S513 Report post Posted December 26, 2022 Se il tuo è il lavoro di un "estraneo" i complimenti sono ancor più meritati !!!!! saluti Share this post Link to post Share on other sites
Ocean's One* Report post Posted January 5 On 4/7/2022 at 21:36, Ocean's One said: (...) Buona parte dei comandi delle casse è già definita, ma mi restano alcuni dubbi, che vorrei discutere usando queste foto del battello vero. La prima riguarda la zona valvole: La freccia rossa indica un volantino incognito che cade entro l'area che sto costruendo. (...) cos'era l'oggetto in questione? (...) @S513 Fabio, ringraziandoti per i complimenti, approfitto della tua esperienza per chiederti un punto per me ancora incognito. Riesci a ricordarti cosa fosse quel volantino rosso scuro in questa foto, indicato dalla freccia rossa? Visto che lo sto riproducendo funzionante, se possibile vorrei attribuirgli una funzione verosimile. n.b. La foto è del Toti, ma magari sul Dandolo era un po’ diverso... ________ Ho poi un secondo input da chiederti: Quote Invece, la freccia grigia indica una possibile posizione che potrei sfruttare per una piccola tastiera assetto, che aggiungerei arbitrariamente. (...) Tuttavia, la vera tastiera assetto è in una posizione non riproducibile, per cui occorre fare una forzatura e crearla ex-novo in una posizione sensata. E’ vero che la vera tastiera sarebbe più grande e cadrebbe fuori dall’area che sto riproducendo, ma aggiungere un po’ di funzionalità per casse compenso e casse assetto renderebbe il gioco più interessante. Quindi, la mia ipotesi è fare una mini-tastiera con selettori manuali posta a mezza altezza, più o meno in corrispondenza della freccia grigia del fotomontaggio di cui sopra. Potrei metterci da 4 fino a 10 selettori rotanti e, se possibile, riprodurre almeno alcune funzionalità della tastiera e della pompa assetto. Tu ti ricordi com’era la disposizione delle valvole sulla tastiera assetto? Mi aiuteresti molto. Grazie. Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted January 5 @Ocean's One Bella domanda! Non ti nascondo che dopo 44 anni ho alcune lacune, Chiedo perdono!!! Purtroppo la scritta sul cerchio all'interno del volantino non è leggibile, vero anche il fatto che sul Dandolo avrebbe potuto essere differente. In quella zona cerano anche varie riduttrici dell'aria compressa con relativo valvolame. Tocca fare un salto al Museo della Scienza! Per la tastiera dammi tempo fino a dopo le varie feste, dovrei avere qualche appunto del tirocinio. Ho ancora il "Quaderno/Vangelo" di allora! Se la memoria non mi inganna erano due gruppi affiancati di 8 valvole e altre 4 sopra. Ti farò sapere Share this post Link to post Share on other sites
Totiano* Report post Posted January 6 14 hours ago, S513 said: Ho ancora il "Quaderno/Vangelo" di allora! Potresti farne una discussione dedicata, sarebbe una bellissima testimonianza! Se puo essere di aiuto nel compilare ti lascio anche il link al (mio) sito dedicato ai Toti, che comunque penso tu concosca gia: www.delfinidacciaio.it Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted January 8 Come potrei non conoscerlo!!!!! Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted January 30 @Ocean's One, buon anno, un poco in ritardo! Non mi ero scordato di te, tra festività con influenza, lavori di ammodernamento casalinghi e varie ed eventuali sono riuscito a recuperare il mio quaderno del tirocinio. Ti invio le pagine relative a casse, assetto ed aria. Se hai qualche domanda non esitare, dove non arrivo io sicuramente ci darà manforte il direttore Totiano, cronologicamente è più vicino e conosceva tutto anche meglio di me in quanto direttore di macchina. Perdona la calligrafia, ho sempre avuto il vizio, osteggiato dai professori, di scrivere molto piccolo con i Rapidograph 0,2! Aggiungo la foto migliore che ho trovato in rete di mezza tastiera! si vedono anche le 2 chiavi che usavamo per aprire/chiudere le valvole. Ciao Servizio assetto e compenso.pdf Share this post Link to post Share on other sites
Ocean's One* Report post Posted January 30 Grazie! Il tuo taccuino è bellissimo, nonché di gran valore, direi io. Per la calligrafia, la leggo benissimo. Del resto, immagino fosse tuo preciso interesse essere il più chiaro possibile, o sbaglio? Ora me lo devo digerire per bene ed immagino che mi servirà un certo tempo. Se avrò bisogno, non mi farò scrupoli a chiedervi i punti dubbi. Preparatevi... Per intanto, grazie ancora dell'utilissimo documento. Share this post Link to post Share on other sites
Ocean's One* Report post Posted January 31 (edited) @S513 Hi già dato una prima lettura al tuo prezioso taccuino e già mi nasce qualche domanda. Iniziamo... Per esempio, le due valvole che connettevano i collettori di aspirazione e di mandata alla pompa, normalmente erano aperte o chiuse? Rimanevano sempre aperte, visto che tanto venivano chiuse sia la presa a mare che le prese alla casse, oppure per sicurezza si chiudeva sempre tutto, quando non in uso? (dalla risposta dipenderà il numero delle valvole che dovrò rendere funzionanti nel simulatore) Seconda cosa, la più banale: ho bisogno di sapere come è orientato lo schema che hai disegnato. Una volta il disimpegno è a sinistra, una volta e a destra, anche se penso che sia quest’ultimo lo schema capovolto. Quindi, ti chiedo conferma: l’ordine corretto è, da sinistra a destra, disimpegno, assetto AV, compenso entrata (1sn/dr), espulsione, compenso entrata (2sn/dr), assetto AD, mare, pompa. Giusto? E il collettore di aspirazione è quello più vicino al tastierista, mentre quello di mandata è il più lontano? Attendo conferme, e grazie ancora per la preziosa info Edited January 31 by Ocean's One Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted January 31 @Ocean's One Allora: quello sul foglio a quadretti è lo schema funzionale, quello sul foglietto più piccolo è il disegno fisico della tastiera. Lasciami fare una ricerca più approfondita tra i miei appunti e le foto in rete. Sai, quarantatre anni di distanza non sono pochi!!! Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted February 1 @Ocean's One Ho trovato questa foto, non lontano da casa! sul sito del nostro "mentore", Delfini d'acciaio! Foto scattata sul mio Dandolo, si vede lo stemma autoadesivo a sinistra del reostato della pompa assetto, sopra ai manometri e le valvole del compressore Adesso cerco di rispondere alle tue domande e qui chiedo l'intervento di Totiano ove dicessi delle fesserie scusate dagli anni!!!! Sono sicuro che ad ogni ordine si aprivano e chiudevano due valvole, infatti ci sono due volantini sulla tastiera, uno più alto dell'altro così si poteva agire anche su due valvole affiancate. All'ordine "mare - compenso" si aprivano la valvola di aspirazione mare e la mandata compenso. All'ordine opposto "compenso - mare" la valvola di aspirazione compenso, la mandata mare e si avviava la pompa assetto. Solitamente l'ordine era accompagnato dalla frase, ad esempio, "200 litri" oppure "a leggere"; in questo caso il tastierista leggeva ad alta voce il conta litri finche il direttore o chi per esso ordinava "ferma...." Se ben ricordo alla partenza si imbarcavano i pesi dovuti nelle compenso 2 dr e sn, ed in navigazione si lavorava sulle compenso 1 alla bisogna, casse collegate in parallelo per cui auto bilancianti per vasi comunicanti. Le 4 valvole dietro alla tastiera erano sempre aperte (nel mio foglio da 9 a 12) e si lavorava con le valvole compenso 1 o 2 della tastiera. Penso di ricordare bene dicendo che le valvole della pompa fossero sempre aperte, darti esattamente l'ordine partendo da sn pompa, mare ecc. o viceversa e quindi quale fosse il collettore aspirazione e quale il mandata è un bel tirare ad indovinare! Non metto la mano sul fuoco anche per i miei disegni, vanno ruotati o no? chi può dirlo, occorre un sopraluogo, ogni valvola ha il suo anello con dicitura. Sentiamo se Totiano mi smentisce in tutto o no... Share this post Link to post Share on other sites
Iscandar Report post Posted February 1 @S513 se cominci a sentire dei PING hai detto qualche fesseria... Share this post Link to post Share on other sites
Ocean's One* Report post Posted February 2 (edited) Ciao @S513 e grazie per questa seconda dose di preziose informazioni. Certamente il tuo esempio "mare-compenso" per me è chiarificatore su come si lavorasse. E' interessante anche sapere quali valvole rimanessero sempre aperte: non lo avrei detto per le 9-12 delle partizioni delle casse di compenso, ma vedo che è così. Bene, ciò mi consentirà di capire cosa riprodurre e cosa no, visto che alcune funzioni poco usate posso anche evitarle. E' pur sempre un simulatore a scopo ludico... Veniamo ora alla sequenza delle valvole sulla tastiera. E' vero che aspettiamo il nostro Dir @Totiano che magari ci darà qualche dritta (o qualche PING! ), però io una deduzione la posso già fare su quale dei tuoi due disegni sia capovolto. Infatti, la logica mi dice che la valvola della Cassa Assetto AV debba stare più a sinistra di quella della Cassa Assetto AV. Vista la posizione del tastierista, la sua sinistra va verso la prora del battello, la sua destra verso poppa. Quindi, ritengo che le valvole della cassa assetto AV stiano a sinistra, ovvero verso prora, come è giusto che sia. Con questo assunto, la sequenza corretta è quella dello schema funzionale nel tuo taccuino: (da sinistra a destra) - disimpegno - ASSETTO AV - compenso entrata (1sn/1dr) - espulsione - compenso entrata (2sn/2dr) - ASSETTO AD - mare - pompa Sempre con questa logica, il collettore di aspirazione è il più vicino al tastierista, quello di mandata è il più lontano. Concordate? ________ Ora ho qualche altra domanda. Quando la pompa era azionata e trasferiva acqua ad una cassa, lo sfogo d'aria di quest'ultima era aperto o si andava a comprimere l'aria contenuta nella cassa? Per le casse compenso non resistenti alla massima pressione, c'era un sfogo d'aria sempre aperto per evitare che scoppiassero? (tanto penso che queste casse non si potessero esaurire con aria compressa direttamente verso il mare, o sbaglio?) Infine, sapevo che la cassa espulsione fosse normalmente allagata in immersione, con la presa a mare sempre aperta (ed infatti questa è la luce verde sull'albero di Natale). Allora, in queste condizioni travasare da compenso ad espulsione equivale a scaricare acqua a mare, giusto? Ma c'erano delle condizioni in cui serviva travasare un preciso quantitativo di acqua nella cassa espulsione e tenercelo lì? Se sì, vorrebbe dire che in quelle condizioni occorre chiudere la presa a mare della C.E., mentre ora io l'ho prevista sempre aperta. Se però mi dite che serve, allora la modifico... Grazie ancora del supporto. Ciao a tutti i Totiani/Dandoliani. Edited February 2 by Ocean's One Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted February 2 Ciao @ocean's One A memoria la presa a mare della cassa espulsione è sempre aperta anche perché parte del sistema di emergenza "margherita". Non ricordo di ver mai scaricato in cassa espulsione, si andava direttamente a mare, la cassa era sempre piena. Bella domanda per le casse compenso, non ricordo la possibilità di gestirle con aria a bassa pressione, devo sfogliare i miei appunti prima di risponderti. E' probabile che ci fosse la possibilità di intercettare gli sfoghi d'aria che normalmente non comandavamo. Per l'ordine concordo con la tua logica, ti ripeto che non ho certezze, chiedo venia !!!! Spero che Totiano non mi smentisca totalmente, sarebbe umiliante!!!! Buona notte! Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted February 2 Ho letto, confermo che si potevano anche spostare volumi d'acqua tra casse compenso con aria, quindi erano presenti sfoghi intercettabili. Ancora buona notte Share this post Link to post Share on other sites
Totiano* Report post Posted February 3 scusatemi ma è un periodo difficile... dunque, direi che un po di didattica potrebbe essere utile e il buon Fabio sono serto ricorderà il filmato (14) didattica smg classe toti 2 - YouTube cio detto, le 8 + 8 valvole dovrebbero essere da prora a poppa assetto AV disimpegno espulsione compenso cn (con ulteriori 2 valvole sopra la tastiera per mandarle a dr o a sn) compenso cn assetto addietro presa a mare pompa confermo che la pompa era sempre aperta. Dal filmato si evince bene il funzionamento della cassa espulsione per l'assetto silenzioso ma era anche possibile travasare da una cassa all'altra usando l'aria. Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted February 3 Due cose IMPORTANTI: 1- uno o due filmati li avevo visti, in altri appaio anch'io, che nostalgia! 2- Totiano NON mi ha cazziato!!!! Medaglia! Medaglia! Mi ricordavo ancora bene nonostante qualche lacuna. Dal filmato si vede bene, il collettore mandata è quello verso scafo. Buon appetito, vado "orgogliosamente" a cenare! Share this post Link to post Share on other sites
Ocean's One* Report post Posted February 3 E io vi ringrazio entrambi! Efficientissimi!. Share this post Link to post Share on other sites
Ocean's One* Report post Posted February 8 Prima di tornare a nuove domande sul funzionamento di tastiera e valvole, cambio per un attimo argomento, visto che questa discussione è fatta sia di logica di funzionamento che di "ferro". Passo allora brevemente al "ferro", con una foto d'insieme dei volantini delle valvole dell'aria. Qui ne vedete sei, mentre altri due sono pronti e due quasi. Ne userò cinque sulla destra, di cui tre funzionanti, per le valvole dell'aria più importanti (considerate che le altre cadono fuori dalla parete che sto riproducendo). A sinistra, per la margherita, ne avrei tre o forse anche cinque da posizionare lì. Ma quante valvole c'erano effettivamente a sinistra del timoniere verticale? Erano tutte per la margherita? Secondo voi, vale la pena farne almeno una funzionante? Io direi di no, ma ormai la stiamo prendendo così seriamente... Share this post Link to post Share on other sites
Totiano* Report post Posted February 8 In effetti non erano direttamente per la margherita ma per dare aria alle casse gasolio resistenti e sono tutte destinate esclusivamente a questo scopo (se ben ricordo). Il collegamento tra le casse gasolio e la cassa espulsione avveniva con le valvole sotto il tavolo da carteggio che costituscono la "Margherita" . Se non sono chiaro fischia, mi raccomando! Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted February 9 Nei filmati didattica Toti ci sono immagini dove si vede bene la margherita, sotto al tavolo dietro al periscopio Share this post Link to post Share on other sites
Ocean's One* Report post Posted February 9 @S513 ti ringrazio della info. Però, arrivare a riprodurre anche la margherita è troppo. Il tavolo dista 2 m dalla parte che sto riproducendo, quindi purtroppo non si può fare, a meno di realizzare un simulatore che occupi un'intera stanza. Invece, per fini ludici, potrei rendere funzionante una valvola per dare aria alle casse nafta resistenti (una sola per tutte le casse), supponendo che in parallelo ci sia qualcun altro che agisce sulla margherita. Però questa sarebbe solo la simulazione di un'emergenza gravissima, quindi nel gioco normale non si userebbe. Sono indeciso, forse questa funzione non la faccio proprio... ________ p.s. invece, dai filmati didattici del Toti forse ho visto qualcos'altro di utile sulla tastiera. Ve lo posto al prossimo giro. Share this post Link to post Share on other sites
Ocean's One* Report post Posted February 18 Ping per un piccolo aiuto. Qualcuno mi conferma che le valvole dell’aria si aprivano girando il volantino in senso antiorario? E di quanto occorreva ruotarle? Basta un quarto di giro? Grazie, ComandantI! ________ p.s. I lavori procedono, anche se ultimamente non ho postato più nulla qui. In realtà mi sto concentrando un po’ di più sul software, come avrete visto nell’altro thread… Share this post Link to post Share on other sites
Totiano* Report post Posted February 18 si aprivano in senso antiorario, mi sembra di ricordare, e per l'apertura completa serviva piu d'un quarto. è proprio ora di andare a bordo Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted February 20 Ciao a tutti, dopo una settimana di snorkeling sono, purtroppo, rientrato e pronto a muovere! Confermo quanto detto da @Totiano apertura come sempre in senso antiorario, se non ricordo male forse due giri per l'apertura totale. Venivano aperte alla bisogna, alle volte bastava anche meno di un quarto di giro. Ricordiamoci che si parlava di pressioni d'aria elevate Share this post Link to post Share on other sites
Ocean's One* Report post Posted February 26 (edited) Grazie delle tue info, @S513 Prendo atto dei due giri antiorari per l'apertura totale. Purtroppo nel simulatore i comandi sono tutti on-off e non proporzionali, quindi appena apri un po' c'è già tutta la portata di lavoro. Comunque potrebbe andare; tu dici che, con quella pressione, anche l'apertura di un quarto di giro dava i suoi effetti. Oggi ho ultimato le valvole dell'aria. Il corpo della valvola idraulica a sfera era già stato connesso al microswitch a rotella, azionato dalla sfera della valvola stessa; oggi ho modificato la leva anteriore: l'ho tagliata e piegata, poi bloccata con un manicotto filettato (dado lungo) M6. Su questo manicotto si innesterà una ruota da carrello da 80 mm, poi bloccata con una rondellona in ottone ed una vite M6: Qui vedete il retro della ruota in plastica, su cui si impegna il moncherino della leva della valvola, in modo da rendere ruota e valvola solidali nella rotazione. Ecco la valvola finita: Ed ecco la foto di gruppo. Ci sono tre valvole dell'aria funzionanti, che saranno disimpegno, espulsione e CC.ZZ. 1, 2, 3, 4, queste ultime comandate tutte insieme (lo so, qualche compromesso va accettato). Dietro vedete anche la leva rossa dello sfogo aria disimpegno, di cui parleremo meglio più avanti. Edited February 26 by Ocean's One Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted February 27 Esiste un Academy Awards a cui si possa proporre il tuo nome? Al posto della statuetta dell'Oscar propongo un Toti in miniatura dorato! Siete tutti d'accordo?? Share this post Link to post Share on other sites
Totiano* Report post Posted February 27 1 hour ago, S513 said: Esiste un Academy Awards a cui si possa proporre il tuo nome? Al posto della statuetta dell'Oscar propongo un Toti in miniatura dorato! Siete tutti d'accordo?? ovvio che si, anche se in Betasom abbiamo le nostre onorificenze che consegnamo ogno anno in occasione della nostra festa Festa Ventennale BETASOM Giugno 2022 - Consegna Onorificenze - Annunci - Betasom - XI Gruppo Sommergibili Atlantici Share this post Link to post Share on other sites
Iscandar Report post Posted February 28 (edited) 20 hours ago, S513 said: Esiste un Academy Awards a cui si possa proporre il tuo nome? Al posto della statuetta dell'Oscar propongo un Toti in miniatura dorato! Siete tutti d'accordo?? Beh, abbiamo una statuetta ma è del Sauro non del Toti. Edited February 28 by Iscandar Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted February 28 Penso @Ocean's Onel'accetti ugualmente!!! Share this post Link to post Share on other sites
vigile Report post Posted February 28 OH Vate......che dire.....CHAPEAU Share this post Link to post Share on other sites
Iscandar Report post Posted February 28 Qui c'è la statuetta per il Vate @Ocean's One, opera di un noto componente della base Share this post Link to post Share on other sites
Ocean's One* Report post Posted March 5 Ho latitato per un po', stante l'imbarazzo per i vostri immensi complimenti, di cui vi ringrazio molto. Certamente mi date la carica per continuare in questo "lavoretto", che ormai dura da tre anni... In questi giorni ho lavorato ancora un po' sulle valvole dell'aria, che ora sono in posizione e corredate da un po' di raccordi in ottone e da un bel manometro finto di uno dei gruppi aria. Manca ancora il collettore a cui le valvole sono collegate, che penso di riprodurre in plastica e verniciare in color ottone. Arriverà anche quello... p.s. ma qualcuno sa cosa c'era scritto esattamente sui volantini? (Il font mi sembrava rosso su nero) Share this post Link to post Share on other sites
Totiano* Report post Posted March 6 All'incirca si, ma nn con precisione, e non trovo una foto decente. credo sia ora di andarne a vedere uno dal vivo.... Share this post Link to post Share on other sites
Ocean's One* Report post Posted Saturday at 03:36 PM In attesa di capire cosa scrivere sui volantini, ecco l'avanzamento dei lavori. Ho riprodotto il collettore della tastiera aria principale, per la parte compresa nella zona che sto riproducendo, ovvero le prime due linee valvole di sinistra. Sono rimasto sulla tecnica classica, mettendo insieme pezzi di plasticard e spezzoni di tubo in policarbonato, tagliati, incollati e rifiniti in modo da girare attorno ai microswitch delle valvole funzionanti (le tre in alto). Il collettore è ancora da verniciare. L'ho comunque messo in posizione per verificare la correttezza del montaggio. Ecco qui la tastiera aria completa. Il collettore, per ora in parte bianco e in parte trasparente, diventerà di un bel colore ottone. Ed ora l'immancabile domanda agli intenditori. Nelle foto del Toti a Milano il collettore dell'aria sembra piuttosto scuro, ma suppongo che da nuovo fosse più lucido e più chiaro. E' vero? Fra l'altro, io sarei costretto a verniciarlo in un colore dorato per mantenere la stessa tinta dei due rami che vanno alle valvole inferiori, che come vedete sono di raccorderia idraulica in ottone, di tipo commerciale. Cosa dite, vado? Spero non sia troppo chiaro... Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted Saturday at 04:06 PM Ciao! A me sembra di ricordare che le scritte sulle valvole, sul Dandolo, fossero nere ed incise sulla rondella centrale. Per quanto riguarda i colore dei tubi non mi preoccuperei più di quel tanto. Li ricordo tutti biancastri con le bande colorate che identificavano il liquido o gas. Ricordatevi, comunque, che sono ricordi datati!!! Share this post Link to post Share on other sites
Ocean's One* Report post Posted 6 hours ago @S513 ok, per i tubi non mi preoccupo. Li faccio comunque tutti bianchi, mentre per le bande colorate posso anche soprassedere. Invece, il collettore della tastiera aria principale è in color ottone, lo puoi vedere qui con le cinque valvole che ho previsto (ovvero, la parte sinistra visibile della tastiera). Mi sembra che l'effetto globale sia buono. Aggiungo che tre di queste valvole sono funzionanti: quella in alto a sinistra sarà il Disimpegno (era veramente così, mi sembra), quella mediana a sinistra sarà l'Espulsione e quella mediana a destra comanderà al contempo le quattro CC.ZZ. 1/2/3/4. Le due valvole più in basso sono finte. Vedete anche tre cerchietti rossi che ho disegnato sopra una scatoletta elettrica. La mia intenzione è di fare una leggera forzatura, però utile per il gioco. Infatti, non sono presenti dei manometri funzionanti per i gruppi aria; per monitorare il consumo d'aria avrei quindi previsto tre spie nelle posizioni indicate, che si spengono quando il relativo gruppo aria è scarico. Potrei far spegnere insieme le luci dei gruppi 2 e 3, che erano in parallelo secondo le indicazioni del Dir, mentre quando si spegnerà anche il gruppo 1 di riserva, non sarà più possibile comandare l'esaurimento delle casse. In aggiunta, per la ricarica dei gruppi aria farò sì che il compressore parta in automatico non appena si accendono i Diesel, in emersione o allo snorkel. Cosa dite, può andare? ________ Altro passo: ho definito la posizione della scheda di I/O n°3 che controllerà tutte queste funzioni. Fra un po' si riparte con i cablaggi... Share this post Link to post Share on other sites
Totiano* Report post Posted 2 hours ago Mi sembrano entrambe possibili, ne perderà l'autenticità del modello ma non credo il gioco Share this post Link to post Share on other sites
S513 Report post Posted 1 hour ago Concordo pienamente con @Totiano, riuscire a rispettare la realtà anche solo al 80/90% sarebbe bello ma quasi impossibile. Un ricordo molto vago, da ragazzino, in piazza Sn Vittore di fronte al Museo della Scienza stazionò per qualche tempo un pezzo di modello di sommergibile in legno a grandezza naturale. Potrebbe essere un simulacro della progettazione? Magari ne sapete qualcosa, in caso non possiamo chiederlo in prestito? Share this post Link to post Share on other sites
