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Parte L'op "mare Nostrum"


serservel

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Concordo sui passi dell' articolo evidenziati da SERSERVEL e sulle sue considerazioni.

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Con la forza navale mobilitata si potrebbe gestire un’operazione di respingimento che riporti in Libia gli immigrati, con la sola esclusione dei bisognosi di cure sanitarie,

 

anche io non amo Mare nostrum, posizione personale ovviamente. Anche la frase qui sopra ha i suoi pericoli però, si intravede il fantasma del Sibilla...

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anche io non amo Mare nostrum, posizione personale ovviamente. Anche la frase qui sopra ha i suoi pericoli però, si intravede il fantasma del Sibilla...

Infatti...Il termine "respingimento", in mare vuol dire "blocco navale" cioè l' esatto contesto in cui avvenne quell' episodio.

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Il fatto è che ci sono accordi internazionali con un Paese, la Libia, che non può rispettarli perchè non ha un Governo! I nostri marinai, intanto, fanno quello che la legge del mare impone: il soccorso umaniatario. E' però una situazione insostenibile e, alla lunga, deleteria per la Marina e per la situazione in generale.

 

Dov'è la Comunità Europea? Non è un problema di tutti? Domanda retorica, la cui risposta e conseguente reazione dovrebbe essere altrettanto retorica, ma così non è...

 

 

 

anche io non amo Mare nostrum, posizione personale ovviamente. Anche la frase qui sopra ha i suoi pericoli però, si intravede il fantasma del Sibilla...

Riguardo il caso della corvetta Sibilla, per quanto la faccenda sia ricca di retroscena, rimane un caso che dovrebbe far scuola e insegnare cosa fare in questi casi: immagino che in 17 anni qualcuno abbia cercato di stabilire linee d'azione per superare certe situazioni.

Modificato da serservel
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Con la forza navale mobilitata si potrebbe gestire un’operazione di respingimento che riporti in Libia gli immigrati, con la sola esclusione dei bisognosi di cure sanitarie,

 

Respingimento????

Si fa presto a parlare. L'intercettazione dei natanti dovrebbe avvenire dentro o fuori le acque territoriali? Dopo bisognerebbe comunque entrare nelle acque territoriali Libiche con a bordo Libici e non (e questi ultimi come gestirli? A quale autorità affidarli?), ormeggiare e scaricare tutti a terra, a morire di fame. Sotto il controllo di chi? I punti di ormeggio delle nostre navi dovrebbero essere presidiati dall'Esercito Italiano. Et voilà: abbiamo occupato la (fascia costiera della) Libia.

Ma stiamo scherzando o cosa?!? :wacko:

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Mah, stavolta, secondo me, Gaiani, giornalista che peraltro stimo molto per averlo personalmente conosciuto quando frequentai l'ISMM a Venezia, ha preso un mezzo abbaglio.

Primo perchè il noto finanziamento in legge di stabilitá non è stato concesso alla Marina ma è un sostegno alla cantieristica nazionale, per cui paragonare Mare Nostrum a un pegno da pagare per avere il finanziamento direi che non regge. Sembra una questione di lana caprina ma non è così. Se per ipotesi assurda Fincantieri avesse avuto commesse in grandissime quantitá provenienti dall'estero, non ho dubbi che di finanziamenti straordinari (e quindi di navi nuove oltre le FREMM e poco altro) non ce ne sarebbero stati.

Secondo, il respingimento, tecnicamente, si fa alle frontiere. Le navi militari sono territorio nazionale ma non un posto di frontiera navigante. Quindi tecnicamente non hanno l'autoritá di respingere nessuno. Nemmeno ai tempi del Governo Berlusconi ci furono tecnicamente dei "respingimenti". Sulla base dell'accordo bilaterale siglato con Gheddafi i barconi provenienti dalla Libia venivano segnalati alle motovedette libiche che intervenivano e prendevano a bordo gli occupanti riportandoli a terra. Idem dicasi in base agli accordi con la Tunisia. Questo, naturalmente, qualora non ci fosse pericolo di naufragio. In quel caso scattava il SAR a prescindere da qualsivoglia accordo bilaterale.

Terzo: quale deterrenza possono esercitare navi militari verso inermi civili? Spero che Gaiani non abbia in mente metodi diciamo "spicci" impensabili per un paese sedicente civile.

Su una cosa però sono d'accordo: l'unica soluzione al becero commercio di speranza è una grandiosa operazione di polizia in territorio libico che consenta di sgomminare i ben radicati gruppi criminali che lo esercitano. Ma quando si vanno a toccare interessi economici a più di sei zeri (di cui, ovviamente, beneficiano non solo i trafficanti) in un paese fuori controllo si rischia di andarsi a impantanare in una lotta tanto cruenta e spietata da far impallidire la "nostrana" mafia del periodo stragista. Siamo pronti a questo?

Ciao,

C.

Modificato da chimera
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LT Melekhin, in Libia, al momento, Governo (che è de facto) non sembra in grado di affrontare questo problema e/o mantenere fede ai patti in tal senso: hanno ben altri problemi.

 

E' chiaro che il problema è europeo, solo che ce lo sobbarchiamo noi per la nostra posizione geografica centrale: se cominciassimo ad accoglierli e scortarli alle frontiere, libere di proseguire il loro viaggio in Europa, la cosa sarebbe diversa ma, da quel che so, i Paesi confinanti operano un vero e proprio respingimento.

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beh, un modo spiccio e senza spargere sangue, largamente alla portata della MMI, ci starebbe, ma richiede un enorme ed accuratissimo lavoro di intelligence a monte (non credo proprio che sia propriamente una buona cosa far trovare ad una malcapitata famiglia allargata di pescatori nordafricano il mezzo di sostentamento adagiato sul fondo del porto....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Torniamo al punto di prima: mettersi a distruggere ogni imbarcazione prima della partenza presuppone condurre ampie, e prolungate, operazioni offensive (occulte finché si vuole) sulle spiagge di un altro paese!

Tecnicamente, potrebbe anche essere la soluzione migliore. Ma, alla lunga, sarebbe difficile mantenere l'operazione occulta, e diventerebbe necessaria l'occupazione (o almeno il controllo diretto, che è quasi lo stesso) di ampie zone del litorale.

Israele, che cito solo per fare un esempio, senza voler alludere né che faccia bene, né che faccia male, queste cose (farla da padrone in casa altrui) le fa regolarmente ogni pochi anni da più di mezzo secolo: è un problema di volontà politica e/o di opinione pubblica, a mio modesto parere.

:smile:

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Torniamo al punto di prima: mettersi a distruggere ogni imbarcazione prima della partenza presuppone condurre ampie, e prolungate, operazioni offensive (occulte finché si vuole) sulle spiagge di un altro paese!

Tecnicamente, potrebbe anche essere la soluzione migliore. Ma, alla lunga, sarebbe difficile mantenere l'operazione occulta, e diventerebbe necessaria l'occupazione (o almeno il controllo diretto, che è quasi lo stesso) di ampie zone del litorale.

Israele, che cito solo per fare un esempio, senza voler alludere né che faccia bene, né che faccia male, queste cose (farla da padrone in casa altrui) le fa regolarmente ogni pochi anni da più di mezzo secolo: è un problema di volontà politica e/o di opinione pubblica, a mio modesto parere.

:smile:

Non è nemmeno questo.

 

Le barche le fanno, e sono tutte barche da pesca.

 

Cosa facciamo, azzeriamo la pesca libica? Bombardiamo le falegnamerie?

 

Su signori, cerchiamo di essere realisti. Pensate davvero che questo sia un problema risolvibile militarmente?

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Posso quotare la non facile opzione militare.... ma non si puo' continuare cosi'.... questo e' certo.... altrimenti sarebbe meglio istituire un normale servizio di linea gratuito senza controllo documentale. Risparmieremo enormi risorse e si salvaguardierebbe una grande massa di persone.....

Modificato da STV(CP)
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Quoto STV(CP), così è difficile andare avanti. Difficile l'opzione militare anche se, a mio modesto parere, il lavoro di intelligence dovrebbe portare a raid mirati delle forze speciali o uso di droni per neutralizzare i mezzi e le strutture (e anche qualche uomo se capita) delle organizzazioni che gestiscono il traffico di carne umana. Altro nodo da sciogliere è il contributo UE (sia in denaro che in mezzi) e rivedere la clausola per la quale il paese che riceve la richiesta di asilo deve smazzarsi il richiedente. Insomma centri di prima accoglienza e identificazione in tutti i paesi UE, in proporzione e in modo che il siriano (cito a caso) interessato alla Svezia, lì possa arrivare ed essere gestito.

Per intanto grazie ai nostri Marinai!

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Questo articolo, che avevo letto su Analisi Difesa, fa venire, e scusatemi la franchezza, il vomito.

 

''migliaia di incoscenti sprovveduti che mettono in pericolo le vite delle loro donne incinte, dei loro figli piccoli, con una superficialità che lascia senza fiato'

 

''torme di poveri africani si metteranno a girare per le nostre strade in cerca di mezzi di sopravvivenza..... provocando l'inevitabile esplusione da schengen dell'Italia, ridotta al ruolo di terra di nessuno dell'Europa'

 

' fuggono i pericoli, veri presunti o gonfiati, dei loro paesi, dove peraltro rimangono ancora vivi e vegeti milioni di persone'.

 

Con buona pace anche dei, nostri, milioni di emigranti, chè anche in Italia rimanevano milioni di persone, vivi e vegeti, peraltro.

 

Che schifo, che miseria.

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Che un'opinione, anziché un'indigestione, faccia vomitare, mi è nuova... :biggrin:

Sono consapevole che l'articolo ha alcuni eccessi (io per esempio mi sono meravigliata par quelle "centinaia di milioni" di possibili immigrati di cui si parla ll'inizio: cifra decisamente esagerata). Ma mette in chiaro alcuni aspetti poco divulgati.

Il solito confronto coi nostri emigranti di fine 800 - primo 900, NO, per favore. Ellis Island dovremmo ricordarla. Non era Lampedusa.

Dopodichè, si può continuare a polemizzare a volontà. Ma qui si scambiano idee. Non vomiti o altri liquidi fisiologici.

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Solo ellis Island? L'Argentina, tutto il resto del mondo?

 

Ma siete stati a vedere le foto a Ellis Island, avete visto le facce delle famiglie raffigurate?

 

Non stavano a casa loro, perché tanto si campava benissimo? Ma insomma, c'è da vergognarsi.

 

Poi,certo che è un problema epocale, affrontato male da noi è dall'Europa.

 

Ma di sicuro interventi come quelli di Tani mettono solo benzina sul fuoco.

 

Nota. Malaparte, vedi da parte di Tani anche solo il barlume di una alternativa? Che propone? Mancava solo dicesse che i negri non ci arrivano a capire. Ma fra le righe c'è anche un po' scritto.

 

Eh insomma.

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No, Madmike; anche in Argentina si entrava perchè richiesti. Come dappertutto. L' Argentina dell' 800 non è l' Italia del 2000; dove non c'è spazio per fondare nuovi villaggi con nomi italiani (o nel caso ,maliani) com'è successo in Argentina, Venezuela, Usa, Alaska, ecc..ecc....

Tani non propone alternative; chiarisce la situazione, punto.

Tranquillo. Ci stiamo confrontando; non saremo, noi, poveri untorelli, a cambiare le cose.

Modificato da malaparte
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Intanto, per qualche mese non è che si puo' fare molto (Cavour agli inevitabili lavori post-periplo dell' Africa, Garibaldi in corso di trasformazione, uno dei Santi, se non mi sbaglio, in corso di lavori di manutenzione ordinaria...) però quando si avranno di nuovo cinque Navi con ponte di volo continuo e capacità anfibie ed un paio di FREMM in più....

 

ci sta poco da dire, il caos in libia autorizza l' intervento ex art. 11 della Costituizione (si tratta di ripristinare la libertà del popolo Libico, e obiettivamente non ci sta nè pace nè giustizia in Libia)

 

se qualcuno non ci ha fatto caso, le varie fazioni libiche in lotta tra loro, tutte più o meno integraliste, si sono ben guardate finora da plateali applicazioni della Sharia, specie nei riguardi del gentile sesso.... e sospetto che se ne guardano bene apposta, perchè altrimenti ci darebbero un casus belli e il pieno consenso (anche della sinistra antagonista...) dell' opinione pubblica su un piatto d' argento tempestato di rubini, diamanti e smeraldi....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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  • 2 weeks later...

Pure io sono d'accordo sul fatto che non è un problema che si risolve militarmente, tuttavia devo dire che, a mio modestissimo parere, la MM sta facendo un ottimo lavoro....cmq occorre ridare stabilità politica alla libia...e cercare di eliminare il problema alla fonte. Inoltre occorrerebbe coinvolgere la UE altrimenti da soli non ce la facciamo...

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Intanto si aggrava obiettivamente la situazione migranti (a prescindere dalle cifre date dal ministero dell' interno sulla "lista d' attesa" sulla quarta sponda....) e quella generale a causa del "colpo di testa" dei terroristi nigeriani (ho registrato la significativa sconfessone dell' azione di Boka Haram da parte di AQ, il che la dice lunga) e della situazione ucraina; una delle due deve venire risolta in maniera soddisfacente dal punto di vista del commercio energetico entro Novembre...

 

Registro il fatto che le operazioni connesse a Mare Nostrum si avvicinano sempre di più alla quarta sponda....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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  • 4 weeks later...

prima di tutto la notizia:

 

http://www.repubblica.it/cronaca/2014/06/06/news/canale_di_sicilia_salvati_altri_450_immigrati_su_un_barcone_alla_deriva-88177912/

 

da cui, anche facendo la tara alle esagerazioni giornalistiche, è evidente il notevole sforzo di ricerca e soccorso in corso; una cosa che da un lato ci fa onore, dall' altro evidenzia ancora di più che non si puo' ancora andare avanti così, e che si deve intervenire a monte.

 

quindi, la mia massima solidarietà a SM ed equipaggi, coll' auspicio che si possa concludere appena possibile questo usurante impegno.

 

Viva l' Italia !

 

Dott. Piergiorgio.

 

 

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L'impegno profuso è senza dubbio usurante, ma per la MM l'operazione Mare nostrum arriva come il cacio sui maccheroni,quale miglior assist per ottenere finanziamenti e consenso nell'opinione pubblica per il rinnovo della flotta? Ho fatto caso che i mezzi navali della G.d.F. che in un certo periodo erano sovraesposti mediaticamente sono spariti dalla scena...

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si fa bene a precisare sulla portata e scopi dei test, ma credo che questa parte del lancio d' agenzia finirebbe tagliato in sede redazionale (e doveva capitare proprio oggi ????)

 

resta il fatto che sulle Maestrale e Minerva c' è molto poco da fare per la profilassi epidemiologica.... chiunque sia stato nei ponti di corridojo di queste Navi capisce cosa intendo. E non va dimenticato che si tratta di una contingenza continua estremamente particolare che non credo potesse venire considerato in sede di progettazione del sistema NBC di bordo.

 

Saluti preoccupati,

dott. Piergiorgio.

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Finchè si tratta di malattie CURABILI in poco tempo e con tecniche non troppo "invasive" la cosa può esser accettabile :unsure: . Il fatto è che questi immigrati vengon anche dalle zone del temibile virus "Ebola" :ohmy: !

Modificato da Alfabravo 59
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scusa, AB59, forse non ti è chiaro che il punto che ho sottolineato è che bisogna evitare allarmismo (a fini di polemica politica) non solo per gli ovvi motivi di politica interna, ma anche estera (in quanto si vuole che il resto della UE o contribuisce materialmente a Mare Nostrum o accolga gli immigrati (che nella massima parte sono diretti oltralpe)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Finchè si tratta di malattie CURABILI in poco tempo e con tecniche non troppo "invasive" la cosa può esser accettabile :unsure: . Il fatto è che questi immigrati vengon anche dalle zone del temibile virus "Ebola" :ohmy: !

Data l' ora (e la stanchezza :smiley21: ...) ho espresso male la mia idea: leggendo questo mio post sembra che accetti che anche i nostri equipaggi si possano ammalare sia pur in forma "lieve"! :ohmy: Non sia mai! Ecco un altro OTTIMO motivo per aiutare a casa loro questi popoli. E' l' O.N.U. che dovrebbe occuparsene perchè già l' Unione Europea non è più sufficiente.

 

scusa, AB59, forse non ti è chiaro che il punto che ho sottolineato è che bisogna evitare allarmismo (a fini di polemica politica) non solo per gli ovvi motivi di politica interna, ma anche estera (in quanto si vuole che il resto della UE o contribuisce materialmente a Mare Nostrum o accolga gli immigrati (che nella massima parte sono diretti oltralpe)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

Concordo sull' evitare l' allarmismo ai fini di polemica politica. Mi limito all' allarmismo sanitario!

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Ogni operazione implica dei rischi, alcuni palesi, altri immaginabili, altri ancora occulti.

Credo che la professionalità dei vertici militari abbia consentito di valutare attentamente almeno i primi due e di predisporre idonee misure di salvaguardia.

Abbiamo certamente tutta la competenza che serve per tutelare i nostri militari impegnati in questa missione ed è per questo che penso non sia il caso di fare nemmeno allarmismo sanitario.

Sulla proposta di aiutare questi popoli a casa loro dico che sarebbe una bella cosa se non fosse pura utopia.

 

Ciao,

Nichelio

Modificato da Nichelio
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Aiutare gli altri Popoli a casa loro per me non è utopia, ma necessità, che sta diventando giorno dopo giorno sempre più palese.

 

Il problema risiede nella costruzione del modello di riferimento, e ancora di più nella sua realizzazione, in quanto per forza di cose deve cozzare di brutto cogli interessi della principale potenza neocoloniale, che sappiamo tutti bene quale è.

 

Il problema specifico e immediato, per quanto ci si possa girare intorno a cercare soluzioni alternative più o meno "buoniste", per me è risolvibile solo assumendo fisicamente il controllo diretto della "quarta sponda", il che richiede la V° Guerra di Libia per essere implementata.

 

Sul rivolgersi all' ONU, nulla quaestio da parte mia; Purchè sia tenuto bene in mente che il casino in Libia è stato causato dalle stesse potenze responsabili del mancato rispetto del Trattato di Londra del 1915....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Aiutare gli altri Popoli a casa loro per me non è utopia, ma necessità, che sta diventando giorno dopo giorno sempre più palese.

 

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

Carissimo dott.piegiorgio,

Sai bene che non sempre ciò che è necessario è anche fattibile. Ci sono cose che vorremmo fare ma che sono impossibili da realizzare e non serve a nulla caricare di enfasi la parola "necessità". Per questo ritengo che aiutare quei popoli a restare a casa loro, creando cioè quelle condizioni di lavoro che non siamo capaci di creare in Italia per i nostri disoccupati, sia una evidente utopia. Le masse si muovono seguendo le equazioni del Volterra che piaccia o no. Poi, per fortuna nostra, queste masse non restano in Italia perché continuano inconsapevolmente a seguire le equazioni suddette e vanno in Francia e Germania.

Saluti a tutti ed in particolare agli amici della zona di Cecina dove attualmente sono in vacanza.

Ciao,

Nichelio

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  • 3 weeks later...

il link prima di tutto:

 

http://palermo.repubblica.it/cronaca/2014/06/30/news/sbarchi_30_cadaveri_su_un_barcone_soccorso_da_marina_militare-90321902/?ref=HREA-1

 

ed alcune fotografie:

 

http://palermo.repubblica.it/cronaca/2014/06/30/foto/strage_migranti_a_pozzallo_i_primi_353_migranti_soccorsi-90375496/1/#1

 

La Nave a me sembra definitivamente in sovraccarico, ma non mi azzardo più di tanto, in quanto ci sta chi puo' dare un parere molto più qualificato del mio....

 

Per il resto, l' altra notizia di rilievo è che, come avevo previsto, le Dattilo sono già state messe in linea, in maniera non dissimile (e concettualmente identica...) alle Ciclone d' antan.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

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Comincio ad avere qualche perplessità!

L'impiego della MM doveva essere un provvedimento tampone di breve durata per far fronte all'emergenza con una Forza sempre pronta a muovere ma, attenzione, non deputata a svolgere questi compiti.

Nel frattempo si doveva predisporre un'organizzazione idonea a fronteggiare questa situazione, con strutture, uomini e mezzi adeguati.

Questo purtroppo non lo vedo ancora e nel frattempo la MM continua a fronteggiare situazioni non più di emergenza ma di routine.

Fino a quando?

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per quanto riguarda il sovraccarico non capisco a cosa bisogna fare attenzione, al peschereccio forse?

 

Qui, se non mi sbaglio, ci sta chi conosce meglio la ricettività, normale e d' emergenza, della Nave specifica, molto meglio di me di sicuro, e forse anche di te.... cmq, mi baso sulle superfici libere in coperta (una foto in particolare mostra chiaramente il sacrificio della massima parte della capacità di difesa aerea) disponibilità o meno di hangar e/o ampi spazi sottocoperta, abitabilità di bordo in generale (vds. il thread sulle accuse speciose sulla Gente proprio della Nave specifica...) e sul mero fatto che siamo alquanto più responsabili e timorati del Mare di quegli scarti umani definiti (impropriamente) scafisti....

 

(a margine, essendo Napoletano ed over 40, l' improprio uso del termine mi fa ribrezzo, e credo sia offensivo verso il Pallonetto di S. Lucia; uno scafista per me è un uomo d' onore in un senso vero, che se un Finanziere finiva fuoribordo durante un inseguimento, la vita del Finanziere valeva infinitamente più di parecchi quintali di sigarette)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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  • 2 weeks later...

Dott. Piergiorgio, in effetti quando fai dei riferinmenti sarebbe PIU' CHE BENE indicare a cosa ti riferisci.

Sennò

1_ i tuoi messaggi cadono nel vuoto

2- non c'è possibilità di discussione

 

Non appellarti alla supposta competenza geopolitica degli astanti, perchè questo è un forum aperto. A tutti. E non per questo i non "competenti" (a tuo parere) dovrebbero, sia chiaro, essere qualificati come ignari. Sono e siamo qui per imparare.

Modificato da malaparte
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Scusate..... credevo che si capiva che mi riferisco all' accenno a delle valutazioni in corso nel ns. governo; ma reputo che sia comprensibile che il combinato disposto di scaramanzia e discrezione non mi consente di approfondirne pubblicamente l' analisi; quindi mi sono limitato a rilevarlo e farlo rilevare.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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quanto conta nel "bollettino" di oggi:

 

http://palermo.repubblica.it/cronaca/2014/07/21/news/affonda_un_gommone_recuperati_5_cadaveri-92050439/

 

è alla fine:

 

Intanto è arrivata nel porto di Augusta la nave Margottini per sbarcare 607 migranti, tra cui 44 donne e 198 minori, soccorsi nel Canale di Sicilia nell'ambito dell'operazione Mare nostrum.

 

e dopo il Bergamini, pure il Margottini (il che implica che è prevedibile a breve l' inaugurazione, diciamo così, del Fasan); non escludo, quindi, che probabilmente ci si sta avvicinando troppo al limite massimo di sostenibilità. Che è forse quanto si desidera all' estero ? mha.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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