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Ocean's One

E Se Facessi Un Delfino In 1:24?

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12 hours ago, Iscandar said:

Appoggio la mozione di Regia. Sinceramente il fatto che abbia sfilato davanti il re non mi sembra che ammanti di gloria il battello. 

Il motivo è un altro, io preferisco l'assetto operativo a quello pieno di decorazioni posticcie che non hanno nulla a che fare con la storia tecnica del battello. 

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1 hour ago, Regia Marina said:

Il motivo è un altro, io preferisco l'assetto operativo a quello pieno di decorazioni posticcie che non hanno nulla a che fare con la storia tecnica del battello. 

Guarda che la versione del 1091 è operativa, non ha niente di posticcio, le aggiunte erano, come dice Ocean, una canna di ventilazione, o un cleptoscopio, le griglie a protezione delle eliche d'assetto.

Io non sapevo i motivi della tua scelta, per me erano perché è più filante ed è, per me, la prima versione operativa di un battello "moderno" italiano.

Edited by Iscandar

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Intanto complimenti vivissimi a Ocean's One per il lavoro svolto e per la certosina ricerca storica sulla tecnica sommergibilistica del Delfino veramente ammirevole...solo questa meriterebbe un articolo a parte come richiesto anche da Regia Marina con la citazione dei tanti che hanno partecipato alla stessa.

 

Una domanda per Ocean's One (o anche per gli amici della base) che forse esula leggermente dal post ma che si ricollega alla ricerca di info sulla tecnologia del tempo e sui siluri in particolar modo che poi hanno reso effettivamente proponibile il sommergibile come arma.

Nel progetto iniziale i sistemi di  lancio dei siluri erano posizionati esternamente al di sopra dello scafo e successivamente data anche la particolare delicatezza delle armi venne inserito un lanciasiluri all'interno del battello. Quello che mi chiedo è come venivano inseriti i siluri all'interno dello scafo...

Esistono nei disegni "conosciuti" dei riferimenti descrittivi che rivelano come le armi venissero inserite all'interno del battello che non sia utilizzando il tubo lanciasiluri stesso pratica in uso su alcuni battelli attuali, appoppando il sommergibile per rendere visibile il cappello del TLS...

 

Di nuovo complimenti a tutti per questo splendido post.

 

magico_8°/88

Edited by magico_8°/88

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2 hours ago, magico_8°/88 said:

Intanto complimenti vivissimi a Ocean's One per il lavoro svolto e per la certosina ricerca storica sulla tecnica sommergibilistica del Delfino veramente ammirevole...solo questa meriterebbe un articolo a parte come richiesto anche da Regia Marina con la citazione dei tanti che hanno partecipato alla stessa.

 

Una domanda per Ocean's One (o anche per gli amici della base) che forse esula leggermente dal post ma che si ricollega alla ricerca di info sulla tecnologia del tempo e sui siluri in particolar modo che poi hanno reso effettivamente proponibile il sommergibile come arma.

Nel progetto iniziale i sistemi di  lancio dei siluri erano posizionati esternamente al di sopra dello scafo e successivamente data anche la particolare delicatezza delle armi venne inserito un lanciasiluri all'interno del battello. Quello che mi chiedo è come venivano inseriti i siluri all'interno dello scafo...

Esistono nei disegni "conosciuti" dei riferimenti descrittivi che rivelano come le armi venissero inserite all'interno del battello che non sia utilizzando il tubo lanciasiluri stesso pratica in uso su alcuni battelli attuali, appoppando il sommergibile per rendere visibile il cappello del TLS...

 

Di nuovo complimenti a tutti per questo splendido post.

 

magico_8°/88

 

 

Secondo me venivano inseriti frontalmente, ma è più una deduzione la mia che fondatezza storica.

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il fatto che il portello fosse ovale e non tondo mi suggerisce che forse si usava lo stesso accesso, anche tenendo conto che i siluri dell'epoca erano molto più piccoli degli attuali 

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Magico,

grazie per la tua visita a questa discussione e per i tuoi lusinghieri commenti.

In merito alla domanda che poni, vedo che già altri comandanti hanno espresso qualche commento.

In effetti temo che rimarremo nel campo delle supposizioni, ciononostante posso aggiungere qualche considerazione oggettiva:

 

- Sicuramente non c'era nessun portello dedicato al carico dei siluri. Addirittura, il progetto originale prevedeva una corazzetta di 5 cm sulla parte superiore dello scafo, che certo non aveva senso forare.

 

- Dal disegno si calcola che bastano 4-5 gradi di appoppamento per far emergere il cappello del tubo lanciasiluri.

E' un valore piuttosto basso, e penso che fosse facilmente raggiungibile raggiungibile allagando la cassa poppiera (visto quanto avevamo detto sulle pompe, è probabile che le casse fossero divise), per non parlare dei pesi mobili di controllo dell'assetto, che potevano essere spostati tutti a poppa.

In aggiunta, vista la presenza degli occhioni di sollevamento, si può anche ipotizzare che si prevedesse di sollevare la prua quel tanto che basta, con mezzi meccanici.

Infine, contestualmente all'installazione del tubo lanciasiluri era stata aggiunta anche una cassa di compenso a prua, che poteva anch'essa essere tenuta vuota in fase di caricamento.

Quindi il carico attraverso il tubo era senz'altro possibile, come sostiene Regia.

 

Tuttavia, l'ipotesi del Dir è altrettanto affascinante.

Per non saper nè leggere nè scrivere ho preparato l'immagine che vedete qui sotto.

In azzurro ci sono i siluri originali, calibro 370 mm, presi solo come riferimento perchè in effetti non avevano bisogno di essere introdotti nello scafo, stanti i lanciatori esterni.

Però è possibile che si sia prevista l'eventualità di caricarli dal portello di torretta, per una futura installazione di un tubo interno.

Vedete che la cosa forse è possibile (a pelo!), rimuovendo parte del pagliolato ed arrivando a sfiorare il cielo della cassa di immersione.

Invece, il tubo interno aveva calibro 450 mm ed i siluri più grossi (in nero) sicuramente non sarebbero passati dal portello di torretta.

 

Tuttavia, c'è un'altra importante caratteristica del battello, ovvero la possibilità di rimuovere l'intera torretta (probabilemnte imbullonata?) per introdurre componenti di grosse dimensioni.

Infatti, il successivo motore termico fu introdotto proprio in questo modo.

Tecnicamente, il siluro più grosso può passare dall'apertura ottenuta rimuovendo la torretta.

Poi, il fatto che questa fosse effettivamente una modalità operativa oppure no lo lascio alle vostre deduzioni...

 

tecnica-Delfino-03.png

__________

 

Questo è quanto.

Per inciso, visto che parliamo di lanciasiluri, ecco il cappello del tubo realizzato per ora in modo provvisorio, a buonsenso.

E' abbastanza verosimile? Ci sono per caso foto di battelli contemporanei al Delfino che mostrano questo dettaglio?

 

Delf-24-09-0.jpg

 

 

 

Edited by Ocean's One

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43 minutes ago, Ocean's One said:

.......

 

Tuttavia, l'ipotesi del Dir è altrettanto affascinante.

Per non saper nè leggere nè scrivere ho preparato l'immagine che vedete qui sotto.

In azzurro ci sono i siluri originali, calibro 370 mm, presi solo come riferimento perchè in effetti non avevano bisogno di essere introdotti nello scafo, stanti i lanciatori esterni.

Però è possibile che si sia prevista l'eventualità di caricarli dal portello di torretta, per una futura installazione di un tubo interno.

Vedete che la cosa forse è possibile (a pelo!), rimuovendo parte del pagliolato ed arrivando a sfiorare il cielo della cassa di immersione.

Invece, il tubo interno aveva calibro 450 mm ed i siluri più grossi (in nero) sicuramente non sarebbero passati dal portello di torretta.

 

Tuttavia, c'è un'altra importante caratteristica del battello, ovvero la possibilità di rimuovere l'intera torretta (probabilemnte imbullonata?) per introdurre componenti di grosse dimensioni.

Infatti, il successivo motore termico fu introdotto proprio in questo modo.

Tecnicamente, il siluro più grosso può passare dall'apertura ottenuta rimuovendo la torretta.

Poi, il fatto che questa fosse effettivamente una modalità operativa oppure no lo lascio alle vostre deduzioni...

 

tecnica-Delfino-03.png

__________

 

Questo è quanto.

Per inciso, visto che parliamo di lanciasiluri, ecco il cappello del tubo realizzato per ora in modo provvisorio, a buonsenso.

E' abbastanza verosimile? Ci sono per caso foto di battelli contemporanei che mostrano questo dettaglio?

 

Delf-24-09-0.jpg

 

 

 

 

Per quanto riguarda il carico del tubo rimuovendo la torretta io la vedo così:

Trattandosi di un'operazione (quella del carico/scarico siluri) diciamo a cadenza abbastanza ristretta (giornaliera? in tempo di guerra forse si) dover rimuovere ogni volta i bulloni della torretta la trasformerebbe in un'operazione quanto meno lunghissima e lascerebbe il battello in una condizione di non operatività in situazioni di emergenza oltre a dover ogni volta ricontrollare che tutti i bulloni siano stati inseriti e stretti bene.

AL contrario una modalità diciamo più di semplice soluzione come il caricamento anteriore dei siluri non metterebbe il battello in una condizione di non operatività durante le operazioni di carico e scarico e soprattutto non richiederebbe controlli a posteriori delle operazioni.

 

Su immagini di battelli contemporanei posso suggerire questa (ma non sò quanto è attendibile trattandosi di un battello museo)

https://www.google.com/search?q=Isaac+Peral+submarines&safe=active&rlz=1C1GCEU_itNL821NL821&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi045PC2IHgAhWiuXEKHflGDd4Q_AUIDigB&biw=1366&bih=626#imgrc=IlLKSYnN30u_nM:

 

mentre per farsi una idea della disposizione interna su un sottomarino di quell'epoca segnalo questo sito dove ci sono gli spaccati 3D dello stesso sottomarino.

https://www.cgtrader.com/3d-models/watercraft/historic/isaac-peral-sub-full-model

 

 

 

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Grazie per le risposte, anche io penso che la maggiore possibilità era quella di carico dal tubo lancia siluri e certamente per un arma da 450 mm

 

Poco probabile l'inserimento del siluro nell'itercapedine della torretta sopratutto quando poi nel periodo successivo la stessa era stata inglobata in una sovrastruttura più complessa.

 

Da qualche parte nell'HD casalingo penso di avere un disegno del TLS inserito nel Delfino, appena lo ritrovo vedo di postarlo...

 

Magico_8°/88

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Niente da fare disegno del TLS non trovato...ma per partecipare fattivamente alla ricerca posto un immagine che non ho visto spesso in giro 😀

 

delfino-1902-01.jpg

 

Chiaramente si tratta della foto del portello sistemato a poppa del battello, di cui purtroppo non ho salvato i crediti...

Edited by magico_8°/88

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Eccolo qui alla fine l'ho trovato una tavola con il progetto in sezione di un tubo lancia siluri datata 1893 a firma Laurenti e Ferretti, pubblicato sulla Rivista Marittima di maggio 1995 "Il regio sommergibile Delfino" dell'amm. Gino GALUPPINI

 

Battello.Sottomarino-Prog.sist.TLS.jpg

 

 

 

Mentre era questo il progetto a cui pensavo per aiutarti nella realizzazione del cappello del TLS anche se poi si trattava della sistemazione dei tubi appaiati da 356 mm

proget.2.TLS-356mm_ANB.jpg

 

Edited by magico_8°/88

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Che meraviglia! 

Non potrei sperare di meglio: questi contributi manifestano una "potenza di fuoco" veramente importante... 

 

Per intanto, GRAZIE. 

Domani tirerò le somme su quel che si deduce da queste preziose immagini, e vi assicuro che non è poco...

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Grazie @Iscandar

 

ma con l'immagine di cui sotto ritorno nel mondo delle supposizioni con la comparazione di due profili del Delfino ripresi il primo dal testo 

"Sommergibili e mezzi d'assalto subacquei italiani" - Turrini-Miozzi-Minuto - USMM (2010), ed il secondo trovato in rete in un sito straniero di cui purtroppo non ho più i riferimenti, che immortala, con una modellazione grafica più evoluta, il profilo dello stesso battello nello stesso periodo storico con il "cappello" del TLS a prora sicuramente più realistico ma con una sovrastruttura leggera a poppa del portello principale che non rispecchia le immagini successive...comparazione.Delfino-1901-1904_magico8.8 

 

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Magico,
innanzitutto, apprezzo tantissimo il tuo supporto e tutte queste interessanti immagini.
Però stavolta, come dici tu, ci nascono ulteriori dubbi. Nessuno aveva detto che sarebbe stato semplice…

 

Vediamo di definire bene il problema perché, anche se la struttura incriminata ci fosse stata, magari potrebbe essere stata aggiunta dopo il 1900, data di riferimento del mio modello.
Innanzitutto, sono piuttosto sicuro che il tubo fosse stato installato prima della completa trasformazione del 1902-1904.
Nella lettera del Sig. La Pietra, riportata anche nella discussione sul Delfino nel nostro sito, si narra di prove di scoppio ravvicinato in cui il cappello del lanciasiluri era stato mantenuto aperto, il che significa implicitamente che il tubo c’era già in quella data (1900 circa), con il Delfino nella sua prima versione.
Inoltre, nelle dimostrazioni del 1901 furono anche lanciati dei siluri; visto che le colonnine esterne erano già state rimosse da tempo, il tubo interno doveva necessariamente essere presente.

 

Ragionandoci, la sovrastruttura che appare nel secondo disegno serviva a proteggere il cappello del tubo quando aperto, sulla falsariga degli Holland inglesi.
Con un battello sperimentale l’esperienza venne fatta pian piano ed è possibile che il tubo fosse nato con un cappello più semplice, mentre solo in seguito si capì la necessità di una struttura di protezione (ammesso che veramente ci sia stata).
Se guardiamo l’ Isaac Peral del link di Regia Marina, vediamo che per il cappello c’era una semplice cerniera superiore, senza alcuna carenatura, e si trattava anche lì del primo battello costruito senza esperienza pregressa.
Volendo, si potrebbe anche cercare di capire qualcosa in più dalla lunghezza del Delfino: talvolta si scrive 23,3 m e talvolta 24 m. Non è che il secondo dato comprende questa estensione prodiera?
E se così fosse, si tratterebbe però del Delfino dopo ricostruzione, non ante.
Inoltre, nell’ultimo tuo disegno vedo lo scarico innalzato del motore termico: ciò indica probabilmente l’anno 1905, dopo un’ulteriore, ennesima serie di modifiche al Delfino già ricostruito. Forse la modifica al cappello del tubo è avvenuta lì, se è veramente avvenuta.  
___________

 

Certo, il tema è ancora aperto, ma intanto il tuo disegno dei due tubi da 356 mm mi è veramente utile.
Ammettendo l’assenza della struttura di protezione, con questo disegno potrei ipotizzare abbastanza bene la forma del cappello, che ruota attorno ad una cerniera simile a quella indicata in verde nel disegno qui sotto.

 

tecnica-Delfino-04.png

 

La posizione della cerniera dovrebbe essere verso l’alto, sia per non ostruire il siluro se caricato dal davanti con scafo appoppato, sia per somiglianza con gli Holland e lo stesso Isaac Peral indicato da Regia (freccia blu).
Sul cappello c’era una semplice nervatura lineare, visto che l’asta di azionamento era interna, mentre dal lato dello scafo la cerniera era ancorata ad una piastra metallica inchiodata od imbullonata (freccia gialla), probabilmente simile all’omologa piastra del portello di torretta (freccia rossa) e certamente diversa dall’anello circolare inchiodato dell’ Isaac Peral (freccia viola).
(n.b. su quest’ultimo battello non è presente il cappello, sostituito da un tappo piano con targa annessa. Ecco perché si vede solo metà cerniera)

Come detto, con tutto questo avrei elementi sufficienti per realizzare un discreto cappello del TLS, a patto però di accettare l’assenza della carenatura sporgente su cui stiamo congetturando. Sarà così?
___________

 

Ultima considerazione: nella foto con l’equipaggio attorno al portello, quest’ultimo si trova su quella che era la vecchia torretta ante-modifiche, opportunamente ribassata. Nell’ovale rosso si vedono i bulloni che consentivano lo smontaggio della torretta per l’introduzione di grossi carichi.
Se questi includessero anche i siluri o no resta dubbio, ma il dettaglio dei bulloni mi è utile per il modello.
Ho solamente un dubbio: erano veramente bulloni? oppure semplici chiodi? Si vede qualcosa di preciso?
Ciao!

 

 

Edited by Ocean's One

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On 22 novembre 2018 at 14:02, Ocean's One said:

...

Vedete una prima fila di chiodi sulla base della torretta,

...

chio-D-01.png

 

 

Sì, è vero. Da quelle foto non si vedono bulloni o chiodi.

Riprendo però quella del post 18, del Delfino prima versione, ovvero quella che sto facendo: lì sì che mi sembra di vederli. Spero di non sbagliarmi... 

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Magico Magico!

(il primo è aggettivo, il secondo è nome proprio... :biggrin: )

 

Grazie: allora potrò procedere con un bel giro di bulloni attorno alla torretta smontabile.

Poi, non importa se quest'ultima fosse smontata per i siluri oppure no, ma io farò dei bulloni fedeli!

La loro misura? Beh, ad okkio direi dei sani e robusti 30MA, da serrare con la chiave del 46!  💪

In scala sarebbero 2 mm ed ho proprio uno spezzoncino esagonale da cui tagliarli...

_____________

 

Invece, sono ancora a condividere con voi i pensieri sul tubo lanciasiluri.

La scelta era fra una versione classica e quella con il "naso" aggiunto, visibile solo nel disegno mostrato in precedenza, che fra l'altro si riferisce al Delfino dopo ricostruzione e non prima.

Io sarei quindi per fare il Delfino ante ricostruzione (quello del 1900) con il cappello tubo con cerniera a vista e non carenata.

Così facendo, però, i dubbi non sono del tutto dipanati e la cosa mi dispiace un po'.

 

In alternativa, potrei evitare del tutto il problema e realizzare il Delfino senza tubo interno di lancio, com'era agli inizi della sua carriera.

Se guardate i disegni 3D del post del 17 gennaio, la versione del 1892 è priva di tubo ed ha le colonnine per i lanciatori esterni. Teoricamente potrei fare quella, che poi corrisponde alla foto del battello appeso alla gru, ma oggi conosco una criticità ulteriore, ignota quando preparavo i disegni 3D.

Infatti, il Delfino del 1892 era privo del timone di direzione di prua, aggiunto solo dopo aver verificato la poca manovrabilità del battello, ed inoltre i timoni di profondità erano posizionati più in avanti. Le tavole tecniche e anche la foto sulla gru dimostrano questi dettagli, che io ho ricostruito nell'attuale revisione del disegno 3D del 1892:

 

tecnica-Delfino-05.png

 

Bene, ma questo non è più il Delfino, perchè non ha il caratteristico timone sotto la prua che tutti conoscono!

In effetti, io vorrei esporre un modello dalla forma conosciuta, senza dettagli magari veritieri ma ignoti ai più, che farebbero storcere il naso.

Quindi, non lo potrei realizzare senza timone AV, nè con lo strano "naso" tipo Holland attorno al cappello del tubo.

Andiamo, il Delfino lo conosciamo nella sua forma classica, i particolari poco noti è meglio evitarli...

______________

 

Ma allora, che strade mi restano?

 

1) supporre che il timone di direzione AV sia stato aggiunto quasi subito (cosa probabile), così da fare una versione diciamo "1894", con i timoni corretti, senza tubo interno e con le colonnine dei lanciasiluri esterni ancora presenti

 

2) oppure fare una versione 1899 circa, "resuscitata" subito dopo il periodo di immagazzinamento, ancora senza il tubo come la 1) ma priva delle antiestetiche colonnine 

 

3) oppure dare per buono il cappello con cerniera a vista e fare la versione 1900 con tubo installato. Era la mia idea originale, ma l'incertezza segnalata da Magico non è del tutto risolta.

 

Consigli accettansi...

 

 

 

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1 hour ago, Ocean's One said:

Magico Magico!

.....

 

Ma allora, che strade mi restano?

 

1) supporre che il timone di direzione AV sia stato aggiunto quasi subito (cosa probabile), così da fare una versione diciamo "1894", con i timoni corretti, senza tubo interno e con le colonnine dei lanciasiluri esterni ancora presenti

 

2) oppure fare una versione 1899 circa, "resuscitata" subito dopo il periodo di immagazzinamento, ancora senza il tubo come la 1) ma priva delle antiestetiche colonnine 

 

3) oppure dare per buono il cappello con cerniera a vista e fare la versione 1900 con tubo installato. Era la mia idea originale, ma l'incertezza segnalata da Magico non è del tutto risolta.

 

Consigli accettansi...

 

 

 

 

In mancanza di fonti dirette (documentazioni, disegni, foto ecc..) credo dobbiamo affidarci alla deduzione e dobbiamo guardarci intorno per cercare le medesime informazioni riguardanti i battelli suoi contemporanei. (se scrivo c....e ditemelo)

 

  • Sappiamo che il Delfino del 1894 aveva i siluri da 340 mm installati esternamente tuttavia sappiamo che l'idea di piazzare sui sottomarini dei siluri lanciati da tubi interni non era nuova in quanto sul Peral spagnolo vi era gia installato e parliamo di una unità del 1888 circa quindi la sua installazione in una "seconda versione" potrebbe essere sicuramente verosimile.
  • All'epoca del Delfino salvo rari casi di sviluppo autonomo (il nostro è uno di questi casi) la maggior parte dei sottomarini sperimentali in servizio era del tipo Holland e suoi derivati.
  • Il francese Gustave Zede circa contemporaneo al Delfino aveva i siluri appesi esternamente (almeno dai disegni che ho visto in giro) segno che quindi le due filosofie costruttive ancora erano parallele ed entrambe giudicate valide.
  • Sappiamo inoltre che il Delfino dopo le prime prove in mare fu "accantonato" per un periodo di qualche anno e solamente a ridosso del 900 è stato tirato fuori e sottoposto ad un primo ciclo di aggiornamenti da cui nascerà quella che abbiamo chiamato qui in questa discussione "variante 1900".
  • E' possibile immaginare che nel ciclo di aggiornamenti 1900 che sono stati piuttosto estesi e ,memori delle esperienze del Peral (che riuscì a lanciare con successo i siluri dal suo tubo sul muso) , si sia pensato di installare un tubo lanciasiluri con la cerniera Peral Style.

 

Appurato tutto ciò domando.

  1. Nel 1900 quali altre unità avevano tubi interni?
  2. i tipo Holland, tra i più diffusi, come erano "messi" in fatto di lancia siluri?
  3. La marina francese, diretta dirimpettaia della nostra come era messa su questo argomento? (sappiamo che il Zedè non aveva tubi interni e il Peral spagnolo non vide un impiego operativo successivo alle prime prove)

Qualcuno dirà che ho risposto a domande con altre domande.... ebbene si lo ammetto

 

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Regia,
Aggiungo qualche commento (e qualche risposta) al tuo articolato post.
Innanzitutto, il tubo interno del Delfino dovrebbe essere stato installato attorno al 1900, al termine del suo periodo di accantonamento o addirittura durante quest'ultimo.
Infatti, nel 1900 furono effettuate le prove di resistenza alle esplosioni subacquee e c'è un documento che menziona la presenza del tubo.
Inoltre, nel 1901 furono effettuati lanci dimostrativi e, visto che le colonnine esterne erano state rimosse da tempo, se ne deduce la presenza del tubo interno (singolo: i due tubi più piccoli del progetto 1893 non furono mai realizzati.)
Quindi, il tubo nella "variante 1900" ci doveva essere.
 
Resta da capire se il suo cappello fosse carenato o con cerniera a vista, come nel progetto 1893.
 
Il profilo postato da Magico, quello con il "naso" sopra al cappello del lanciasiluri, si riferisce al 1904 o al 1905, dopo la ricostruzione ma prima dell'installazione della piattaforma rialzata attorno al cleptoscopio.
Noi stiamo dubitando se quel profilo sia fedele o no, ma comunque si tratterebbe di circa 4 anni dopo, con il Delfino già ricostruito.
 
Quindi, come suggerisci tu, Regia, faccio l'esercizio di verificare gli altri battelli, per capire se prima del 1900 qualcuno avesse già pensato di carenare il cappello del tubo, con funzione idrodinamica o di paracolpi.
 
Ecco la situazione:
 
- 1886 - Abdul Ahmid (ottomano), 2 lanciasiluri esterni
- 1888 - Gymnote (F), 2 lanciasiluri esterni

- 1888 - Isaac Peral (E), 1 tubo interno, cappello non carenato con cerniera a vista

- 1892 - Delfino originale, 2 lanciasiluri esterni
- 1893 - Gustave Zede (F) 2 lanciasiluri esterni
- 1897 USS Holland (tipo Holland VI), 1 tubo interno con cappello carenato (non così facilmente visibile perché la struttura prodiera inglobava anche un cosiddetto "cannone a dinamite")
- 1900 - QUI SI COLLOCA LA VARIANTE DI DELFINO CHE VORREI REALIZZARE
- 1901 - Holland 1 (GB), 1 tubo interno con cappello carenato
- 1902  - A1 (GB), 1 tubo interno con cappello carenato (i successivi battelli della serie ebbero 2 tubi interni)
- 1904 - Delfino dopo ricostruzione, 1 tubo interno con cappello FORSE carenato o forse no.
 
Se guardiamo l'ordine cronologico, è certamente possibile che dopo la ricostruzione del 1902-4 sul Delfino sia stato copiato il cappello carenato dei tubi degli inglesi Holland 1 ed A1.
Invece, nel 1900 di mio interesse, tutti i precedenti battelli avevano lanciatori esterni, o cappello non carenato per il solo Peral; l'unica eccezione era l'Holland americano, che in effetti inglobava il cappello del tubo in una struttura più complessa, comprendente anche lo strano "cannone a dinamite", difficilmente analizzabile in una semplice fotografia, una foto che per giunta doveva arrivare da oltreoceano.
In conclusione, nel 1900 non c'erano precedenti battelli che dimostrassero chiaramente la necessità di proteggere o carenare il cappello del tubo lanciasiluri di prua.
Certo, gli Italici non copiano soltanto, ma inventano pure :smile: ; però, visto quanto sopra, pensare che l'aggiunta di un eventuale "naso" sia avvenuta proprio nel 1900 è piuttosto improbabile...
 
 
 
Edited by Ocean's One

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12 hours ago, Ocean's One said:
Regia,
Aggiungo qualche commento (e qualche risposta) al tuo articolato post.
Innanzitutto, il tubo interno del Delfino dovrebbe essere stato installato attorno al 1900, al termine del suo periodo di accantonamento o addirittura durante quest'ultimo.
Infatti, nel 1900 furono effettuate le prove di resistenza alle esplosioni subacquee e c'è un documento che menziona la presenza del tubo.
Inoltre, nel 1901 furono effettuati lanci dimostrativi e, visto che le colonnine esterne erano state rimosse da tempo, se ne deduce la presenza del tubo interno (singolo: i due tubi più piccoli del progetto 1893 non furono mai realizzati.)
Quindi, il tubo nella "variante 1900" ci doveva essere.
 
Resta da capire se il suo cappello fosse carenato o con cerniera a vista, come nel progetto 1893.
 
Il profilo postato da Magico, quello con il "naso" sopra al cappello del lanciasiluri, si riferisce al 1904 o al 1905, dopo la ricostruzione ma prima dell'installazione della piattaforma rialzata attorno al cleptoscopio.
Noi stiamo dubitando se quel profilo sia fedele o no, ma comunque si tratterebbe di circa 4 anni dopo, con il Delfino già ricostruito.
 
Quindi, come suggerisci tu, Regia, faccio l'esercizio di verificare gli altri battelli, per capire se prima del 1900 qualcuno avesse già pensato di carenare il cappello del tubo, con funzione idrodinamica o di paracolpi.
 
Ecco la situazione:
 
- 1886 - Abdul Ahmid (ottomano), 2 lanciasiluri esterni
- 1888 - Gymnote (F), 2 lanciasiluri esterni

- 1888 - Isaac Peral (E), 1 tubo interno, cappello non carenato con cerniera a vista

- 1892 - Delfino originale, 2 lanciasiluri esterni
- 1893 - Gustave Zede (F) 2 lanciasiluri esterni
- 1897 USS Holland (tipo Holland VI), 1 tubo interno con cappello carenato (non così facilmente visibile perché la struttura prodiera inglobava anche un cosiddetto "cannone a dinamite")
- 1900 - QUI SI COLLOCA LA VARIANTE DI DELFINO CHE VORREI REALIZZARE
- 1901 - Holland 1 (GB), 1 tubo interno con cappello carenato
- 1902  - A1 (GB), 1 tubo interno con cappello carenato (i successivi battelli della serie ebbero 2 tubi interni)
- 1904 - Delfino dopo ricostruzione, 1 tubo interno con cappello FORSE carenato o forse no.
 
Se guardiamo l'ordine cronologico, è certamente possibile che dopo la ricostruzione del 1902-4 sul Delfino sia stato copiato il cappello carenato dei tubi degli inglesi Holland 1 ed A1.
Invece, nel 1900 di mio interesse, tutti i precedenti battelli avevano lanciatori esterni, o cappello non carenato per il solo Peral; l'unica eccezione era l'Holland americano, che in effetti inglobava il cappello del tubo in una struttura più complessa, comprendente anche lo strano "cannone a dinamite", difficilmente analizzabile in una semplice fotografia, una foto che per giunta doveva arrivare da oltreoceano.
In conclusione, nel 1900 non c'erano precedenti battelli che dimostrassero chiaramente la necessità di proteggere o carenare il cappello del tubo lanciasiluri di prua.
Certo, gli Italici non copiano soltanto, ma inventano pure :smile: ; però, visto quanto sopra, pensare che l'aggiunta di un eventuale "naso" sia avvenuta proprio nel 1900 è piuttosto improbabile...
 
 
 

 

Si la tua analisi è come sempre ineccepibile, io avevo molti meno dati dei tuoi 😄😄

 

Quindi abbiamo il 90% dei battelli pre "delfino 1900" con tubi esterni e solo praticamente 1 il Peral, che però non vide poi un futuro operativo, ad avere il tubo interno non carenato ma con cerniera a vista.

 

Data per certa, come la tua analisi riporta, l'esistenza del tubo nella variante 1900 e non essendoci esempi precedenti di tubi carenati (fatto salvo l'Holland USA ma con tutti le complessità da te elencate, inoltre parliamo di un battello del 1897 solo 3 anni prima della reinmissione in servizio del Delfino 1900, tempi un po' stretti per "copiare" un progetto da oltreoceano e costruirlo modificando una unità di cui ancora si conosceva poco) io sarei per propendere per il tubo con cerniera ma senza carena.

 

Volendo azzardare una ipotesi più fantasiosa e notando nel tuo ordine cronologico che subito dopo il delfino 1900 gli altri battelli hanno iniziato ad avere tubi interni carenati mi piacerebbe pensare (sempre in termini fantasiosi) che per una volta siamo stati noi italiani a fare da pionieri e a carenare per primi un tubo in europa e quindi che il Delfino 1900 fosse quindi dotato di tubo interno carenato.

Ma è fantasia, è propbabile che a fare da pioniere su questo ambito siano stati gli Holland USA anche perchè molti battelli successivi derivavano proprio da loro salvo alcune eccezioni come il Delfino.

 

 

Una domanda, la cerniera da cosa era attivata? cavi? idraulica? elettrica(questa un po' più difficile)? manuale come per i tubi (ovvero un marinaio o più di uno a girare una manovella fino a che non si apre)?

 

 

 

 

 

 

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Caro amico, ma perchè mi fai questa domanda? :biggrin:

... era un sistema RIGOROSAMENTE MECCANICO, come del resto quasi tutto sul Delfino !!!

 

Attingendo dai disegni postati da Magico 8°/88 (crediti A.N.B.), ecco la modalità di funzionamento.

La forza bruta del marinaio ruota il volantino indicato in giallo all'estremità posteriore del tubo, facendo girare la lunga asta filettata gialla.

Su quest'ultima è impegnato un manicotto filettato che si sposta verso l'esterno (freccia rossa), spingendo all'infuori il puntone indicato in arancione.

Quest'ultimo fa aprire il cappello del tubo, indicato in verde, che ruota attorno alla propria cerniera esterna.

In posizione di completa apertura, nè il cappello nè l'asta che funge da puntone sono più sulla traiettoria del siluro in uscita.

 

(p.s. il disegno si riferisce al progetto per il TLS gemelli da 356 mm, ma mi aspetto che anche il singolo tubo da 450 mm fosse simile, a parte il diverso angolo di apertura del cappello)

 

tecnica-Delfino-06.png

 

 

Come ho detto in precedenza e ripeto ora: viva la meccanica! :thumbsup:

 

 

Edited by Ocean's One

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2 hours ago, Ocean's One said:

Caro amico, ma perchè mi fai questa domanda? :biggrin:

... era un sistema RIGOROSAMENTE MECCANICO, come del resto quasi tutto sul Delfino !!!

 

Attingendo dai disegni postati da Magico 8°/88 (crediti A.N.B.), ecco la modalità di funzionamento.

La forza bruta del marinaio ruota il volantino indicato in giallo all'estremità posteriore del tubo, facendo girare la lunga asta filettata gialla.

Su quest'ultima è impegnato un manicotto filettato che si sposta verso l'esterno (freccia rossa), spingendo all'infuori il puntone indicato in arancione.

Quest'ultimo fa aprire il cappello del tubo, indicato in verde, che ruota attorno alla propria cerniera esterna.

In posizione di completa apertura, nè il cappello nè l'asta che funge da puntone sono più sulla traiettoria del siluro in uscita.

 

(p.s. il disegno si riferisce al progetto per il TLS gemelli da 356 mm, ma mi aspetto che anche il singolo tubo da 450 mm fosse simile, a parte il diverso angolo di apertura del cappello)

 

tecnica-Delfino-06.png

 

 

Come ho detto in precedenza e ripeto ora: viva la meccanica! :thumbsup:

 

 

 

Che devo dirti, sono un nativo dell'era digitale quindi tendo a ficcare ovunque qualcosa di elettronico e diversamente meccanico non rendendomi conto che siamo al secolo scorso. 😄

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On 24/1/2019 at 15:12, Regia Marina said:
  • Sappiamo che il Delfino del 1894 aveva i siluri da 340 mm installati esternamente tuttavia sappiamo che l'idea di piazzare sui sottomarini dei siluri lanciati da tubi interni non era nuova in quanto sul Peral spagnolo vi era gia installato e parliamo di una unità del 1888 circa quindi la sua installazione in una "seconda versione" potrebbe essere sicuramente verosimile.

 

Scusate da dove arriva il dato siluro da 340 mm? A me risulta da 356 mm (14 pollici)...

 

Per il resto ottima disquisizione un plauso sia a Regia per le domande 😉 che a Ocean's per le risposte anche tecniche ma alla portata di tutti (parlo per me...)

Edited by magico_8°/88

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4 minutes ago, magico_8°/88 said:

 

Scusate da dove arriva il dato siluro da 340 mm? A me risulta da 356 mm (14 pollici)...

 

Per il resto ottima disquisizione un plauso sia a Regia per le domande 😉 che a Ocean's per le risposte anche tecniche ma alla portata di tutti (parlo per me...)

 

340 probabilmente un mio errore di lettura riportando qualcosa scritto in post precedenti

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Sorry, Regia.

Ero io ad aver erroneamente scritto 370 mm in un precedente post.

Poi tu l'hai "decalibrato" un po' togliendogli 30 mm, ma la confusione iniziale era nata da me.

________________

 

Adesso, in attesa di decidere se il mio Delfino "1900" avrà il TLS oppure no (ma penso di sì), vi posto qualcos'altro.

Tanto per ricordare che questa discussione è anche il work-in-progress di un modello :wink:, come sapete bene...

Ho assemblato provvisoriamente le due metà, appoggiandovi poi a mano la torretta, ed ecco il risultato.

Ci sono ancora pochi dettagli e mancano i timoni di poppa, ma la sagoma slanciata del battello si vede appieno.

(ho aggiunto anche la lattina, termine di paragone per le importanti dimensioni del "bambino", che è lungo 1 metro...)

 

Delf-24-G01.jpg

 

Delf-24-G02.jpg

 

 

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Bellissimo.

certo che la falsatorre era sproporzionata rispetto alle dimensioni del battello o sbaglio? (non sto dicendo che il modello è sbagliato nelle dimensioni ma che anche il reale delfino aveva la torretta piccola rispetto al corpo del battello)

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Perché avevano ancora in testa la concezione di sottomarino, Alessandro. Dovevano uscire dal battello solo per gli ormeggi in porto e, per il resto, era solo un "osservatorio",  anche lo Zedè francese(per dirne uno) era cosi sbilanciato. 

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2 hours ago, Totiano said:

Perché avevano ancora in testa la concezione di sottomarino, Alessandro. Dovevano uscire dal battello solo per gli ormeggi in porto e, per il resto, era solo un "osservatorio",  anche lo Zedè francese(per dirne uno) era cosi sbilanciato. 

 

Si vero anche lo Zede e anche il Pilar avevano una torre sbilanciata ora che mi ci fai fare caso.

 

Quindi il concetto di torretta intesa come "plancia di comando di superficie" è figlio delle versioni post-1900 pre belliche 15-18 mi pare di capire.

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per essere precisi della "jeune ecole" francese che concepì per prima il concetto di torpediniera sommergibile 

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Ti ringrazio, Marco.
Ormai ha preso forma, domani penso di postare altre foto.
Ora mi sto dedicando alla poppa, in attesa di decidere in merito al TLS di prua (ma penso che lo farò con cerniera a vista, secondo le idee condivise con Regia Marina)
________

 

Oggi invece vorrei dire due parole in merito alla piccola torretta, aggiungendo qualche considerazione tecnica a quelle storico-operative già esplicitate.
Innanzitutto un punto fondamentale: quella del Delfino non era una “falsatorre” ma una vera e propria torretta stagna, abitabile in immersione. Da questo assunto nascono dei seri vincoli sul suo volume, che effettivamente non poteva essere molto maggiore di così, come dicono i numeretti che vi riporto ora.
(… tanto avete capito che questo thread parla anche della tecnica di quel meraviglioso battello, vero? :smile: )

 

Il Delfino prima versione dislocava 98 ton emerso e 108 ton in immersione.
La differenza di 10 tonnellate era appunto la sua “riserva di spinta” che serviva per emergere, e che corrispondeva a circa il 9% del suo dislocamento immerso.
Diciamo subito che questo non è un valore elevato e classifica il battello come “sottomarino” piuttosto che come “sommergibile”.
La seconda tipologia richiede molta riserva di spinta (30-40%) per far emergere una grossa porzione di scafo, dato l’utilizzo prioritario in superficie con immersioni solo saltuarie. Al contrario, un sottomarino puro come il Delfino necessitava di una riserva di spinta molto minore.

 

Per il nostro battello parliamo quindi solo del 9% di riserva di spinta, ovvero 10 tonnellate, ovvero 10 metri cubi di volume che si possono far emergere.
Oltretutto, da questi numeri andrebbe tolto un certo margine per sicurezza, per compensare le variazioni di peso (siluri lanciati) ed anche i cambi di salinità, temperatura e densità dell’acqua di mare che influiscono sulla spinta idrostatica.
A spanne, potremmo dire che il Delfino poteva contare su 7-8 tonnellate di spinta positiva in emersione, non di più.

Ma Archimede ci dice che 8 tonnellate di spinta possono far emergere soltanto 8 metri cubi di scafo stagno, il che è molto poco. Se ci pensiamo, 8 metri cubi sono all'incirca il volume di uno sgabuzzino di tre metri quadri in casa nostra, per esempio…
Guardando le foto del Delfino in galleggiamento, vediamo che lo scafo emerso si “mangia” già almeno 6-7 metri cubi, lasciando pochissimo margine per la torretta, che doveva necessariamente essere molto piccola, indicativamente non più di un metro cubo.

Quindi: impiego operativo => riserva di spinta => forme di scafo => torretta piccolissima!
Tutto torna: era così nella mente dell’Ing. Pullino, per questo suo primo “sottomarino”.
 
Un’ultima considerazione: il Delfino non aveva compartimenti a libera circolazione d’acqua.
Aveva struttura a semplice scafo e la torretta era una vera torretta stagna; non erano previsti, perché ritenuti inutili, volumi allagabili in immersione ed asciutti in emersione, proprio perché quest’ultima condizione era ritenuta molto marginale.
Per confronto, possiamo pensare alle grosse falsetorri dei sommergibili italiani degli anni trenta e fino alla 2GM: grandi volumi allagabili, ampie postazioni sulla falsatorre per equipaggio ed armi AA, addirittura una cucina da usarsi in emersione per Zoea e fratelli, se ricordo bene...
Niente di tutto ciò nel primo Delfino, ovviamente, anche se dopo ricostruzione la sua filosofia d’impiego stava cambiando (ed infatti la prima versione è molto più bella…!)

 

Edited by Ocean's One

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Una disquisizione perfetta Marco. POsso solo aggiungere che, per convenzione, il limite tra sommergibie e sottomarino è consoderato al 10% della riserva di spinta anche se, su battelli molto piccoli, questa percentuale va oltre, specie considerando alcuni escamotage per aumentarla artificialmente, come la Margherita dei Toti. 

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Bene.

Come sapete, sono molto felice che il mio thread costituisca spunto per approfondimenti di questo tipo (grazie anche alla profonda esperienza del nostro Dir, ovviamente... :thumbsup: )

__________

 

Come anticipatovi, vi illustro ora gli ultimi sviluppi della mia costruzione.

Ho impostato i timoni di poppa, utilizzando la struttura già stampata in precedenza, qui assemblata provvisoriamente sulla poppa del Delfino.

 

Delf-24-H01.jpg

 

Dopo aver realizzato delle dime per andare dritto :wink: , ho praticato i fori di centraggio e quelli per l'asse dei timoni di direzione AD, per il quale ho usato un tubetto in rame da 3mm.

Dopodichè ho montato tutta la struttura, aggiungendo anche le derive fisse superiore ed inferiore:

 

Delf-24-H02.jpg

 

 

Come dice il prode Iscandarius, il bambino sta venendo su bene...

Ma perche continuo a chiamarlo "bambino"?

Beh, guardatelo insieme alla "bambina", ovvero alla mia piccola nipotina assistente: sono alti uguale!  :smile:

 

Delf-Kiki.jpg

 

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Lo chiami "bambino" perché è una tua "creatura", anche se è un po' anche figlio nostro, nelle varie percentuali in base al nostro contributo, 

Edited by Iscandar

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Ovviamente!

E' figlio della Base, di tutti quelli che mi stanno supportando con preziosissime info e commenti, ma anche con il loro supporto morale, che vi assicuro è graditissimo! :smiley19:

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Una volta completato, la sfida sarà trovargli un posto in casa dove esporre 1 metro di Delfino

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Ulteriore aggiornamento sui lavori.

Procedo a bassa velocità, stante l'incredibile numero di chiodini da inserire (me la sono voluta io, ovvio... :doh: ).

Eccovi gli ultimi 56, inseriti negli angolari di rinforzo delle quattro derive fisse verticali.

Ora il totale dei chiodi inseriti è 976. Visto che non ce la farò con questa confezione di 1200 chiodini, ne ho ordinata un'altra.

 

Comunque direi che ne vale la pena, l'aspetto di "vecchia meccanica" sta apparendo...

 

Delf-24-H03.jpg

 

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Comandanti,

dopo alcuni giorni di pausa, eccovi un nuovo aggiornamento.

Sto lavorando sui timoni poppieri, che come vedete hanno una struttura piuttosto complessa ed originale.

Oltre alle derive fisse contornate dal tubolare in acciaio ci sono ulteriori strutture di irrigidimento, poste sia davanti che dietro le aperture che ospitano i due timoni di direzione.

Nell'immagine a sinistra vedete i piccoli montanti obliqui di rinforzo, realizzati in plasticard e collegati alla parte anteriore delle derive.

Nella foto di destra ci sono invece gli elementi più "originali" di tutto l'insieme dei piani poppieri, due piatti incurvati che sinceramente non saprei nemmeno io come definire.

 

Delf-24-H04.jpg

 

Questi elementi curvi congiungono le derive superiore ed inferiore, formando una sorta di anello ovale, che vedete qui sotto ancora privo di chiodi ed altri dettagli:

 

Delf-24-H05.jpg

 

Come dicevo, questa struttura è piuttosto originale ed è possibile che ne fossero previste diverse funzioni.

L'unica cosa certa è che fungesse da paraelica, visto che la sua estensione laterale coincide con il diametro dell'elica di propulsione.

Mi chiedo però se avesse anche altri compiti. La larghezza di queste superfici era di soli 20 cm, effettivamente pochi per un'eccellente azione idrodinamica, ma che comunque non la escludono del tutto.

Certamente, non trovadosi sul piano dell'elica, la struttura non costituiva un anello per aumentare il rendimento di quest'ultima (anche perchè sarebbe stato in anticipo di più di mezzo secolo); tuttavia, forse poteva fungere da deriva e dare un certo contributo alla stabilità del battello.

In quanto ad effetto direzionale era ben disposto, ma c'erano comunque già le derive fisse superiori ed inferiori.

Ma per la stabilità in beccheggio? Di quella il Delfino aveva estremo bisogno, data l'iniziale mancanza dei piani orizzontali addietro.

Tuttavia, la poca estensione orizzontale di questo "ovale", molto più allungato in senso verticale, mi fa dubitare sulla sua efficacia a contenere i moti di beccheggio. Otretutto, nemmeno questo elemento era posto in scia all'elica, risultando quindi poco energizzato e di scarsa efficacia.

Ma allora, a cosa serviva? Era solo un parelica, di forma curva unicamete per motivi estetici?  :blink:

 

Comunque, a vederlo sul modello, brutto certamente non è...  :smile:

 

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Sono convinto fosse solo un paraelica, Marco, non ci sono protuberanze a proteggerla e tra cavi e possibilità di errori negli ormeggi penso fose essenziale già cosi... 

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Grazie Dir. Sì, in effetti concordo anch'io  che il paraelica sia la cosa più logica.

Però la forma moderna del Delfino spesso mi fa dimenticare che è un progetto di 130 anni fa, e così ipotizzo soluzioni degne di un moderno sottomarino...

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Mastro Ocean's mi sei mancato in questi giorni.

Ben ritrovato e vedo con piacere che il cantiere non si è fermato.

Si anche io, nel mio piccolo, concordo con il Dir per quanto riguarda la funzione di quel paraelica, in fondo la teoria che oggi si applica all'anello di Kort all'epoca non era nemmeno nei più reconditi abissi della conoscenza.

Sicuramente considerando che il battello veniva spesso issato tramite gru (come si vede in una foto) è facile che abbiano pensato a proteggere in qualche modo le parti mobili dell'unità.

Se non sbaglio proprio a riguardo nelle versioni successive del delfino applicarono carenature (guardie) anche alle eliche poste sulla schiena.

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Ciao Regia.

No, no, il cantiere non si ferma; soltanto non procede così celermente, dato il tipo di modello. Devo autocostruire ogni pezzo dai fogli o dai tondini di plasticard: sarà un po' lunga, anche grazie ai miei mille "amici" chiodi, ma io non demordo, apprezzando i vostri incoraggiamenti in corso d'opera.

 

In merito alla funzione dell'anello ovale (che NON è un fantomatico anello Kort, vero? :biggrin: ), i vostri commenti mi hanno convinto che fosse un semplice paraelica e nulla più.

Non starò quindi a profilarlo in modo troppo idrodinamico, mentre probabilmente dovrò dargli qualche segno di abrasione quando farò la verniciatura.

Altrimenti, che paraelica sarebbe?

 

 

 

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lasciatemi andare un attimo OT: avete mai indagato sulle origini del mantello (o ugello) Kort? Potreste avere una sorpresa non meno interessante di quella dello snorkel circa la sua nascita e le italiche capacità..... 

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38 minutes ago, Totiano said:

lasciatemi andare un attimo OT: avete mai indagato sulle origini del mantello (o ugello) Kort? Potreste avere una sorpresa non meno interessante di quella dello snorkel circa la sua nascita e le italiche capacità..... 

 

NOn si finisce mai di stupirsi, Luigi Stipa ne illustrò la teoria che vi è dietro il suo funzionamento negli anni 30 anche se poi il nome del dispositivo lo si deve a chi lo sviluppò successivamente (qualche anno dopo) ovveo Ludwig Kort.

 

Piccola aggiunta, le sue origine non erano navali ma aeronautiche

Edited by Regia Marina

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Ma quindi qual è stato il primo battello / midget / siluro ad utilizzarlo?

E in che anno?

Per esempio, vedo l'ugello Kort sul Seehund della 2GM, ma c'erano stati dei casi precedenti?

 

p.s. Qui l'OT è molto gradito. Il thread del mio Delfino è anche l'occasione per discutere dell'evoluzione tecnica dei battelli, che in questi 130 anni ne hanno fatta veramente molta di strada...

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Considerando che il brevetto è del 1934 (relativo ai mezzi navali) e il MARIN (Istituito di ricerca marittima Olandese) sviluppò in seguito a quel brevetto sempre tramite Ludwig Kort il MARIN 19A e il MARIN 37 credo non prima del 1940.

Il Seehund da te citato la versione dotata di anello Kort direzionabile è la "B" che è del 1944. (la versione "A" che derivava dalla classe X britannica ne risulta sprovvista).

Quindi casi precedenti è difficile.

Invece in campo aeronautico il nostro Luigi Stipa sviluppò gia prima di Kort degli aerei rimasti prototipi di cui però esistono foto dotati di anello kort avio (nome dato da me)

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