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LColombo

Aiuto - Foto Scattata A Capo Matapan, 29 Marzo 1941

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Stamani Giuseppe Bonaccorso, figlio del fuochista Giuseppe Bonaccorso del ct Bersagliere, mi ha inviato questa foto scattata da un altro ct durante il mesto rientro della squadra italiana dopo la battaglia di Capo Matapan, il mattino del 29 marzo 1941. Il Bersagliere è il ct sulla destra, mentre quelle a sinistra sembrerebbero tre navi maggiori. Qualcuno riesce a capire quali dovrebbero essere?

 

dw2TTNW.jpg

Edited by LColombo

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La prima dalla sagoma sembra il Veneto, dietro potrebbero essere Trento e Trieste.

 

Ci avevo pensato, ma, se le due navi più indietro fossero due degli incrociatori della III Divisione, dove sarebbe il terzo?

 

Si conosce la formazione che assunsero le forze italiane il mattino del 29 marzo?

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è una bellissima foto...

 

Per l' identificazione, noto che per motivi ovvi (e si è a pochi giorni dopo l' equinozio di primavera) il sudest è attorno al centro della foto, e la rotta generale era verso TA, quindi NNE; quindi dovrebbe essere la colonna di sinistra della "formazione rettangolare" a difesa del Veneto, quindi devono essere i tre Trento; la foto tralaltro, evidenzia che ci stanno condizioni pressochè ideali per un attacco subacqueo, quindi assumo che stiano ancora zigzagando (non vorrei sbagliarmi, ma proprio pochi giorni prima un smg. britannico era stato affondato tra lo Jonio e il Golfo di Taranto ?) quindi per me più che una Veneto di prua o con un beta strettissimo, puo' essere un Trento ripreso da un beta intorno ai 30°

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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:smiley19: Bella foto! :smiley19:

 

La prima dalla sagoma sembra il Veneto, dietro potrebbero essere Trento e Trieste.

Questo è anche il mio parere

 

Faceva parte della squadra anche il Garibaldi e il Duca degli Abruzzi.......

Non più alla data del 29: infatti DINAV 8 fu separata dalla Forza Navale principale nel pomeriggio del giorno precedente con l' ordine di rientrare a TAranto.

 

Comunque al mattino del 29 il nostro Gruppo di Battaglia era costituito da 13 navi a protezione della danneggiata VITTORIO VENETO. Nella foto si dovrebbe vedere un maggior numero di unità... :rolleyes: Non è che sia stata fatta in altra occasione? :smile:

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Be', le altre navi potrebbero non essere in vista perché ai lati, mentre nella foto si inquadra, sebbene 'diagonalmente', ciò che si vede dal ct davanti al Bersagliere verso poppa.

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Non più alla data del 29: infatti DINAV 8 fu separata dalla Forza Navale principale nel pomeriggio del giorno precedente con l' ordine di rientrare a TAranto.

 

Giusto Alfabravo 59. Ricordavo della separazione ma non ricordavo il momento.......

 

:fish: :fish: :fish:

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Non più alla data del 29: infatti DINAV 8 fu separata dalla Forza Navale principale nel pomeriggio del giorno precedente con l' ordine di rientrare a TAranto.

 

alt... ti rendi conto delle implicazioni ?

 

qui si vedono TRE grandi Navi, e quella di testa sembra fare parecchio fumo e se il ricordo del Fc. Buonaccorso è impreciso, e quindi la fotografia è riferita al pomeriggio precedente, al momento della separazione della VIII divisione, questa foto potrebbe risultare di massima importanza storica, diventando l' ultima foto nota di altri Incrociatori Maggiori....

 

Assumendo il sole a sud-ovest invece che a sud-est (e cercando di mantenere lucidità e freddezza analitica) nel contemplare la foto la Nave da cui la foto sarebbe stata scattata avrebbe rotta nordest o nord-nordest, compatibile col rientro anticipato a TA disposto per la VIII Divisione...

 

saluti,

dott. Piergiorgio.

Edited by dott.Piergiorgio

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La cosa si fa molto interessante, perché ho chiesto a Giuseppe Bonaccorso (figlio) quale sia la precisa datazione della foto, e posto parte della risposta:

 

"Per quanto riguarda la data sul retro appaiono due distinte annotazioni:


- in basso, per tutta la sua larghezza è scritto a penna: 'Battaglia navale di Capo Matapan 28-3-941'
- in alto e a matita è scritto invece: '28-29-3-1941'.

Come data ufficiale del momento in cui fu fatta la foto assumerei la prima data.
Ho motivo di ritenere, difatti, che la seconda sia stata scritta da mia madre, allora sua fidanzata.
Come si può notare [nota mia: mi ha infatti inviato in allegato il retro della foto con le scritte] la calligrafia di quest'ultima è molto diversa da quella di mio padre.
Questo è spiegabile perchè mio padre le lasciò la foto in occasione di una successiva licenza e lei, oltre a qualche altra annotazione ('Ricordo di Pippo' - diminutivo di Giuseppe - 'quando passeggiava sul mare', scrisse la seconda data.
Mio padre mi disse che tutta la corripondenza, per verificare che con essa non fossero, anche involontariamente, trasmesse informazioni 'sensibili' ai fini militari pria che fosse spedita era aperta, controllata, poi richiusa e lasciata proseguire. Quindi, probabilmente, gliela lasciò in occasione di una licenza, forse in quella del luglio del 1942. La foto ha dimensioni superiori a quelle delle normali buste per lettera allora in uso.
Per maggior chiarezza le invio l'immagine del retro.

Notte del 28 o prime luci dell'alba del 29? Mie considerazioni [di Giuseppe Buonaccorso]
Assunta come data più probabile quella del 28/3/1941 l'affermazione che fosse già buio quando fu fatta la foto è mia supponendo, probabilmente errando, che la luce nel cielo sia quella di un bengala. Se la luce che si vede nel cielo fosse stata quella del sole la foto, probabilmente, sarebbe venuta quasi tutta nera lasciando visibile solo la luce intorno al disco solare, qualche riflesso sul mare e senza alcun altro dettaglio. Mi sbaglio? C'erano allora pellicole a basssima sensbilità (pochissimi ASA) in grado di non bruciarsi se il sole fosse entrato nell'obiettivo come è avvenuto nella foto alla nostra attenzione? A Kalamata, che è nei pressi di Capo Tenaro o Capo Matapan, il 28 marzo il sole tramonta intorno alle 19.50 e se la luce che vediamo nella foto è quella del sole la foto sarebbe stata scattata intorno alle 18.30.

Come è giusto che sia lascio il verdetto agli specialisti del settore e della fotografia."

Edited by LColombo

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Data l' importanza della corretta identificazione, reputo saggio aspettare l' opinione di Alagi (e di Chimera, che reputo sappia non poco sulle evoluzioni in formazione); le 18.30 coincidono grossomodo col distacco della VIII divisione e l' assunzione della formazione a scatola; due Navi al momento facevano molto fumo: il V. Veneto, il cui DM stava iniziando a fare i non pochi miracoli che fece quella notte, ed il Pola, che come ormai noto, non era precisamente in buone condizioni d' addestramento.

 

Se la Nave quasi al centro della fotografia fosse proprio il Veneto e il sole (e la direzione dello scatto) fosse a sud-ovest, le due Navi nello sfondo sarebbero della colonna di sinistra (III divisione...) ma se non fosse il Veneto, si deve seriamente considerare che era il Pola. e di poppa del Pola in quell' orario potevano esserci solo Zara e Fiume.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Sto seguendo da un po' la discussione che è decisamente interessante.

Direi che, per fare qualche ipotesi su quali siano le navi immortalate nello scatto, si possano individuare tre riferimenti temporali dai quali partire per dipanare un ragionamento.

  • Primo riferimento: ore 16.38 del 28 marzo; l'ammiraglio Iachino, dopo l'attacco aereo ed il conseguente siluramento del Veneto (ore 15.19), modifica il precedente schieramento ordinando alle forze sotto il suo comando. Alla VIII divisione (e relativi caccia di scorta Da Recco e Pessagno) ordina di distaccarsi e rientrare a Brindisi; Alla I e III divisione e alla 9^, 12^ e 13^ squadriglia cc.tt. ordina di assumere la celebre formazione di scorta ravvicinata al Veneto disponendo le navi su cinque colonne (cfr. Rapporto sulle operazioni dei giorni 26-27-28-29 marzo 1941 del Comando in capo Squadra, riportato come doc. n. 142 pagg. 531 - 555 del volume L'operazione Gaudo e lo scontro di Capo Matapan di F. Mattesini; Dalle 16.38 del 28 al momento del distacco della I divisione per soccorrere il Pola le unità maggiori italiane sono quindi: Veneto, Trento, Trieste, Bolzano, Zara, Pola e Fiume;
  • Secondo riferimento: ore 21.06 del 28 marzo: La I divisione accosta a dritta e dirige in soccorso al Pola. Da quel momento fino alle 08.00 del mattino successivo le unità maggiori del gruppo navale italiano sono: Veneto, Trento, Trieste, Bolzano;
  • Terzo riferimento: ore 08.00 del 29 marzo: la VIII divisione si riunisce nuovamente al gruppo "Veneto" a seguito dell'ordine inviato con messaggio "PAPA" 005329 inviato dall'ammiraglio Iachino poco prima dell'una di notte del 29 marzo (cfr. doc. 128 pag. 514 del volume L'operazione Gaudo e lo scontro di Capo Matapan di F. Mattesini). Da dopo le 08.00 le unità maggiori del gruppo sono: Veneto, Trento, Trieste, Bolzano, Garibaldi e Abruzzi.

A questo punto possiamo fare due ipotesi sulla luce che si vede non bassissima sull'orizzonte:

 

a. si tratta di un bengala, per cui la foto è stata scattata al crepuscolo oppure di notte, comunque dopo il distacco della VIII Divisione, avvenuto prima del crepuscolo.

in questo caso si possono ipotizzare due ulteriori sotto casi: che la foto sia stata scattata prima oppure dopo il distacco della I Divisione.

Il fatto però che il Bersagliere si trovi a prora di una formazione di tre unità maggiori in linea di fila porterebbe a far scartare l'ipotesi che la foto sia stata scattata prima del distacco della I Divisione cioè quando la formazione di protezione ravvicinata al Veneto ordinata da Iachino era al completo. Questo perché il ct Bersagliere, appartenente alla 13^ squadriglia di scorta alla nave ammiraglia, era stato posizionato subito a poppavia di quest'ultima, quarta unità della colonna centrale. In quella posizione non sarebbe potuto essere a proravia ne della III Divisione, posizionata a sinistra del Veneto, ne della I Divisione, posizionata a dritta dell'ammiraglia. La foto non sembra possa essere stata scattata in quel frangente.

Se invece la foto fosse stata scattata dopo le 21.06 è probabile che le tre unità maggiori inquadrate siano quelle della III Divisione.

 

b. si tratta del sole.

Anche in questo caso si possono individuare due sotto casi: che la foto sia stata scattata prima del tramonto oppure che sia stata scattata dopo il sorgere.

Se fosse stata scattata prima del tramonto si potrebbe ipotizzare - come ha giustamente detto il C.te LColombo - che, vista l'altezza del sole, la foto sia stata scattata intorno alle 18.30. A quell'ora la formazione di protezione ravvicinata era praticamente a posto. Nel rapporto sulle Operazioni del 26-27-28-29 marzo 1941 l'ammiraglio Iachino così scrive: "La 3^ Divisione si riunisce al V. Veneto alle ore 17.25 e la faccio disporre in posizione di scorta ravvicinata sinistra con i ct. sul suo lato esterno. La 1^ Divisione si riunisce al V. Veneto solo alle 18.40 e le faccio assumere posizione di scorta ravvicinata a dritta con i ct. disposti sul lato esterno" (cfr. pag. 548 - doc. n. 142 - del volume L'operazione Gaudo e lo scontro di Capo Matapan di F. Mattesini). Si ricade nel sotto caso a1

Se la foto fosse stata scattata dopo il sorgere si potrebbe azzardare (ma va verificato con qualche programma di calcoli astronomici) che, vista l'altezza dell'astro ci si trovi dopo le otto di mattina. In questo caso non si potrebbe trattare delle unità della VIII Divisione perché, sempre nel citato Rapporto, l'ammiraglio Iachino dice: "A luce fatta faccio assumere alla 3^ Divisione posizione di scorta a sulla dritta, mettendo, al suo arrivo, l'8^ Divisione in scorta ravvicinata a sinistra". Pertanto, dopo le otto di mattina vi erano ai lati del V. Veneto due linee di fila: una di due navi (8^ Divisione) ed una di tre (3^ Divisione). Ancora una volta le tre navi inquadrate nella foto potrebbero essere Trento, Trieste e Bolzano.

Rimane comunque il dubbio che la foto sia stata scattata tra le 16.38 e le 17.25 quando il Bersagliere era probabilmente già a poppa del V. Veneto (non inquadrato) e forse in fase di sorpasso dell'Alpino che, a questo punto, potrebbe essere la nave dalla quale è stata scattata la foto. In questo caso la linea di fila che si vede è, ancora una volta, la III Divisione che sta portandosi a posto in formazione (ma la 13^ squadriglia dove sta?).

Spero di non avere fatto confusione.

Notte,

C.

Edited by chimera

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Ancora una volta le tre navi inquadrate nella foto potrebbero essere Trento, Trieste e Bolzano.

Rimane comunque il dubbio che la foto sia stata scattata tra le 16.38 e le 17.25 quando il Bersagliere era probabilmente già a poppa del V. Veneto (non inquadrato) in fase di sorpasso dell'Alpino che potrebbe essere la nave dalla quale è stata scattata la foto. In questo caso la linea di fila che si vede è, ancora una volta, la III Divisione che sta portandosi a posto in formazione (ma la 13^ squadriglia dove sta?).

Spero di non avere fatto confusione.

Notte,

C.

La prima unità maggiore della fila al centro dell'immagine è sicuramente una n.b. tipo "Littorio": apparentemente è sbandata sulla sinistra, il che è consistente con il danno da aerosiluro subito dal Veneto alle 15.41 del 28 marzo 1941.

La massa delle sovrastrutture, e la presenza delle tre s.d.t. coassiali alla sommità del torrione di comando, identificano con certezza perlomeno la classe di appartenenza ma - se la fotografia è riferita alle fasi finali dell'operazione "Gaudo" - allora si tratta senz'altro del Veneto.

Mi permetto, però, di far rilevare che non abbiamo nessun elemento per identificare con certezza il ct. a destra nella foto con il Bersagliere: è, senz'altro, un tipo "Soldati" ma può essere una qualunque tra le sette unità di questa classe che - insieme ai tre incrociatori pesanti della III Divisione - accompagnavano il rientro a Taranto del Veneto danneggiato. Il Sig. Buonaccorso era sicuramente in buonafede quando scrisse sul retro della fotografia gli elementi riportati, ma - per esperienza - ho dovuto rilevare che troppo spesso, purtroppo, i ricordi dei reduci sono fallaci e inducono ad errori che possono rivelarsi sistematici.

Malauguratamente, mentre il Veneto è facilmente identificabile per via della sua unicità, le due unità maggiori sullo sfondo a sinistra sono troppo distanti per tentare un'identificazione verosimile (potrebbero comunque essere due tra Trento, Trieste e Bolzano), e i sette "Soldati" erano, praticamente, tutti uguali fra loro.

Edited by Alagi

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L'intervento chiarificatore del C.te Alagi ci consente dunque di fissare un punto fermo: l'unitá maggiore al centro dell'inquadratura è il Vittorio Veneto.

Questo mette però in discussione, a mio avviso, che le unitá in linea di fila dietro al Veneto siano due di quelle della III Divisione.

Infatti, a quanto ne sappia, il fatto che una unitá divisionaria lasci la propria formazione di marcia costituisce una circostanza particolare (es. assegnazione di un compito specifico, dannaggiamento, ecc.) che dovrebbe essere senza dubbio riportato nel rapporto di missione quanto meno del Comando Divisione. Nelle normali circostanze di marcia le unitá divisionarie mantengono la posizione in formazione pronte ad eseguire ordinatamente gli ordini di manovra del proprio Ammiraglio (che normalmente è in testa alla formazione) eventualmente per imitazione.

Oggi pomeriggio vedo se riesco a trovare qualche traccia della cosa sui testi di cui dispongo Anche se, a mio avviso, alla luce dell'identificazione fatta dal C.te Alagi acquista consistenza l'ipotesi che le navi di poppa al Veneto siano quelle della VIII Divisione e che, quindi, la foto sia stata scattata il mattino del 29 marzo.

Ciao,

C.

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ERRATA...CORRIGE! :laugh:

Non più alla data del 29: infatti DINAV 8 fu separata dalla Forza Navale principale nel pomeriggio del giorno precedente con l' ordine di rientrare a TAranto.

 

 

Giusto Alfabravo 59. Ricordavo della separazione ma non ricordavo il momento.......

 

:fish: :fish: :fish:

STV(CP) ha ragione! DINAV 8 fu sì distaccata il giorno precedente per il rientro a BRindisi (non TAranto, altro mio errore! :blush: ), ma venne successivamente richiamata dal V.V. a cui si riunì alle ore 08.00 del 29. (crf. L' Operazione Gaudo e lo scontro notturno di Capo Matapan, pag. 270, di F. MATTESINI).

Edited by Alfabravo 59

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l' altezza del sole, se fosse una foto pomeridiana del 29, a che ora sarebbe stata scattata ? qui come fonte primaria ho il doc. 103 del vol.II tomo I della collazione del Mattesini delle direttive di Supermarina (apprò, a quando il vol. III ?), che riporta un laconico "alle 15, 30 del 29 la Forza Navale entra a Taranto": anche se erano circostanze anormali, presumo che la libertà di manovra alle sq. CCTT per entrare nel Mar Piccolo mentre le Navi maggiori ormeggiavano in Mar Grande possa essere la migliore spiegazione per la posizione reciproca di BG e Veneto....

 

per chi sapesse: all' epoca (o, in mancanza di esso, in tempi di non troppo recenti) il datum nel registrare l' entrata a Taranto di una Forza Navale quale era ? ci sta parecchio tempo tra l' avvistamento e riconoscimento foraneo e il finito in macchina dell' ultima Nave della formazione....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Adesso lo "stop ostruzioni" in ingresso (tra S. Paolo e S. Vito), all'epoca non so, forse lo stesso

Edited by chimera

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