Non so se dice così in buona lingua italiana, vivo all estero, ma quando due versioni dei fatti non coincidono, vuol dire che una delle due parti omette di dire la verità... e dal momento che credo nella versione italiana....

 

l'altro omette di dire la verità...

 

 

se poi scherzavi non so.. ma non penso il soggetto mi sembra serio!

 

fly37

 

 

 

i

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Ho sentito questa sera al TG5 che la commissione d'inchiesta sarà formata da Americani e Italiani insieme.

Pero sembra che la vettura sia già a disposizione dei Nas Italiani.

Certo che la cosa è molto seria, i comandi Americani insistono che la macchina andava troppo forte e non si è fermata all'ALT.

Cosa molto difficile da dimostrare visto che Calipari era al telefono satellitare in comunicazione con la Farnesina, da dove stavano ascoltando e registrando tutto anche i rumori di sottofondo, come previsto.

Se dovessero ufficialmente accettare quella versione, sarebbe come dare del Bugiardo al Nostro Ministro degli Esteri.

Un incidente diplomatico, dificilmente sanabile.

Ho visto oggi il comunicato del Comandante Americano in TV mi è sembrato poco tranquillo, si asciugava continuamente la fronte con un fazzoletto.

L'unica cosa certa è che questa volta non sarà come per il Cermis.

Aspettiamo gli eventi.

Ciao

Luciano

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Appunto!!!

:s05: :s05: :s05: :s05: :s05:

Come dicevo questa volta per mè non riescono a nascondersi dietro il classico dito, anche se loro hanno sempre dimostrato una grande abilità in questo!!!

Ti ricorda qualcosa "Non siamo stati noi", prima ancora che qualcuno si fosse sognato di fare accuse a chicchessia.

Ciao

Luciano

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Ma insomma è possibile che ogni volta qualcosa di grosso o tragico avvenga la verità debba sempre essere ricoperta da un pesante quanto poco credibile fardello di menzogne?

 

Sicuramente come in tutti i casi di qualsiasi genere, i giornalisti, scusami Fly, fanno a gara a spararle piu grosse senza controllo, dall'una e dall'altra parte....

 

L'unica cosa certa è che questa volta non sarà come per il Cermis.

 

Nn ne sarei così sicuro, il Cermis è stata una cosa veramente gravissima, forse piu di questa, ed erano coinvolti piu paesi Europei!

 

Il fatto sta ke nessuno vuole fare ciò piu di quello ke possa portare ad una frattura netta con gli USA, quanti sono i fatti gravi, da incidente diplomatico gravissimo, ma chi si prende la responsabilità, piu ke mai di questi tempi che siamo seduti su un fusto di benzina con un fiammifero in mano, di fare un testa a testa serio con l'America con le conseguenze ke puo avere? E' uno status quo ke per mantenerlo si sacrificano anke vite!

 

 

La questione centrale per me è questa, ovvero che cmq sia qualsiasi cosa loro facciano non va bene perchè indipendemente da cosa fanno sono loro e questo inficia qualsiasi azione a priori. Il principio è analogo a quello usato da tanti leader in passato per generare odio su altri popoli in passato. E questo "pensiero" è diffuso ovunque, anche in Italia e tra l'altro è applicato alla politica dove si viene visti come "imbecilli integrali/nullità" senza neanche avere avuto la possibilità di discutere e di spiegare le prprie vedute perchè a priori si è bollati.

 

Il fatto nn è una questione di pregiudizio verso di loro, o almeno nn nato senza motivo, ma è che tanti episodi di ingiustizia avvenuti nel corso della storia fanno risaltare una situazione di una superpotenza, economica, industriale e sopratutto militare/tecnologica, ke nn tratta i suoi "alleati" da tali, ma da satelliti ke nn debbono mettere mai in gioco la sua leadership in nessun campo e debbono in alcuni casi chinare il capo! Forse quando la cosa è imposta a stati ke hanno una marginale identita puo anke, se nn esagerata, funzionare.....ma uno Stato o Continente come l'Europa con piu di 2000 anni di storia, padre di tutto cio ke c'è di buono o anke qualke cattiva al mondo, sentirsi mettere i piedi in testa "dall'ultimo arrivato" nn è molto digeribile o giustificabile......anche se ormai 60 anni fa ci ha salvato dal male-nazista!

Tutto qua!

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Gunther, non ti peoccupare se ero giornalista, ma quello che affermi è vero...

 

ora sono sconcertato, perché le notizie di oggi, mi hanno messo in tilt e comincio a non capire più cosa sia davvero successo...

300 400 colpi contro 12 15 colpi

4 uomini contro 3

check point si contro cjheck point no...

 

Ho visto qui in un teegiornale, il fatto è molto seguito qui in Canada tra l'altro, la macchina e davvero (ma poi c'è già chi dice che non è quella, ovvero è quello o non è quella si dice...) poco crivellata, non sembra una macchina che abbia subito una sparatoria di 300 400 colpi...

se poi davvero erano tre invece che 4... allora comincio a credere che i bugiardi siano stati i nostri...

ma perché persone di alta professionalità, agenti segreti dovrebbero spudoratamente mentire, ben sapendo che che tra 300 12 colpi si vede la differenza???

allora mi trovo confuso, deluso, incredulo....

 

e l'unica verità è che un nostro agente, uno dei migliori é morto, che è morto da eroe, che ha una moglie, dei figli..

 

e mi concentro in lui, nel suo sacrificio e per un lungo tempo cercherò di rifiutarmi di arrivare a conclusioni...

aspetto.. e chissà se si saprà mai la verità....

 

mi fermo perciò... e vorrei tanto che tutto questo che gira attorno, non intacchi minimamente la figura di chi, in tutto questo ci ha perso la vita...

 

 

fly37

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Si in effetti lho sentito di sfuggita anche io, ieri sera, a porta a porta....bisogna capire con che armi hanno sparato, se quella in dotazione al veicolo e le loro di equipaggiamento!

 

Credo anche ke se sia vera l'ipotesi dell'incidente, e abbiano sparato xke hanno scarsa professionalità e se la sono fatta sotto chissa per quale motivo, ci sta che nel rafficare siano andati a segno solo i primo o pochi colpi, xke un'arma automatica che spara una lunga raffica, o sei rambo, o è difficile evitare ke alzi il tiro o lo devi! La prova dei colpi realmente sparati nn sta nella macchina e dei fori che ha ma dai bossoli ke erano sul posto!!!!!E chi li troverà mai?!?!?

Erogo è un inchiesta senza speranza, nella quale io credo ai nostri, xke se gli inglesi ne sanno qualcosa, e ieri è morto anche un bulgaro per fuoco "amico", è molto probabile ke anche stavolta abbiano cannato!

 

Che ognuno pensi cio ke vuole tanto la verità è morta con un Eroe!

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La prima versione di 4 uomini, (due agenti, la sgrena e l'autista irakeno) si è sgonfiata già al mattino seguente.

 

La faccenda dell'autista irakeno forse è stata una svista giornalistica determinata dal fatto che l'auto aveva targa irakena.

 

Versione dell'agente SISMI sopravvissuto come riportata dai giornali (ovviamente non avrà potuto dire tutto):

Stavamo andando a 40km/h, avevamo superato già 3 checkpoint e dopo una curva sono stato abbagliato dal faro bianco di un veicolo americano. Subito dopo ci hanno sparato addosso. Mi sono fermato e siamo stati circondati ci hanno sequestrato le armi e i telefoni ecc...

 

Versione della Sgrena:

Mi hanno liberata, non abbiamo incontrato checkpoint, poi tutto ad un tratto ci hanno sparato addosso 300, 400 colpi. I rapitori, brave persone mi hanno detto che gli americani mi avrebbero ammazzata.

 

Personalmente sono più propenso a credere alla versione dell'agente sopravvissuto per diversi motivi: innanzitutto per professione è più portato ad analizzare e riportare i fatti "come sono" e non li filtra attraverso una griglia ideologica (come fanno i giornalisti). Secondariamente lui era sicuramente più attento alla strada e a quanto succedeva intorno che non la Sgrena che (oltre ad una condizione psicologica pessima) stava parlando con Nicola Calipari.

 

 

Quello che è veramente scandaloso è il fatto che la Sgrena e il suo compagno hanno pensato bene di sfruttare la situazione (cioè la morte di un uomo) per montare una panna antiamericana.

 

 

L'unica nota positiva di tutto ciò sono le parole di una persona che stimo tantissimo... Ieri sera Scelli (responsabile della missione CRI in Irak) ha detto - cito "a braccio" - che è buona regola ricordarsi degli uomini dello Stato (militari, civili, agenti segreti....) non solo quando ritornano in una bara ma anche e soprattutto quando scendono dall'aereo con le proprie gambe.

 

E personalmente aggiungerei... ricordiamoci di loro anche quando non escono dai nostri confini!

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Versione della Sgrena:

Mi hanno liberata, non abbiamo incontrato checkpoint, poi tutto ad un tratto ci hanno sparato addosso 300, 400 colpi. I rapitori, brave persone mi hanno detto che gli americani mi avrebbero ammazzata.

 

Quello che è veramente scandaloso è il fatto che la Sgrena e il suo compagno hanno pensato bene di sfruttare la situazione (cioè la morte di un uomo) per montare una panna antiamericana.

 

Mi sembra evidente che tu abbia proprio centrato la questione. Una cosa mi aveva colpito appena era giunta la notizia della liberazione della Sgrena ovvero che il suo compagno, Scolari, al telegiornale in Italia aveva già ampiamente commentato la storia dei 400 colpi, dell'agguato etc etc...del blindato che aveva sparato. Eppure la Sgrena era appena salita sull'aereo. Mi domando come possano pensare di essere cosi sfacciati. D'altra parte come non pensare alle due Simone? Altro comportamento estremamente squallido ed opportunista.

 

@ Fly: i nostri chi? la Sgrena & soci o l'agente del sismi? perchè se da un lato non ho dubbi sul fatto che lei ed i suoi amichetti siano dei clamorosi bugiardi, dubito fortemente invece che lo sia l'uomo del sismi.

Sinceramente credo che lui sia l'unico presente attendibile, non certo gli americani o la Sgrena.

 

@ Gunther: il fatto è proprio una questione di preguidizio verso di loro, e trovo che per molti versi se lo meritino come ti ho scritto ieri. Tuttavia ti chiedo di indicarmi quale altra nazione, nel corso della storia, sia comportata diversamente dagli usa quando si è trovata in quelle condizioni. La Russia di Stalin? L'Inghilterra dell'impero? La Francia dei vari re? La Spagna dei conquistadores? Forse, ripeto forse, Roma in certuni periodi della sua storia.

Quello che vorrei evidenziare è la forzatura, che sottende ovviamente altre questioni, per cui gli americani debbano comportarsi in modo immacolato e perfetto, secondo i crismi di chi li critica sempre e comunque (e quindi va da se che la cose si blocca in un circolo vizioso) quando trovo che NESSUNO al mondo lo abbia mai fatto prima. Come trovo discutibile che dover ricordare che gli usa ci hanno salvato dai nazisti...col cavolo!!!! In libreria c'è un bel libro, "salvate il soldato potere" che evidenzia le porcgherie degli usa nella storia a partire dagli affari fatti con Hitler quando la seconda guerrma mondiale era già scoppiata! E' indiscutibile che la forza pura e semplice è il potere supremo da cui derviva ogni altro potere e che nel corso dei secoli essa ha risolto i conflitti più di ogni altra cosa. Ora la forza è in mano agli americani, con tutti i loro difetti (molti) e pregi (pochi). Non ci possiamo fare nulla.

Per quanto riguarda il fatto del mettere i piedi in testa perchè abbiamo 2000 anni di storia alle spalle come europei è una cosa piuttosto complicata anche perchè è come pretendere che in Europa la smettano di considerarci secondi certi luoghi comuni (a noi italiani) solo perchè 2000 avevamo conquistato mezzo mondo (ricordati che esisteva anche la cultura orientale e che spesso era al passo , se non oltre, quella europea/romana).

 

Spero di non essere troppo contorto e logorroico...accidenti preferirei di gran lunga la voce...

 

Ciao!

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@Gladiatore.... i nostri, gli italiani... versione italiana contro versione americana....

ma ora vi sono più versioni italiane e più versioni americane, per cui.... penso e mi preoccupo solo della vittima, della moglie e della sua famiglia....

il resto (e non diamo solo colpa ai giornalisti e non perché ne fossi uno, ma soprattutto ai politici) per me non ha più nessuna importanza... tutta sporca politica.. e parlo di tutti i colori... anche quelli dell'Arcobaleno!

 

 

fly37

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@Gladiatore.... i nostri, gli italiani... versione italiana contro versione americana....

ma ora vi sono più versioni italiane e più versioni americane, per cui.... penso e mi preoccupo solo della  vittima, della moglie e della sua famiglia....

il resto (e non diamo solo colpa ai giornalisti e non perché ne fossi uno, ma soprattutto ai politici) per me non ha più nessuna importanza... tutta sporca politica.. e parlo di tutti i colori... anche quelli dell'Arcobaleno!

 

 

fly37

 

 

 

Quoto :s20:

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@Gladiatore.... i nostri, gli italiani... versione italiana contro versione americana....

ma ora vi sono più versioni italiane e più versioni americane, per cui.... penso e mi preoccupo solo della  vittima, della moglie e della sua famiglia....

il resto (e non diamo solo colpa ai giornalisti e non perché ne fossi uno, ma soprattutto ai politici) per me non ha più nessuna importanza... tutta sporca politica.. e parlo di tutti i colori... anche quelli dell'Arcobaleno!

 

 

fly37

 

 

 

Hai perfettamente ragione e se penso a quallo che provano i figli di quest'uomo mi viene da piangere, cosa che ho praticamente fatto quando ho sentito la prima volta quello che è successo all'uomo del sismi. Si uore tutti i giorni, è vero..ma non cosi.

Una nota, oggi sui giornali han fatto vedere la foto della Toyota Corolla usata per recuperare la Sgrena...era tutt'altro che crivellata di colpi. E' sempre più evidente a mio avviso l'imbecillità di questa tragedia e la rabbia che ne consegue. Ho inoltre letto le porcate scritte dal wall street journal...c'è il link dal sito dell'Ansa...capisco che gli americano sappiano di averfatto la figura degli imbecilli ma certe ca##ate se le potrebbero risparmiare.

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Ho ben paura che a forza di parlarne, di dare versioni sempre diverse, tutto quello che è successo, finirà come al solito nel dimenticatorio.

Per mè stanno alzando troppa polvere!!!

Mi domando a chi giova?

Ciao

Luciano

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Visitatore GV_manomano

Ormai penso sia tutto chiaro.

 

La vettura procedeva a velocita' moderata.

Tutti avrebbero dovuto essere stati allertati,

ma evidentemente qualcuno ha perso la testa.

 

Quelli della pattuglia erano distratti, non utlizzavano

i visori notturni e si sono accorti all'ultimo momento

dell'auto che arrivava.

 

Una raffica di MG sparata in ritardo ha colpito

l'auto nell'abitacolo, ha frantumato

tutti i cristalli (ecco i 300 colpi) e se hanno sparato per

10 secondi fanno 60 colpi circa, di cui probabilmente

15 a bersaglio.

 

tutto qui, non ricamiamoci sopra oltre.

 

manomano

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e se permetti, aggiungo.. penso si aspettassro un autoblindata e si sono trovati davanti una automobile non come loro se lo aspettavano...

 

è logico che il frantumarsi di tutti i cristalli, aumenta l'impressione nei numero dei colpi, non solo pr l'effetto ma anche per il rumore che ne deriva...

 

penso che siamo arrivati, in generale, ad avere idee più chiare adesso...

 

condivido con te manomano inutile ricamare oltre

 

fly37

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Secondo me gli Americani hanno voluto un'inchiesta bilaterale per poter addossare la colpa agli Italiani.

Senza dubbio gli Americani hanno aperto il fuoco con troppa facilita', tuttavia anche il nostro agente segreto deceduto ha commesso una serie di errori piu' o meno gravi, che comunque non tolgono nulla alla professionalita' ed alla serieta' dell'eroe Calipari.

Se c'e' stato errore americano, pero', dobbiamo senza paura ammettere che c'e' stato anche un errore italiano (anzi molto probabilmente piu' di uno)

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citato da Pappy:

"Secondo me gli Americani hanno voluto un'inchiesta bilaterale per poter addossare la colpa agli Italiani. "

 

Non sono daccordo con tè Pappy, il solo fatto che l'inchiesta venga svolta da personale misto, porterà, sicuramente in evidenza la realtà dei fatti.

(altra cosa è che i Media vengano messi poi a conoscenza di questi)

 

In questo caso penso anch'io che ci siano stati disguidi da parte sia degli americani che degli Italiani.

 

Quanto poi alla responsabilità oggetiva, penso dovrà essere vista, in rapporto alla situazione esistente sul campo, che a mio parere non è delle più rosee per i soldati Americani, visto il numero di attentati cui sono stati fatti bersaglio.(Ovviamente anche a causa del loro comportamento nei riguardi degli Irakeni)

Ciao

Luciano

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citato da Pappy:

"Secondo me gli Americani hanno voluto un'inchiesta bilaterale per poter addossare la colpa agli Italiani. "

 

Non sono daccordo con tè Pappy, il solo fatto che l'inchiesta venga svolta da personale misto, porterà, sicuramente in evidenza la realtà dei fatti.

(altra cosa è che i Media vengano messi poi a conoscenza di questi)

 

In questo caso penso anch'io che ci siano stati disguidi da parte sia degli americani che degli Italiani.

 

Quanto poi alla responsabilità oggetiva, penso dovrà essere vista, in rapporto alla situazione esistente sul campo, che a mio parere non è delle più rosee per i soldati Americani, visto il numero di attentati cui sono stati fatti bersaglio.(Ovviamente anche a causa del loro comportamento nei riguardi degli Irakeni)

Ciao

Luciano

Le stime dicono che 532 militari usa sono morti prestando il servizio per strada

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citato da Pappy:

"Secondo me gli Americani hanno voluto un'inchiesta bilaterale per poter addossare la colpa agli Italiani. "

 

Non sono daccordo con tè Pappy, il solo fatto che l'inchiesta venga svolta da personale misto, porterà, sicuramente in evidenza la realtà dei fatti.

(altra cosa è che i Media vengano messi poi a conoscenza di questi)

Ti spiego perche' ho detto cio'. Non avendo gli italiani informato del tutto o parzialmente gli americani della loro operazione, gli americani risponderanno che sarebbe stato molto probabile che i soldati non avrebbero riconosciuto l'auto e, se avessero ritenuto di essere in pericolo, avvrebbero fatto fuoco

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Ti spiego perche' ho detto cio'. Non avendo gli italiani informato del tutto o parzialmente gli americani della loro operazione, gli americani risponderanno che sarebbe stato molto probabile che i soldati non avrebbero riconosciuto l'auto e, se avessero ritenuto di essere in pericolo, avvrebbero fatto fuoco

 

Cmq se è assodato che all'ereoporto vi era un Ufficiale dei servi americani ke attendeva insieme a quello italiano l'arrivo del "pacchetto", come lo chiamano loro, credo proprio ke tutte le responsabilità sono americane.

 

Io sono stato Ufficiale, e se mi veniva detto qualcosa o venivo a sapere qualcosa inerente al mio lavoro, o lo riferivo immediatamente all'Ufficiale Capo della mia sezione, o al Comandante in seconda, o adirittura a seconda dei casi al Comandante!

 

Questo nel mio piccolo, quindi il tizio ke era all'areoporto credo abbia fatto la medesima cosa per le sue vie gerarchiche, o era un inresponsabile o cmq hanno fatto dei casini a livello di organizzazione americana e nn sarebbe la prima volta!

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la legge di murphy per caso è quella che dice anche:

se vuoi un prestito da una banca devi dimostrare che non ne hai bisogno? :s11:

 

Comunque rimanendo nel nostro soggetto, morte Calipari, più che Caso Sgrena... penso che la matassa sia ben ingarbugliata e temo che alla fine la figura del nostro eroe, per motivi di "difendo la mia posizione" ne potrebbe rimanere ingiustamente infangata....

 

Già sento accuse nei suoi riguardi... voglio ricordare e ricordiamoci, che qualsiasi errore tecnico possa aver fatto, se poi lo ha fatto, ha sacrificato la sua vita per proteggere quella della persona che gli era stata affidata...e questo per me è sufficiente, per essere un grande esempio per la patria... non facciamoci influenzare dalle perizie tecniche, quelle militari e quelle politiche... ma ricordiamo il sacrificio estremo di Nicola Calipari!!!

 

E in sua memoria, e anche io le ho fatte, evitiamo battute e sarcasmo su questo topic... che potrebbe anche finire...e riaprirsi, quando sarà fatta luce, luce vera, sui fatti...

 

onore a Nicola Calipari

 

 

fly37

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