Varo Esploratore Mirabello 1915

[marcellodandrea]

cari amici

 

non sono sicuro che questo sia il luogo giusto per postare questo topic, nel caso spostatelo pure.

 

A seguito di questa foto del varo del Carlo Mirabello nel dicembre 1915

 

http://www.naviearmatori.net/ita/foto-125782-dHg9bWlyYWJlbGxvJm5hPTEmaW1vPTAmZGM9MCZjbD0wJmFyPTAmY2E9MCZzbT0w.html

 

mi sono chiesto se fosse possibile trovare qualche disegno, foto o informazione maggiore sulle strutture del cantiere (qui Sestri) all'epoca (appunto, il 1915), in particolare su come era fatta la rampa (? non so se ha un nome tecnico più preciso) e anche la slitta (? idem) su cui era alloggiata la carena della nave. Presumo che notizie o immagini simili di cantieri italiani coevi siano ugualmente assai utili. Grazie se potete aiutarmi.

 

auguri di buon anno a tutti

Modificato 10 Gennaio, 2015 da Totiano
resa visibile la foto

[Alfabravo 59*]

Il libro, recensito quì in Biblioteca, "FUCINA DI NAVI - Storia del Cantiere Navale di Sestri Ponente", riporta numerose immagini. Tuttavia tali immagini sono per la maggior parte rivolte alle navi costruite in questa struttura.

 

A pag. 90 ci son due foto dedicate al varo del MIRABELLO. Nei prossimi giorni potrei scanarizzare la pagina e postarla.

[marcellodandrea]

Grazie della segnalazione Alfabravo

 

Non conoscevo il libro e vedo che è del 2012, quindi probabilmente sarebbe ancora reperibile. Il cantiere che mi serve è proprio Sestri, quindi le foto sarebbero tutte giuste, da questo punto di vista. In effetti su naviearmatori ci sono 4 foto relative al varo del Mirabello. La prima è quella che ho segnalato nel post precedente.

 

Ma a me servirebbero solo due cose generiche:

 

1) la struttura dello scivolo o rampa (? come detto, non conosco il termine esatto)

2) la struttura della slitta (? idem) su cui poggia la carena della nave e che gli permette di scivolare in acqua

 

e una di dettaglio specifico relativo proprio a quel momento storico:

 

3) capire che cosa è quell'impalcatura in legno che si vede a dritta del Mirabello mentre scende in acqua (quella coperta da una tettoia bianca) e che affianca la nave in questa seconda foto sempre da naviearmatori

 

http://www.naviearmatori.net/ita/foto-159177-dHg9TWlyYWJlbGxvJm5hPTEmaW1vPTAmZGM9MCZjbD0wJmFyPTAmY2E9MCZzbT0w.html

La terza foto del varo del Mirabello è mentre scende in acqua

 

http://www.naviearmatori.net/ita/foto-125781-dHg9TWlyYWJlbGxvJm5hPTEmaW1vPTAmZGM9MCZjbD0wJmFyPTAmY2E9MCZzbT0w.html

e la quarta con la nave galleggiante

 

http://www.naviearmatori.net/ita/foto-125783-dHg9TWlyYWJlbGxvJm5hPTEmaW1vPTAmZGM9MCZjbD0wJmFyPTAmY2E9MCZzbT0w.html

 

Per finire, mi chiedo se la rampa sia fatta come questa (l'unica che ho dove si vede una rampa di Sestri per intero o quasi), relativa al varo del ct Ascaro nel 1912 sempre a Sestri

 

http://www.naviearmatori.net/ita/foto-196642-dHg9QXNjYXJvJm5hPTEmaW1vPTAmZGM9MCZjbD0wJmFyPTAmY2E9MCZzbT0w.html

ma resta comunque il problema di come sistemare la parte al di sopra degli archi in muratura, dove si vedono una serie di strutture lignee (che assomigliano a rotaie e traversine, immagino siano le rotaie ingrassate con il sego dove poi scivola la slitta scendendo in acqua) e una slitta che avvolge tutta la carena.

 

Un'altra foto che possiedo su un varo a Sestri è quella che compare nel libro di Rastelli sui cctt Pattison-Odero (Albertelli 1994) relativa al ct Giuseppe Missori, ma anche qui la nave è quasi tutta in acqua e si vede solo una parte della slitta.

 

Ho poi qualche altra foto in anni vicini (fino agli anni '30) di navi diverse in cantieri diversi. Nessuna di queste foto però risponde alle domande 1 e 2 che ho fatto sopra.

 

Ciao e di nuovo grazie

Modificato 10 Gennaio, 2015 da marcel

[Alfabravo 59*]

Ma a me servirebbero solo due cose generiche:

1) la struttura dello scivolo o rampa (? come detto, non conosco il termine esatto)

2) la struttura della slitta (? idem) su cui poggia la carena della nave e che gli permette di scivolare in acqua

 

3) capire che cosa è quell'impalcatura in legno che si vede a dritta del Mirabello mentre scende in acqua (quella coperta da una tettoia bianca) e che affianca la nave in questa seconda foto sempre da naviearmatori

 

http://www.naviearmatori.net/ita/foto-159177-dHg9TWlyYWJlbGxvJm5hPTEmaW1vPTAmZGM9MCZjbD0wJmFyPTAmY2E9MCZzbT0w.html

 

La terza foto del varo del Mirabello è mentre scende in acqua

 

http://www.naviearmatori.net/ita/foto-125781-dHg9TWlyYWJlbGxvJm5hPTEmaW1vPTAmZGM9MCZjbD0wJmFyPTAmY2E9MCZzbT0w.html

Queste due foto da me evidenziate sono quelle della pag.90 del libro FUCINA DI NAVI.

 

Al 1° e 2° quesito è meglio che rispondano altri Betasomiani più preparati di me in tale settore: VARO5, ALAGI, MAX42, DANILO43 ecc.

Per quanto riguarda il 3° quesito la risposta sta nell' osservare la prima foto da te postata: son parte delle impalcature che avvolgono un' altra nave in costruzione.

[danilo43*]

Il piano inclinato sul quale viene costruita la nave è lo scalo. La slitta (costruita ad opera ultimata, per il varo) è l'invasatura.

[marcellodandrea]

grazie a entrambi per i chiarimenti

 

Concludendo, mi ci vorrebbe qualche immagine più chiara di scalo e invasatura così come erano utilizzate a Sestri nel 1915-18 (o giù di lì) per navi delle dimensioni del Mirabello.

[marcellodandrea]

Questo dettaglio, tratto da una foto più grande che io ho trovato su un forum russo (ma che so essere pubblicata su: Bagnasco e Rastelli, Navi e marinai d'Italia nella grande guerra), mostra una grande gru presente nei cantieri di Genova. La data dovrebbe essere nei primi mesi del 1916, perché la nave sotto è l'esploratore Mirabello, poco dopo il varo e appena sverniciato (o con un fondo minio) prima di ricevere il grigio chiaro finale e completare l'allestimento.

 

 

 

Vorrei chiedere se qualcuno ha altre foto di questa gru (io ne ho trovata solo una, dove si vede appena una parte, durante l'allestimento della corazzata Giulio Cesare nel 1913), o (magari...) un disegno dove fosse possibile capire qualcosa della sua struttura e misure. Grazie comunque a tutti

Modificato 25 Gennaio, 2015 da marcel

[Alfabravo 59*]

Forse l' unico Ente che ti può aiutare è l' ARCHIVIO della FONDAZIONE ANSALDO di GEnova.

[F21]

Possiedo una numerosa serie di foto che riproducono cannoni, locomotive e vari altri manufatti prodotti dalla Ansaldo ad inizio '900.

Una è la seguente allegata, che inserisco, ed ho motivo di credere che riproduca la gru cui accenna marcel.

Per la verità trattasi di una gru da 180 tonn. montata su pontone galleggiante .

Ciao

Peppe - F21

 

Modificato 25 Gennaio, 2015 da F21

[marcellodandrea]

Sì è proprio questa e ti ringrazio moltissimo perché la foto è molto chiara. Tra l'altro, mi sembrava infatti che fosse su un pontone galleggiante. Di nuovo grazie

 

Diciamo che adesso ci vorrebbe qualcosa sul pontone vero e proprio...

[marcellodandrea]

Volevo informare gli amici di betasom che su naviearmatori, sotto la voce "Chiatte e pontoni" (pensare che non ci avevo mai fatto caso), ci sono diverse belle foto di questo pontone galleggiante/gru, denominato, a quanto pare, "pontone Giulio Cesare", costruito nel 1911 e demolito nel 1994 a Genova.

 

Purtroppo non ho ancora le idee chiare sulle dimensioni e sul pontone vero e proprio. Ma insomma sono passi avanti...

Modificato 26 Gennaio, 2015 da marcel

[danilo43*]

Caro Marcel: ho verificato nel testo da te citato, riscontrando che la foto del pontone scattata a Genova nel corso dell'allestimento dei Ct. Mirabello e Racchia risale al luglio 1916.

Ho trovato inoltre altro materiale che ti potrebbe interessare: due immagini di un pontone-gru molto simile, se non identico, a quello postato da te e da Peppe 21 nella sua foto dell'agosto 1917.

La didascalia della prima: “Lo scafo della Leonardo da Vinci, ormai perfettamente galleggiante e in assetto, ormeggiato in Mar Piccolo, probabilmente nel 1922 con accanto un pontone-gru e un grosso motoveliero.....”

 

 

La seconda, è così descritta: “ rara foto, scattata nel febbraio 1942 alla Spezia, si riconosce il vecchio Puglia ormeggiato in Banchina della mancina idraulica in Arsenale con sullo sfondo, da sinistra: la torpediniera Libra, l'avviso Diana e il cacciatorpediniere Lanciere.....”

 

 

Malgrado tra i due scatti siano trascorsi 20 anni il pontone-gru pare lo stesso della foto precedente.

Osservo la presenza di un fumaiolo, non visibile nelle vostre due foto (nella tua si nota però lo sbuffo di vapore): il pontone pare pertanto auto-propulso e pertanto dotato di sala macchine, caldaia e alternativa: comunque sarebbe necessario un piro generatore per la produzione di energia elettrica per il funzionamento di quel tipo di gru.

Noto che anche nella tua foto la gru è posizionata in prossimità della prora del galleggiante; le linee di corsa su rotaia non credo servissero alla traslazione ordinaria del mezzo di sollevamento. Sarebbe stato necessario prevedere più punti di rizzaggio e vari casi di stabilità in relazione alle sue diverse posizioni in coperta (questo non rappresenta un problema), ma solitamente in quel tipo di pontone l'altezza di costruzione è maggiore (lo scafo presenta maggior immersione) in corrispondenza del raggio di rotazione, per evitare un eccessivo sbandamento durante il sollevamento, in quanto il massimo ammissibile è di pochi gradi. Questo per evitare eccessivi sforzi della rulliera nella rotazione; quindi il luogo del posizionamento è più o meno obbligato. La ralla solitamente è strutturale oppure in caso di mezzo semovente su rotaia, rizzata solidamente in coperta. Le rotaie potrebbero servire per l'eventuale imbarco/sbarco del mezzo.

 

A parte queste considerazioni, che non so quanto possano esserti utili, nella foto del 1942 si notano maggiori particolari dello scafo.

I casi sono due: o il pontone è lo stesso, oppure non sarebbe da escludere che la R.Marina ne avesse commissionato ai Cantieri Ansaldo uno o più gemelli...

Modificato 26 Gennaio, 2015 da danilo43

[marcellodandrea]

Sono utilissime, perché avevo una mezza idea di riprodurlo in scala 1:350 insieme al Mirabello. Però della riproduzione non volevo parlare qui perché la sezione riguarda solo le navi, non i loro modelli.

 

Al momento sono a conoscenza di un solo pontone con quell'aspetto (su naviearmatori ce ne sono altri ma sono diversi, ad es. il pontone Ursus, costruito sempre in quegli anni a Genova) quindi in teoria potrebbe essere lo stesso, anche se mi pare curioso che sia arrivato fino a Taranto (quando parli di Mar Piccolo nella prima foto intendi Taranto presumo).

 

Per ora grazie mille

[danilo43*]

Si, ovviamente Taranto, a fianco della Leonardo da Vinci. Ho fatto anch'io le tue stesse considerazioni: mi pare insolito che il Cantiere si fosse privato di un mezzo di punta, per lungo periodo, per destinarlo a Taranto a meno che non fosse stato costruito il gemello ed uno dei due destinato alla R. Marina.

L'Ursus lo conosco molto bene ma il traliccio del braccio è completamente diverso. Guarda però che quest'ultimo pontone è stato costruito presso lo Stabilimento Tecnico Triestino, Cantiere San Marco a Trieste.

Modificato 26 Gennaio, 2015 da danilo43

[marcellodandrea]

Sì sì hai ragione l'Ursus era a Trieste, scusa

[danilo43*]

Volevo informare gli amici di betasom che su naviearmatori, sotto la voce "Chiatte e pontoni" (pensare che non ci avevo mai fatto caso), ci sono diverse belle foto di questo pontone galleggiante/gru, denominato, a quanto pare, "pontone Giulio Cesare", costruito nel 1911 e demolito nel 1994 a Genova.

 

Purtroppo non ho ancora le idee chiare sulle dimensioni e sul pontone vero e proprio. Ma insomma sono passi avanti...

 

Marcel scusami tu; hai inviato questo post probabilmente mentre stavo terminando il mio e pertanto mi era sfuggito; lo vedo solo adesso: ti avrei risparmiato un po' di illazioni (che tutto sommato erano corrette)

Modificato 27 Gennaio, 2015 da danilo43

[danilo43*]

Un altro passo in più: con il nome che hai fornito p/ne Giulio Cesare lo ho trovato nel libro-registro R.I.Na. 1940, elenco galleggianti, il che significa che non era auto-propulso. Cosa strana e caso raro che non siano indicate le dimensioni, ma solamente l'anno di costruzione (1911-Olanda) e il tonnellaggio (1500 tsl, che non è poco per un galleggiante dei primi del '900). La calderina a bassa pressione era adibita all'alimentazione della gru e servizi vari....

Forse qualcuno alla Base potrebbe avere annate precedenti del libro registro per un ulteriore controllo.

Le dimensioni e altro, risultano comunque nella documentazione conservata all'Ufficio Proprietà Navale di Compamare Genova al n° di matricola 525, salvo perdita o distruzione per eventi bellici.

 

EDIT: qualche bella immagine del p/ne Giulio Cesare la puoi trovare in questo filmato.

http://www.telemasone.com/oarn-una-storia-di-uomini-e-navi/

 

Modificato 27 Gennaio, 2015 da danilo43

[marcellodandrea]

Nella chiatta del Cesare manca la prua, dalle foto la chiatta sembra avere forma rettangolare (forse perché non era autopropulso?).

 

Su naviearmatori c'è, nella solita sezione, un disegno dell'Ursus e la chiatta ha una prua ben definita (forse era autopropulso?).

 

 

Lo stesso filmato ma ingrandito

 

 

altre due brevi viste ci sono anche qui

 

[danilo43*]

Sicuramente uno dei motivo della diversa forma della prua dell'Ursus è la propulsione autonoma (per motivi di manovrabilità e risposta al timone).

A differenza del Cesare la gru era ubicata in posizione più centrale allo scafo. Nonostante la prora tondeggiante la motorizzazione permetteva spostamenti nell'ambito portuale alla velocità max di 4 nodi; per più lunghi trasferimenti veniva rimorchiato.

Ti allego questa scheda in modo che tu ti possa render conto in linea di massima delle dimensioni di un mezzo di pari tonnellaggio. Non credo di sbagliare di molto, valutando le dimensioni del Cesare intorno a 50 x 24 x 4, con riserva sulla forma di carena.

Non so se il Cesare sia stato costruito inizialmente come pontone-gru, o se l'apparato di sollevamento sia stato installato successivamente; confermo che la sua forma è “rettangolare” con avviamento al lato opposto alla gru.

Sempre a proposito dell'Ursus ti rimando a questa bella foto scattata a Venezia.

https://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=27471&p=453677

Prua e ubicazione della gru sono invece qui evidenti.

URSUS Cantiere: Stabilimento Tecnico Triestino - STT

Impostazione chiglia: mese di aprile 1913

Varo: 28 gennaio 1914

Anno di trasformazione ed entrata in servizio: 1931

Lunghezza fuori tutto 53,670 m

Larghezza 23,950 m

Altezza di costruzione 4,000 m

Altezza braccio di sollevamento: 75 m

Apparato motore: 2 diesel dinamo – motori termici tipo Graz diesel 54/3, costruiti nel 1925 da STT, su licenza Grazer Fabrik, 4 tempi e 3 cilindri (diametro 365 mm, corsa 540 mm)

2 generatori in corrente continua da 160 kW (217,39 hp) ad un regime massimo di 225 giri/m

Nel 1975 i motori originali sono stati sostituiti con 2 "Deutz" diesel della potenza massima di esercizio 375 x 2 hp.

Modificato 27 Gennaio, 2015 da danilo43

[danilo43*]

Caro Marcel: ho verificato nel testo da te citato, riscontrando che la foto del pontone scattata a Genova nel corso dell'allestimento dei Ct. Mirabello e Racchia risale al luglio 1916.

Ho trovato inoltre altro materiale che ti potrebbe interessare: due immagini di un pontone-gru molto simile, se non identico, a quello postato da te e da Peppe 21 nella sua foto dell'agosto 1917.

La didascalia della prima: “Lo scafo della Leonardo da Vinci, ormai perfettamente galleggiante e in assetto, ormeggiato in Mar Piccolo, probabilmente nel 1922 con accanto un pontone-gru e un grosso motoveliero.....”

 

 

La seconda, è così descritta: “ rara foto, scattata nel febbraio 1942 alla Spezia, si riconosce il vecchio Puglia ormeggiato in Banchina della mancina idraulica in Arsenale con sullo sfondo, da sinistra: la torpediniera Libra, l'avviso Diana e il cacciatorpediniere Lanciere.....”

 

 

Malgrado tra i due scatti siano trascorsi 20 anni il pontone-gru pare lo stesso della foto precedente.

Osservo la presenza di un fumaiolo, non visibile nelle vostre due foto (nella tua si nota però lo sbuffo di vapore): il pontone pare pertanto auto-propulso e pertanto dotato di sala macchine, caldaia e alternativa: comunque sarebbe necessario un piro generatore per la produzione di energia elettrica per il funzionamento di quel tipo di gru.

Noto che anche nella tua foto la gru è posizionata in prossimità della prora del galleggiante; le linee di corsa su rotaia non credo servissero alla traslazione ordinaria del mezzo di sollevamento. Sarebbe stato necessario prevedere più punti di rizzaggio e vari casi di stabilità in relazione alle sue diverse posizioni in coperta (questo non rappresenta un problema), ma solitamente in quel tipo di pontone l'altezza di costruzione è maggiore (lo scafo presenta maggior immersione) in corrispondenza del raggio di rotazione, per evitare un eccessivo sbandamento durante il sollevamento, in quanto il massimo ammissibile è di pochi gradi. Questo per evitare eccessivi sforzi della rulliera nella rotazione; quindi il luogo del posizionamento è più o meno obbligato. La ralla solitamente è strutturale oppure in caso di mezzo semovente su rotaia, rizzata solidamente in coperta. Le rotaie potrebbero servire per l'eventuale imbarco/sbarco del mezzo.

A parte queste considerazioni, che non so quanto possano esserti utili, nella foto del 1942 si notano maggiori particolari dello scafo.

I casi sono due: o il pontone è lo stesso, oppure non sarebbe da escludere che la R.Marina ne avesse commissionato ai Cantieri Ansaldo uno o più gemelli...

 

Si, ovviamente Taranto, a fianco della Leonardo da Vinci. Ho fatto anch'io le tue stesse considerazioni: mi pare insolito che il Cantiere si fosse privato di un mezzo di punta, per lungo periodo, per destinarlo a Taranto a meno che non fosse stato costruito il gemello ed uno dei due destinato alla R. Marina...

 

L'enigma è risolto: dal sito del cantiere costruttore del pontone Giulio Cesare, Werf Gusto (già A.F Smulders - n° costr 431) https://werf-gusto.com/?page_id=12732 risultano realizzati per l'Italia altri due mezzi simili, della portata di sollevamento di 150 t.:il Taranto (1912) n° costr. 422 e Spezia (1911) n° costr. 410

Quella del Taranto, riportata dal sito del cantiere, è parte della stessa foto di cui sopra, riportata da Bagnasco e Rastelli in Navi e marinai italiani nella grande guerra a pag. 181, :

Bnr. 422 (1912) ‘Taranto’ 150 ton foto: St. Erfgoed Werf Gusto,

Modificato 18 Ottobre, 2018 da danilo43

[marcellodandrea]

Giusto pochi giorni fa, grazie ad un contatto con il curatore del Museo Marittimo di Chiavari a cui avevo chiesto notizie in merito, ho potuto sapere anche io che il cantiere di costruzione del pontone Cesare era quello citato da Danilo qui sopra. Presumo anzi che sia stato lui all'origine della notizia, arrivata poi a me tramite il curatore del Museo. In effetti il post qui sopra è antecedente alla mia indagine ma purtroppo non me ne ero accorto.

 

Comunque è vero, il sito del cantiere riporta tre pontoni costruiti per l'Italia tra il 1911 e il 1912 di aspetto molto simili se non identico - insieme ad altri che si assomigliano tutti, a dir la verità, si confrontino le foto alla pagina

 

https://werf-gusto.com/?page_id=12732%C2%A0

 

Restando al Giulio Cesare, a questo punto, escludendo alcune foto chiaramente riferibili ai pontoni Taranto e Spezia (chiaramente perché è il sito del cantiere che le identifica come tali) devo cercare di capire quali altre foto sono del pontone Cesare e quali no, tra la quarantina che ho raccolto in tutti questi mesi.

 

Ecco perciò una possibile strategia: escludere intanto le foto prese a Taranto, o con navi in allestimento che siano situabili a Taranto.

 

 

Domanda: il pontone Giulio Cesare è rimasto sempre a Genova? In altre parole, le foto prese alla Spezia sono riferibili al pontone Spezia e non al Cesare?

 

Mi chiedo se tutto questo sia necessario. Se i tre pontoni erano uguali, ai fini di una ricostruzione modellistica non avrebbe molta importanza utilizzare una foto o l'altra, ad esclusione del problema delle date. Il Cesare è sopravvissuto fino a pochi decenni fa e immagino che fosse un po' diverso nei dettagli rispetto al 1916. Non posso sapere quanto siano cambiati i pontoni nel corso degli anni, e quindi sarebbe comunque opportuno utilizzare foto diciamo non oltre la seconda guerra mondiale.

 

Il modello del pontone Cesare in scala 1:100 presente nel museo di Chiavari, ad esempio, dovrebbe essere datato agli anni '70-'80 del 900 e potrebbe non essere del tutto attendibile per una ricostruzione del pontone nel 1916.

 

Possibile che non si possa trovare un disegno del pontone? Disgraziatamente il modellista che ha fatto il modello al museo di Chiavari è deceduto anni fa e non ha lasciato disegni rintracciabili, ma da qualche parte li avrà presi (beh forse li ha presi al cantiere di costruzione, che nel frattempo ha definitivamente chiuso).

 

Idea: quando ho fatto il modellino del ct Audace ex Kawakaze, ho cercato i piani di costruzione ai cantieri di Glasgow dove era stato costruito, ma mi hanno risposto che non sapevano dove fossero i vecchi piani. Poi, casualmente, li ho trovati al museo di Greenwich, mentre cercavo quelli del Bethia/Bounty (hanno pure quelli).

 

Non sarà che i disegni del pontone sono finiti nell'archivio di qualche museo marittimo olandese?

Modificato 3 Novembre, 2018 da marcel

[danilo43*]

In effetti, Marcel, le informazioni sul pontone Giulio Cesare, richieste da un amico, le ho inviate io al comandante E:A,. curatore del Museo Marittimo di Chiavari.

Non essendo al corrente che l'amico eri tu e ricordando che eri interessato a questo argomento, dopo aver ultimato la ricerca, ho provveduto a postarne l'esito confidando che tu lo vedessi !

E' molto probabile che i disegni costruttivi siano ancora conservati in qualche Archivio o Museo marittimo olandese: quel tipo di pontone gru era piuttosto comune, ma non saprei come aiutarti.

[marcellodandrea]

Ho scritto ai cantieri Werf Gusto, sperando che abbiano conservato gli archivi dei cantieri Smulders. Vediamo cosa rispondono

[danilo43*]

In bocca al lupo !