Vittorio Veneto A Trieste

[diplodoco]

riporto.... Taranto, sarà trasferita la Vittorio Veneto Museo navale a Trieste

di Maristella Massari

 

TARANTO - Una notizia buona e una pessima. La prima: la nave Vittorio Veneto, l’incrociatore portaelicotteri della Marina militare uscito di scena nel 2005 dopo 40 anni di servizio ed ormeggiato in Mar Piccolo come biglietto da visita della città, diventerà un museo galleggiante.

 

La seconda: non sarà Taranto ad ospitare la «seconda vita» della prestigiosa nave della Marina. Rimessa a nuovo in Arsenale, l’unità che ha rappresentato l’Italia nei mari del mondo, prenderà il largo attraversando per l’ultima volta il canale navigabile, percorrerà l’Adriatico fino alla fine per ormeggiare per sempre a Trieste diventando il gioiello del «Porto vecchio».

 

La notizia, coperta da grande riserbo, è trapelata dopo che le «trattative» tra la Marina Militare e l’associazione friulana che ha presentato il progetto di trasformazione del Vittorio Veneto in museo navale, con il placet dei Beni culturali, sono ormai in una fase avanzata. Al punto che, la scorsa settimana, tutti i protagonisti dell’iniziativa si sono incontrati a Roma, presso lo Stato Maggiore della Marina Militare per mettere a fuoco le problematiche più delicate dell’operazione. La nave, infatti, con i suoi 180 metri di lunghezza e venti di larghezza, di fatto è ferma dal 2006, dopo la sistemazione all’ormeggio della banchina torpediniere in Mar Piccolo. Rimetterla in condizioni di «tenere» il mare non sarà una passeggiata. Al vertice romano hanno preso parte i responsabili dei vari settori che dovrebbero impostare e seguire il «restyling» dell’incrociatore e che dovrebbero mettere il Vittorio Veneto in sicurezza per fargli affrontare la traversata dell’Adriatico fino alla destinazione finale. Non un’impresa da poco, ma nemmeno un’impresa impossibile. I lavori, stando a quanto è trapelato, dovrebbero essere effettuati a Taranto, la città che ha ospitato la nave per quasi 40 anni accogliendola al ritorno da tutte le sue delicate missioni.

[malaspina*]

Mi spiace per gli amici tarantini, ma meglio che farne lamette....

[dott.Piergiorgio]

se ho capito bene che per motivi di costo, non si è preso in considerazione il trasporto su una Nave semiallagabile (non mi viene l' esatto termine, al solito...) e si usa il classico rimorchio ?

 

e personalmente, non affiderei ai triestini il Veneto, visto che non brillano in conservazione cimeli militari (vds. la collezione Rodriguez, forse era la più ampia raccolta di artigliere esistente...)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[bussolino]

da base artica, marco

 

avrei proposto venezia, o roma (la costa romana) anche per la quantita dei turisti che "gia" ci sono,

cui con un biglietto di ingresso si sarebbe potuto alleggerire le spese di mantenimento di un unita cosi grande.

 

l idea di nave museo rimane buona, trieste forse rimane buona come scelta anche perche vi è la sede di FINCANTIERI,

speriamo che si progetti di utilizzare l unita in modo intelligente ,

rendendola "viva" magari come centro esposizioni anche per altre questioni temporanee, anche per suscitare l interesse di coloro che col mare sono rimasti a paletta e secchiello .

intanto spero che la locale associazione modellistica,, riesca li ad avere nuova sede e esposizione permanente.

saluti marco

[dott.Piergiorgio]

mhm.... lasciamo stare la costa Romana (che si riduce basicamente a Civitavecchia o Gaeta) Venezia sarebbe stata migliore, in quanto ci sta già l' infrastruttura necessaria al mantenimento (e magari, considerando le dimensioni, ormeggiarla "di traverso" (in senso metaforico) agli inchinatori non sarebbe stata una cattiva idea, onestamente) ed inoltre, in teoria sarebbe un ottimo "eliporto autorità" (considerando la natura pubblica di una Nave Museo, sarebbe anche al riparo da abusi)

 

sondaggino: quale delle Maestrale o Soldati preferireste venisse musealizzata ? (per chi avesse Servito su di esse, si prega di fornire anche un alternativa alla risposta ovvia)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Massimiliano Naressi *]

Buona la notizi che, finalmente!, si avvia la musealizazione del Vittorio Veneto.

Che questo potesse avvenire solo con l'ausilio di aiuti esterni alla MM era palese.

Meglio forse pensare a Venezia o La Spezia per abbinare l'unità ai Musei Navali già esistenti, ma anche Trieste offre delle sinergie molto interessanti.

Circa la cura del "matreiale affidato", la MM dovrebbe esercitare una qualche funzione di sorveglianza.

[serservel]

Circa la cura del "matreiale affidato", la MM dovrebbe esercitare una qualche funzione di sorveglianza.

 

Non credo si parli di "affidamento", bensì di una sorta di vendita, no?

 

Quanto al mantenimento dell'unità, sarà cura del museo: credo che sia difficile trascurare la manutenzione di una nave come questa, in bella vista e controllabile dal pubblico.

[Squadrag54]

Mi rallegro per la notizia, finalmente iniziamo a museualizzare le nostre navi, meglio tardi che mai. Onestamente vista la città avrei pensato all'AUDACE.

[Alagi]

Sarebbe bello, ma penso sia il caso di essere molto prudenti.

Da un lato, i costi di trasformazione sono enormi: non dimentichiamo che si parla di una nave di oltre 9.000 t di dislocamento, con grosse problematiche di amianto da rimuovere, "messa a norma" per l'apertura al pubblico e quant'altro.

Questo articolo del "Il piccolo" di Trieste:

http://ilpiccolo.gelocal.it/cronaca/2013/11/07/news/tentativo-di-portare-a-trieste-la-vittorio-veneto-1.8069737

(per quanto sul finale dica un po' di fesserie con due zeta e scada nel populismo e nel sensazionalismo da cassetta), mi sembra metta in luce le indubbie difficoltà dell'operazione.

Sinceramente non so quanto e come gli sponsor citati possano e vogliano investire i milioni di euro necessari nell'impresa, senza contare quelli che sarebbero poi i meri costi di manutenzione ordinaria annuale dell'unità.

 

In tutta sincerità, penso che oltre una lodevole "dichiarazione'intenti", il tentativo potrebbe arenarsi di fronte a aspetti finanziari di portata gigantesca.

Come ho avuto modo di scrivere altre volte qui sul forum, a mio avviso la musealizzazione di unità della MM oggi disponibili potrebbe riguardare navi ben più piccole, con costi maggiormente sostenibili visti gli attuali chiari di luna.

[serservel]

E più passa il tempo, più soldi ci vorranno.

 

Sfortunatamente il Vittorio Veneto capita in un momento storico che, più di altri, mette in difficoltà economiche iniziative del genere. Ma potrebbe finire come il Toti: prima si avvia, poi si ferma, poi si riparte, poi si riferma...

[Alagi]

E più passa il tempo, più soldi ci vorranno.

 

Sfortunatamente il Vittorio Veneto capita in un momento storico che, più di altri, mette in difficoltà economiche iniziative del genere. Ma potrebbe finire come il Toti: prima si avvia, poi si ferma, poi si riparte, poi si riferma...

Nel confronto tra la musealizzazione del Toti e quella del Veneto, al di là del diverso momento economico, va anche considerata l'enorme differenza dei costi di esercizio in valore assoluto.

A parte le somme da destinare, come ho detto, alle varie fasi della trasformazione e della messa a norma del Veneto, la disparità dei costi di gestione ordinari non sarebbe neppure comparabile: pensiamo solo alla pittura necessaria annualmente per il Veneto rispetto a quella necessaria per il Toti, alla corrente elettrica e al costo del personale: non credo sarebbe pensabile aprire come museo una nave lunga 180 m senza avere a bordo un nucleo minimo di addetti alla sicurezza, alla manutenzione, al servizio di guida ecc.

Inoltre, pur con tutto il rispetto per Trieste - che è una bellissima città - la "location" è decentrata e abbastanza distante dai flussi turistici di massa: non dimentichiamo che le due unità della MM aperte al pubblico (tra l'altro due sommergibili, i cui costi di esercizio sono decisamente inferiori), sono stati inseriti nell'ambito di due strutture museali già esistenti, a loro volta facenti parte di circuiti turistici o culturali consolidati e ubicate in due città ove il "passaggio" di visitatori anche non direttamente interessati è molto superiore da un punto di vista meramente quantitativo.

 

Ripropongo - a puro titolo di "conversazione" - la mia vecchia idea sugli aliscafi attualmente in disarmo a Brindisi: la musealizzazione di una o due unità sarebbe fattibile in termini molto più concreti, consentendo di dare risalto ad una componente della Marina Italiana che, non dimentichiamolo, trae origine dai MAS della prima guerra mondiale, l'azione di due dei quali a Premuda ha portato alla scelta del 10 giugno come Festa della Marina.

 

Negli Stati Uniti, attorno a motosiluranti e unità analoghe hanno realizzato musei multimediali e moderni: non si tratterebbe cioè di trasformare un aliscafo nell'equivalente dei Mas conservati al Vittoriano e al Vittoriale, in contesti ove sono abbastanza avulsi dall'insieme della collocazione, ma di realizzare attorno a queste unità una struttura moderna, di impatto, "user friendly", con un occhio alle giovani generazioni e fortemente indirizzata verso la multimedialità e l'interdisciplinarietà con le altre componenti della MM.

Modificato 8 Novembre, 2013 da Alagi

[serservel]

Nel confronto tra la musealizzazione del Toti e quella del Veneto, al di là del diverso momento economico, va anche considerata l'enorme differenza dei costi di esercizio in valore assoluto.

 

 

In realtà il paragone che proponevo tra il Toti e il Vittorio Veneto si limitava agli stop-and-go del progetto, null'altro.

[Squadrag54]

Negli Stati Uniti, attorno a motosiluranti e unità analoghe hanno realizzato musei multimediali e moderni: non si tratterebbe cioè di trasformare un aliscafo nell'equivalente dei Mas conservati al Vittoriano e al Vittoriale, in contesti ove sono abbastanza avulsi dall'insieme della collocazione, ma di realizzare attorno a queste unità una struttura moderna, di impatto, "user friendly", con un occhio alle giovani generazioni e fortemente indirizzata verso la multimedialità e l'interdisciplinarietà con le altre componenti della MM.

Negli Stati Uniti, oltre alle motosiluranti, sono state musealizzate unità come portaerei e corazzate, in Francia incrociatori e caccia, non parliamo del Regno Unito, che conserva unità ben più anziane del Veneto. Forse noi italiani abbiamo una visione ristretta, che riguarda i soli costi, pensando che i ricavi non saranno mai tali da coprire le spese. Anni fà mi sono scontrato con questa visione, quando proposi alla diirezione di Trenitalia Piemonte di programmare in orario un treno a vapore da effettuare di Domenica, perfortuna oggi è nata la fondazione FS, che si occupa di treni storici, che dovunque vengano effettuati, son sempre presi d'assalto da appassionati. vediamo l'utilizzo che si potrebbe fare del Veneto; chiuse sicuramente le sale macchine e i locali di servizio inferiori( i più difficili da bonificare). musealizzare la plancia e altre strutture sopracoperta, impiantare un ristorante nel locale mensa, utilizzare gli altri spazi disponibili come un centro commerciale, avviare una convenzione con l'ANMI, per raduni e convegni, convensione che può essere estesa ad altri enti. credo che vista in questa visione esista una possibiltà di utili, considerano che un centro commerciale/ congrassi occorre costruirlo, manutenerlo, riscaldarlo; ecc

 

concordo che non pensando in questa ottica, l'unica cosa possiamo musealizzare sono unità di piccolo disclocamento. poi dovremo spiagare alle future generazioni che la nostra marina non era fatta solo da MAS e Maiali.

[Alagi]

Negli Stati Uniti, oltre alle motosiluranti, sono state musealizzate unità come portaerei e corazzate, in Francia incrociatori e caccia, non parliamo del Regno Unito, che conserva unità ben più anziane del Veneto. Forse noi italiani abbiamo una visione ristretta, che riguarda i soli costi, pensando che i ricavi non saranno mai tali da coprire le spese.

Purtroppo, in Italia, più che a livello economico la visione è ristretta a livello culturale e politico. Se non erro, ricordo che quando si cominciò a parlare della musealizzazione del Sauro a Genova, l'amministrazione comunale espresse inizialmente un parere negativo perché "... mai e poi mai uno strumento di morte (sic!) sarebbe stato esposto nel porto di Genova ecc. ecc.". Poi, messa di fronte alle indubbie e positive ricadute economiche dell'operazione, con l'inserimento del Sauro nell'ambito del Mu.Ma e del Porto Antico, l'amministrazione cambiò idea: si sa, le palanche sono palanche...

Resta però che - a parte i due incontri organizzati da Betasom - la struttura museale che ospita il Sauro è tutt'ora refrattaria ad ogni coinvolgimento di natura "militare" e nulla di quanto giustamente suggerisce Squadrag 54 è stato mai realizzato in questa sede.

Occorre un cambio di mentalità, l'appoggio delle istituzioni e - di conseguenza - un costante impegno economico negli anni da parte di chi può sponsorizzare certe iniziative. E' per questo che - a malincuore, s'intende - non sono molto ottimista.

 

(...) concordo che non pensando in questa ottica, l'unica cosa possiamo musealizzare sono unità di piccolo disclocamento. poi dovremo spiagare alle future generazioni che la nostra marina non era fatta solo da MAS e Maiali.

Concordo anche su questo, ma - in effetti - in entrambi i conflitti mondiali i maggiori successi italiani furono colti proprio da questi particolari mezzi.

Modificato 8 Novembre, 2013 da Alagi

[dott.Piergiorgio]

Raccolgo la "conversazione" di Alagi.

 

Di certo uno Sparviero puo' essere musealizzato a Roma, ma non nel Vittoriale (per problemi di altezza), però lungo il Tevere ci sta spazio in abbondanza e definitivamente all' interno del maggiore complesso museale esistente (come noto, passeggio all' ombra degli alberi dei Lungoteveri....) e puo' stare bene anche al Museo Navale di Venezia (che starebbe meglio, considerando la missione originaria...)

 

la cosa è fattibile, considerando che qualcuno credo che si attiverà subito in questo dibattito

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[BUFFOLUTO]

 

Peccato! Mi sono abituato a considerarlo parte integrante del panorama di Mar piccolo.

Modificato 8 Novembre, 2013 da BUFFOLUTO

[Massimiliano Naressi *]

Quoto Squadrag54; una nave museo va vista come investimento e non come costo. Per i fondi c'é anche la UE. La reggia di Venaria ha richiesto centinaia di milioni quasi tutti da fondi europei. La cosa é fattibile con impegno perseveranza e un po' di fantasia.

[Bob Napp*]

Purtroppo, in Italia, più che a livello economico la visione è ristretta a livello culturale e politico. Se non erro, ricordo che quando si cominciò a parlare della musealizzazione del Sauro a Genova, l'amministrazione comunale espresse inizialmente un parere negativo perché "... mai e poi mai uno strumento di morte (sic!) sarebbe stato esposto nel porto di Genova ecc. ecc.". Poi, messa di fronte alle indubbie e positive ricadute economiche dell'operazione, con l'inserimento del Sauro nell'ambito del Mu.Ma e del Porto Antico, l'amministrazione cambiò idea: si sa, le palanche sono palanche...

Non erri, Alagi. Non ricordo se proprio con le espressioni che hai citato, ma la mentalità era quella.

Poi, il giorno memorabile dell'arrivo in porto, la bravissima e capace presidente dell'Associazione Musei del Mare e delle Migrazioni ha chiuso definitivamente la questione dicendo: "musealizzare un'arma da guerra significa vivere in un tempo di pace".

Geniale. Tanti applausi e considerazioni favorevoli!

[serservel]

Bob Napp, non ti intriga il progetto di museizzazione del Vittorio Veneto? Pensa a quante rogne, niente a paragone del Sauro

[RN. Pola]

Carissimo Squadrag 54,

vista la storia patria, forse era meglio portare l'Audace a Trieste, bisogna vedere che cosa hanno in mente i dirigenti della MMI.

Ricordo semplicemente che nei cantieri che all'epoca si chiamavano: " San Marco di Trieste dei Cantieri Riuniti dell'Adriatico",

vi è stata costruita un'altra unità altrettanto importante per la Marina Italiana,

sarebbe a dire, la nave da battaglia RN. Vittorio Veneto,

lo so che l'incrociatore Vittorio Veneto è stato costruito a Castellammare di Stabia, e forse potrebbe esser potuto dislocato in quel porto,

però secondo il mio modesto parere la scelta fatta può andare più che bene.

 

Un saluto carissimo

 

Fassio

[dott.Piergiorgio]

lo so che l'incrociatore Vittorio Veneto è stato costruito a Castellammare di Stabia, e forse potrebbe esser potuto dislocato in quel porto,

però secondo il mio modesto parere la scelta fatta può andare più che bene.

 

Un saluto carissimo

 

Fassio

 

Caro Fassio, evidentemente non sei mai stato a C/Mare... non ci sta proprio posto per il Veneto: al di fuori del molo d' allestimento, non ci sta proprio dove ormeggiarlo, anche di punta....

 

Saluti,

dott.Piergiorgio.

[madmike]

Nell'articolo in testa al post che riporta la notizia si parla di una 'fondazione' o altro che ha ottenuto l'affido del mezzo: a questo punto, ritengo, presentando un progetto.

 

Si sa di più?

[RN. Pola]

Ciao Piergiorgio,

ho nominato Castellammare, per far tacere i vari e probabili campanilismi, ad esempio,

il V. V. si potrebbe portare che ne so ad Ancona o a Gaeta o per assurdo a Firenze vicino a Ponte Vecchio.

Penso di essermi spiegato vero?

 

Un saluto

 

Fassio

[nostromodiroma *]

siamo in un'era in cui nulla può essere sprecato e tutto deve essere riciclato. ma quelle navi non devono essere toccate. troppe vite hanno reclamato.

[Alfabravo 59*]

Tentativo di portare a Trieste nave “Vittorio Veneto”

L'unità è in disarmo a Taranto. L’operazione mira a farne il primo museo galleggiante della Marina militare. Ma per sistemarla in Porto vecchio servono dai 15 ai 20 milioni che non ci sono

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Le poche righe iniziali dell' articolo dicono tutto! E' un "TENTATIVO"..."SERVONO DAI 15 AI 20 MILIONI CHE NON CI SONO"...

 

A mio parere la collocazione ideale di una simile nave dovrebbe essere l' Arsenale di VEnezia ove vi son già due unità. Il "VENETO", privato di assi portaeliche e timone ritengo che possa essere ormeggiato presso la vecchia mancina idraulica.

Economicamente, con adeguata pubblicità, dovrebbe essere un investimento vincente, data la straordinaria città in cui si troverebbe.

 

Infine, tornando coi "piedi per terra" , concordo col mio Frà circa la musealizzazione di uno degli aliscafi: sarebbe perfetto al riparo di uno degli antichi scali dell' "Arzanà"!

[Alessandro 550]

Salve a tutti, sono un nuovo iscritto. Essendo tarantino ho piuttosto a cuore la vicenda del Vittorio Veneto, nonostante sia molto giovane. Premetto una cosa: meglio museo a Trieste che lamette a Taranto (ma questo credo sia scontato). Ciò detto credo che ci sia ancora la possibilità di fare la cosa più giusta, ossia musealizzare il Veneto a Taranto. Sono stati sbloccati nei giorni scorsi alcuni fondi statali da destinare alla città di Taranto e già alcuni mesi fa un consigliere regionale, nonché vicesindaco di Taranto fino a pochi anni or sono, sosteneva la possibilità di un loro utilizzo per portare a compimento lo splendido progetto elaborato alcuni anni fa dall'Associazione Nave Museo Vittorio Veneto Cimelio Storico e che vi invito a leggere sul sito www.navevittorioveneto.it. Per tutta la sua vita operativa il Veneto è stato "tarantino", non sarebbe giusto che andasse via proprio ora.

Saluti,

Alessandro Greco

[Totiano*]

nota per AB: non ci sono i fondali per realizzare una simile impresa, senza contare le lamentele del comune di venezia.

 

Hai ragione, caro Alessandro, ma servono soldi e per anni Taranto ha fatto attendere in vano quanto necessario per far partire il progetto museo a Taranto.

Non so se sia tardi ma il rischio è sicuramente molto serio...

[nostromodiroma *]

Taranto ha problemi più urgenti da affrontare e pochi soldi da dedicare a tutto. ho vissuto a bordo della Vittorio Veneto dal 1991 al 1995,quella nave l'ho vissuta intensamente tra Mar Adriatico (guerra ex-Jugoslavia), Mar Nero (visita ufficiale a Sebastopoli), Oceano Atlantico (exer sbarco anfibio) e Oceano Indiano (Somalia) oltre a tante esercitazioni che ci mantenevano in mare con una media di 20 giorni al mese.già avevo visto l'Impavido sotto Punta Penna e non è stato piacevole. Prima risolvere i problemi dei cittadini, in seguito si può dedicare un pensiero al museo... o magari sopraggiunge l'inserimento di un patronato che si sobbarca le spese di bonifica.

[dott.Piergiorgio]

forse si puo' fare una musealizzazione Navale più unica che rara: e proprio al centro di Roma, a due passi dall' Arce:

 

http://www.nottingham.ac.uk/news/pressreleases/2013/november/ancient-naval-battle-site-relics-of-war.aspx

 

se sei di questi 11 Rostri si rivelano punici.... diventa fattibile la Restituitio della Colonna Rostrata con componenti autentici, scusate se è poco...

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Varo5]

se ho capito bene che per motivi di costo, non si è preso in considerazione il trasporto su una Nave semiallagabile (non mi viene l' esatto termine, al solito...) e si usa il classico rimorchio ?

 

e personalmente, non affiderei ai triestini il Veneto, visto che non brillano in conservazione cimeli militari (vds. la collezione Rodriguez, forse era la più ampia raccolta di artigliere esistente...)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

Caro dott. Piergiorgio.

 

A Trieste sono abbandonati non solo i cimeli di Henriquez (non Rodriguez) ma il Museo del Mare che espone solo 1/3 dei suoi importanti cimeli storici messi in cantine per mancamza di spazio, mentre il porto vecchio ha innumerevoli grandi magazzini abbandonati con strade simili ai mondezzai.

 

Per andare nel nuovo Museo della Centrale Idraulica, in fondo al Porto Vecchio che si trova sotto il Faro (monumento che riconda i caduti sul mare) hanno dovuto fare una strada nuova di circa un kilometro e mezzo dietro tutto il portovecchio, per accedere al museo.

A 100 metri dal "Museo della Centrale Idraulica" si trova una darsena pure abbandonata, che potrebbe ospitare il "Vittorio Veneto" nella massima sicurezza, anche la "Garibaldi" quando sarà il suo turno, senza attendere per anni (arrugunita) un posto di sistemazione museale.

Il posto è pronto accanto al "Vittorio Veneto" senza spese a terra, esclusi gli ormeggi.

 

Merita una spiegazione la "Centrale Idraulica". Nel 1850 è stata per la prima volta realizzata a Trieste un sistema idraulico simile al sistema oleodinamico, allora non inventato, che dava acqua in pressione per far azionare, oltre una ventina di gru, sistemate sulle banchine del porto allora alla massima efficienza. Vent'anni fa questo sistema è stato demolito lasciando tre vecchie gru su una banchina e la centrale trasformate in Museo.

 

Accanto a questo cimelio storico verrebbe museato il "Vittorio Veneto".

Le leggi austroungariche del 1800 faceva di Trieste un "Porto Franco" commerciale. Queste leggi sono ancora operanti nonostante due guerre mondiali e bloccano qualsiasi realizzazione.

A Trieste hanno eliminate tutte le industrie, quindi un grosso polo museale porterebbe posti di lavoro e flusso turistico. Trieste invece è bloccata fuori dai confini di stato politici e mentali. Purtroppo la nave "Australia" è stata demolita e bisognerà ricostruirla.

In questo "Portovecchio", a circa 500 metri dalla maggiore piazza di Trieste, accessibile dal grande lungomare che abbraccia la città, abbiamo l'immondezzaio tipo Napoli di cui la TV parla in continuo. Da noi invece tutto è bloccato da interessi di bottega politica.

Nel vasto spazio del "Porto Vecchio" potrebbe essere ingrandito il Museo esistente della "Centrale Idrica" con spazio sufficiente negli esistenti magazzini per il Museo del Mare (come a Genova). Il Museo dei cimeli Henriquez. L'Aldebaran con 600 modelli di navi visitabili in due stanze come cantine, che non possono contenere più del 10 % del materiale esponibile, e ignorati dai "totem" comunali che invitano i turisti, mostrando la posizione dei musei diTrieste.

 

Il mare per la politica triestina operante è uno sconosciuto.

 

 

 

 

 

 

Questo é il Portovecchio con le darsene completamente vuote.

 

 

 

Varo5

 

 

Modificato 23 Novembre, 2013 da Varo5

[Leopard1]

Chiedo scusa se mi inserisco con una domanda (quasi) fuori tema (il quasi è perchè la domanda riguarda ancora il Vittorio Veneto)...In fase di progettazione, se non ricordo male, si era pensato di installare 4 pozzi di lancio per missili Polaris, ma anzichè posizionarli a poppa, come sul Garibaldi, la presenza del ponte di volo li aveva collocati tra i due "mack".

I pozzi furono poi effettivamente installati?

Esiste qualche disegno del progetto che li evidenzi o qualche foto dei pozzi con i loro portelli di chiusura ermetica?

[chimera]

Mi sembra che se ne era giá parlato in qualche altra discussione. Se la trovo posto il link.

Ciao,

C.

[chimera]

Trovato!

a pagina 2 di questa discussione: https://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=40084&page=2

 

Ciao,

C.

[Leopard1]

grazie Chimera.

avevo presente quella discussione e mi aveva colpito questa contraddizione tra una frase riportata da madmike

"Risultano solo i 4 tubi del garibaldi, e nulla più. E infatti mesi fa, alla domanda che feci ad un forumista che parlava di tubi sul VV, di avere ulteriori dettagli, non ho mai avuto risposta.
Nessuna fonte, da nessuna parte, ne parla. Temo trattarsi di leggenda metropolitana."

e quanto scritto da Giorgerini e Nani nel 1967 su Gli Incrociatori italiani dell'USMM a pag. 697

"Armamento: ............missili: sistema Terrier.....

missili antisommergibili ASROC.....

4 tubi idonei al lancio di <<Polaris>>"

E' probabile che se ne sia parlato in fase di specifiche per la progettazione; è possibile anche che in fase di progettazione di massima siano stati previsti i 4 tubi (o pozzi); è persino possibile che siano stati predisposti idonei spazi per accoglierli.

Resta il fatto però che non sono riuscito finora a trovare documentazione attendibile su questa storia....

[Leopard1]

aggiungo.

L'Almanacco Navale 1990-91 dell'Istituto Idrografico della Marina, non accenna minimamente ai tubi di lancio per i Polaris sul VV nè a pag. 369 nè a pag. 388

[chimera]

Premessa: sono stato imbarcato per sei mesi sul Veneto e, nonostante le infinite ronde generali su e giù per la nave fatte durante le ispezioni, non ho mai ne visto ne sentito parlare di pozzi di lancio polaris.

L'argomento è però interessante, per cui ho fatto un "giro" su internet in cerca di uno spaccato o dei piani costruttivi della nave. Durante la ricerca mi sono imbattuto - tanto per tornare in tema - nel sito della "Associazione nave museo Vittorio Veneto cimelio storico (http://www.navevittorioveneto.it, un pò di pubblicitá non guasta)

Una sezione del sito illustra in dettaglio il progetto di musealizzazione della nave ed è corredata, alla fine, dei piani dei vari ponti con l'indicazione di quali locali ubicare alle varie aree espositive ipotizzate per il museo. Ovviamente si tratta di disegni di massima, poco dettagliati, ma gli ingombri dei principali sistemi d'arma, come ad esempio le sistemazioni del Terrier, le giostre e le relative camere alimento dei 76/62 MMI (ponte di 1° corridoio), cosi come i relativi pozzi per gli elevatori munizioni che dalle giostrine giungevano alle le torri dei cannoni (ponte di 1ª tuga, indicati in viola) sono ben indicati. Ebbene, con mia somma sorpresa, tra i pozzi elevatori munizioni/giostrine degli impianti di poppa (a proravia del locale caldaie di poppa tra il 32AD e il 33DR sul lato dritto e tra il 33SN E il 34AD sul lato sinistro), ci sono due cerchi per lato, presenti su più ponti, come se fossero pozzi verticali, pozzi di cui ignoravo l'esistenza:

http://www.navevittorioveneto.it/eventi/Progetto/1%20-%202°%20corridoio.jpg

http://www.navevittorioveneto.it/eventi/Progetto/2%20-%201°%20corridoio%20.jpg

http://www.navevittorioveneto.it/eventi/Progetto/3%20-%20Ponte%20di%20Coperta%20e%201°%20tuga.jpg

 

La domanda sorge quindi spontanea: grossolano errore del disegnatore, abbaglio personale, o......

P.S.: preciso che in coperta in quei punti non c'era niente, solo ponte continuo.

Ciao,

C.

Modificato 7 Dicembre, 2013 da chimera

[PELLICANO]

mi rifaccio ad una precedente discussione: in sede non solo di progetto, ma anche di allestimento si considerò la predisposizione, e furono disegnate e preparate le strutture relative, non molto evidenti data la continuità dei ponti. Furono installati i rinforzi (virole) per la successiva installazione (2 pozzi per lato) senza peraltro mai praticare i passaggi (fori) sui ponti, furono previsti passaggi cavi e tubolature. Data la zona relativamente accessibile anche i tempi di imbarco e sistemazione dei "pozzi" (mantenendo disegno ed allestimento originale) sarebbero stati ridotti. Non so peraltro se altrove, e con altro programma, si fosse proceduto all' approntamento dei tubi di lancio. Non avendo poi seguito l' unità dopo i lavori di fine garanzia, non so che sorte o riutilizzo abbiano avuto spazi e predisposizioni previste; a lume di naso, come ebbi modo di affermare nella precedente disscussione, ritengo che con il refitting di mezza vita, e l' installazione dei due complessi dardo poppieri, sia venuta a mancare la possibilità di installazione o di rapida installazione

[chimera]

Grazie C.te Pellicano, intervento interessantissimo; due domande:

- a quale discussione ti riferisci? non me la ricordo;

- secondo te i cerchi sui disegni, seppur poco dettagliati, che ho postato potrebbero essere le "impronte" delle virole?

Ciao,

C.

[PELLICANO]

si, anche se molto indicative, a memoria erano molto piu spostate a scafo, ma la posizione longitudinale è quella, a proravia del locale caldaia ed al lato della centrale di sicurezza. Le virole ed i rinforzi, che interessavano tutta l' altezza di costruzione, erano evidenti solo per chi ha vissuto la fase di costruzione, con ponti non ancora continui, cosi come successivamente (oltre che a disegno) si sarebbero dovute ricercare le tracce solo sulla parte (struttura) sottostante ai ponti che ovviamente sulla parte superiore, di calpestio, erano continui, non essendo installati nè pozzi ne portelli. La coibentazione ed i passaggi cavi (parte sottostante i ponti - parte superiore della zona abitata infraponte) certamente non facilitava l' identificazione dei rinforzi, unico indice della predisposizione.

Le discussioni (2) del 2012 sono quelle richiamate nel tuo post precedente, discussioni a mio parere che erando "cadute" in quanto progressivamente si esulava dagli aspetti tecnici, certamente declassificati, per entrare in tematiche politico/operative ...

[chimera]

Ancora una volta grazie C.te Pellicano per le interessantissime informazioni. A maggior ragione, sperando che la nave prima o poi da qualche parte sia trasformata in museo, sarebbe interessante visitarla e buttare un occhio in alto sapendo dove e cosa cercare. Non escludo una veloce ricerca la prossima volta che capito all'U.S.M.M. (possibilmente senza perdere l'aereo al ritorno).

Scatta però un altra domanda a questo punto: Doria e Duilio avranno avuto le stesse predisposizioni?

Ciao,

C.

 

P.S.: la seconda discussione del 2012 l'ho trovata: c'era un rimando del buon C.te Iscandar al post # 45 di quella che ho linkato io sopra. Non me ne ero accorto rileggendola.

Modificato 8 Dicembre, 2013 da chimera

[Alfabravo 59*]

Premessa: sono stato imbarcato per sei mesi sul Veneto e, nonostante le infinite ronde generali su e giù per la nave fatte durante le ispezioni, non ho mai ne visto ne sentito parlare di pozzi di lancio polaris...

 

 

 

Scatta però un altra domanda a questo punto: Doria e Duilio avranno avuto le stesse predisposizioni?

 

Della possibilità d' imbarcare i "Polaris" sul "VENETO" avevo già letto sul caro vecchio INTERCONAIR - A.M. Tuttavia tale possibilità, anche dopo aver letto i post di PELLICANO, era limitata ad uno spazio lasciato libero, ma nessuna predisposizione vera e propria era stata messa in opera.

 

Invece non ho mai letto nulla a proposito dei vecchi DORIA e DUILIO. Più volte ho visitato il DORIA: in particolare nel 1974 compii una veramente dettagliata visita a bordo, ma in nessuna occasione mi han parlato di missili POLARIS.

[PELLICANO]

per quanto a mia conoscenza tale predisposizione non era stata valutata per Doria e Duili. tenete presente anche le date: la progettazione di Doria e Duilio, risale al 1958 !!!

[Leopard1]

Intanto, vi ringrazio tutti.

Informazioni interessantissime.

Domattina sarò A Roma in USMM e vedrò se esce fuori qualcosa d'altro

[Leopard1]

Venerdì buco nell'acqua, all'USMM c'era la cerimonia d'addio al Comandante Loriga, che lascia per raggiunti limiti di età.

Riprenderò le ricerche con l'anno nuovo

[Leopard1]

Sempre a proposito del tentativo della Marina di dotare unità di superficie di capacità nucleare strategica (leggi Polaris o Alfa) da qualche parte ho letto che dopo il Garibaldi e prima del Vittorio Veneto si era anche ipotizzato di installare due pozzi di lancio sul Doria e sul Duilio. Poi non se ne fece nulla, ma le strutture dei due pozzi furono stoccate a La Spezia.

Risulta a qualcuno?

[PELLICANO]

Una recentissima pubblicazione ( settembre 2013) celebrativa degli istituti e centri di ricerca della MMI, a cinquant’ anni di distanza declassifica certe attività e consente di sollevare un po’ il velo di riservatezza sul programma Polaris italiano, visto prima in un contesto NATO ed in prospettiva anche di possibile deterrenza nazionale

Il programma nasce a fine anni 50 nel contesto di una deterrenza basata sul concetto della distruzione reciproca, basato sulla ritorsione con vettori (non molto precisi) la cui piattaforma di lancio, invece che da siti ben identificati (e quindi vulnerabili in un attacco preventivo), si cercava di collocare su piattaforme mobili in posizione continuamente variabile (il caso estremo quello dei bombardieri strategici USA e britannici sempre in volo).

Nacque quindi l’ ipotesi di disporre di missili balistici su unità navali, in continuo movimento; a questo concetto strategico agli Stati Uniti si sommarono tre partners della NATO, Regno Unito, Francia (ancora pienamente integrata nella NATO), Italia.

Gli americani avevano cominciato a puntare, ancora con molte incertezze, sui sottomarini atomici, seguiti subito da Francia ed Inghilterra (la Francia, con l’ abbandono della Nato, pur partendo da basi comune sviluppò successivamete un proprio programma di veicoli e lanciatori), che comunque già contavano su una componente di deterrenza con bombardieri su allarme (Francia) e limitatamente in volo (Regno Unito), mentre da subito in Italia, sia per ragioni economiche sia per le difficoltà, resistenze e titubanze che contraddistinsero, anche da parte degli alleati, i programmi UEO e di propulsione nucleare, si puntò alle unità navali di superficie, pur rendendosi l’ Italia disponibile anche al dispiegamento sul proprio territorio dei missili IRBM, gli Jupiter che come stormo AMI e controllo congiunto furono dispiegati a Gioia del Colle.

La Marina, seguendo un modello risultato vincente nel campo degli studi di armi e mezzi, costituì un nucleo o gruppo di studi guidato dal Cte Azzoni, operante in parte nell’ ambito di Mariperman, con il supporto di Marinarsen La Spezia. Il programma italiano si concentrò immediatamente, in ambito squisitamente MMI, sui lanciatori, partendo dalla promessa disponibilità dei Polaris, ed in ambito interforze, insieme all’ industria, allo sviluppo di un vettore (in analogia con quanto stavano facendo i francesi) con il progetto ALFA

I risultati noti sono quelli del Garibaldi, quelli meno noti della sperimentazione a tutto campo, sia per i vettori sia con Maricominav (l’ allora comitato per le costruzioni navali) per predisporre le nuove costruzioni.

Le soluzioni tecniche adottate per i lanciatori (i quattro “pozzi” installati sul Garibaldi) soprattutto per controllare l’ emissione di gas, il calore, compensare i pesi, furono molto avanzate e pienamente soddisfacenti, suscitando subito per la loro replicabilità l’ interesse dell’ alleato statunitense, concentrato maggiormente sull’ applicazione del sistema per il lancio, soprattutto subacqueo, sui sottomarini atomici.

In realtà, il progetto Rickover/SSBN/FBM - cui venne attribuita una priorità industriale senza precedenti (introducendo nuovi processi di fabbricazione, dagli acciai alle saldature, all' elettronica, all' automazione, all' allestimento ed alla' abitabilità con innovazioni oggi entrate nella “vita comune”, non solo navale, al punto che per una pianificazione informatica capillare e coordinata di tutte le fasi realizzative, fu sviluppato apposta il PERT, successivamente divenuto un riferimento di uso generalizzato), ebbe un successo insperato – i maligni dicono anche per le potenti lobby industriali e territoriali mobilitate da Rickover – che portò a cambiare in corsa la strategia adottata.

La priorità assegnata, e la forza del progetto Rickover/SSBN furono tali che per accelerare i tempi di realizzazione si arrivò a tagliare in due degli SSN classe SKIPJACK già sullo scalo per inserirvi il vano missili; risultati tangibili, ed anche ben sfruttati dalla citata lobby che dal progetto SSBN, con la sua IOC (Initial Operational Capability) conseguita sin dal dicembre 1959 ebbe un successo insperato (furono assegnati tutti gli stanziamenti disponibili e venne assicurata la continuità dei fondi a lungo termine, permettendo importanti investimenti industriali ed infrastrutturali) .

Non dimentichiamo inoltre che erano parallelamente in corso ed in avanzata definizione i progetti di ricognizione strategica e sorveglianza satellitare ed elettronica che vanificavano molto i progetti e le procedure di diradamento e dispiegamento delle unità di superficie allora in voga.

Il progetto degli SSBN ebbe un successo tale da rendere rapidamente obsoleti gli IRBM Thor dispiegati in Gran Bretagna e gli Jupiter dispiegati in Italia e Turchia, che rappresentavano un bersaglio fisso facile da individuare e tenere sotto tiro.

In questo quadro venne abbandonato il (meno costoso) programma alternativo degli IBM dispiegati su navi di superficie (che era stato sperimentato con i test del Polaris tanto in Italia sul Garibaldi quanto, in pieno accordo, viste anche le prove del Garibaldi a Portorico, negli USA con la modifica di un mercantile della USMA, tipo "Mariner" C4, il COMPASS ISLAND; lo stesso successe anche in Italia, abbandonando di riflesso il programma di adattamento delle nuove costruzioni che lo prevedeva sul Veneto, gia' impostato, e potenzialmente sul Fermi, avanzato sulla carta, a sua volta abbandonato non solo per il costo ma venendone a mancare la motivazione strategica

Questa ragione dell'abbandono del progetto di armare navi di superficie con missili balistici non è stata approfondita in Italia, e per inerzia sempre si è pensato che sia derivata dalla preferenza accordata all'AMI con i missili Jupiter dispiegati a Gioia del Colle che formarono degli Stormi dell'Aeronautica Militare e poi ritirati dopo la crisi di Cuba, .

Poche tracce sono rimaste di questi programmi, e delle realizzazioni; si dice che in una base AMI si trovi ancora un esemplare o modello del missile ALFA testato a Perdasdefogu, mentre il pozzo utilizzato per i tests sui Polaris ancora pochi anni or sono si trovava a La Spezia, al balipedio Cottrau di Mariperman.

[madmike]

la recentissima pubblicazione si trova?

[PELLICANO]

La pubblicazione relativa a Mariperman non e' in vendita e purtroppo e' di difficile reperimento. Fornisce solo i riferimenti degli studi e sperimentazione, ma non i dati che citavo, che tuttora ritengo - come documentazione - siano dispersi ed in parte non declassificati.

La pubblicazione citata e' solo un segnale di maggiore disponibilita' e di aperture su argomenti ed esperienze trattati sempre in cerchie estremamente ristrette della stessa MMI

Per quanto riguarda la Mmi molto e' patrimonio di chi ha vissuto tali esperienze, il programma e' sempre stato condotto all' interno, con scarsissimi interventi dell' industria, pubblica o privata e questo spiega la scarsa disponibilita' di fonti; Va tenuto presente che l' ermeticita' delle informazioni riguarda anche ed ancorautti i programmi correlati, come il missile ALFA, al pari di tutti i programmi e procedure strategici o di deterrenza delle nostre FFAA

[Alfabravo 59*]

Quì a BETASOM c'è un antico topic che parla del missile ALFA, ma non riesco a riesumarlo...

[Iscandar]

Quì a BETASOM c'è un antico topic che parla del missile ALFA, ma non riesco a riesumarlo...

 

 

una spremuta di ALFA per il signore... https://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=20391