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serservel

Gli Mpd Dei Sauro

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@Argo75:

numero di costruzione 4257... è proprio IL Sauro! :blush:

 

Senza gli MPD? Venivano montati dopo?

 

Scusate l'OT :wink:

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A dire il vero quando i Sauro venivano varati l'elica non era coperta ma era sempre in bella vista; in compenso erano collocati sui fianchi due cassoni che suppongo dovessero servire per limitare il rollìo ed mantenerne la stabilità mentre scivolava in acqua.

 

 

Foto bellissima! c’è ne è una davvero molto simile (con le stesse unità sullo sfondo) nel Turrini-Miozzi, riferita al MARCONI.. vista la differenza di tempo fra i due vari, che ci facevano inchiodate al molo quelle navi?

 

Senza gli MPD? Venivano montati dopo?

 

Scusate l'OT :wink:

 

 

SAURO, MARCONI, FECIA DI COSSATO e DA VINCI come anche LONGOBARDO e PRINI sono stati varati senza le pinne del MDP, il PELOSI invece le aveva, non so il GAZZANA..

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Ok, ma considerato che in servizio le avevano, mi chiedevo se fossero stati progettati con gli MPD e montati dopo il varo o progettati e montati in seguito.

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@Argo75:

numero di costruzione 4257... è proprio IL Sauro! :blush:

Si, lo so... ero molto piccolo ma c'ero! :laugh: Come dicevo ho avuto l'immensa fortuna di "vivere" la costruzione di tutti i classe Sauro: abitando nella caserma che ospitava gli equipaggi ed essendo mio padre in Marinalles mi sono goduto tutti gli 8 battelli. :cool:

 

Senza gli MPD? Venivano montati dopo?

 

Scusate l'OT :wink:

 

Non erano previsti nel progetto originario, sono stati montati successivamente in occasione di un ammodernamento: non so dirti però in che anno.

 

Foto bellissima! c’è ne è una davvero molto simile (con le stesse unità sullo sfondo) nel Turrini-Miozzi, riferita al MARCONI.. vista la differenza di tempo fra i due vari, che ci facevano inchiodate al molo quelle navi?

 

Si tratta di foto "ufficiali" Fincantieri che venivano realizzate in occasione del varo sia a scopo documentale che per farne omaggio a varie persone legate alla costruzione. I due dragamine della classe legni, se non sbaglio uno dovrebbe essere il mango, credo fossero lì per rappresentanza in occasione del varo; ricordo bene che in parecchi vari c'erano unità della MM che presenziavano proprio per quello scopo: in particolare mi è rimasta impressa la presenza del Perseo in occasione del varo Prini o del Pelosi perchè ritrovai al comando il padre di un amico che anni prima abitava sopra casa nostra.

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qualche piccola precisazione, e devo dire che è bello vedere questo interesse anche se siamo andati veramente OT rispetto al topic di Alessandro Tesio (@Alessandro: se vuoi separo le discussioni...).

Il varo (nel senso di toccare l'acqua) avviene dal bacino galleggiante di fincantieri. La catena di montaggio prevede il passaggio nei vari capannoni del cantiere del Muggiano fino all'ultimo (quello dove visitammo il Todaro al raduno del 2010). Da qui il battello viene "varato ufficialmente" con la cerimonia dell'uscita dal capannone e il trasferimento sul pontone. il pontone procede successivamente al trasferimento al bacino per il successivo varo vero e proprio.

 

Gli MPD erano previsti di progetto sui Sauro ma, come per altre apparecchiature, l'installazione era programmata nella parte finale dell'allestimento (che è successiva al varo) o addirittura durante i lavori di fine garanzia. Stante i risultati non ottimali gli stessi rimasero solo sul Sauro per continuare nuove sperimentazioni mentre sugli altri battelli furono eliminati ai lavori di mezza vita e si ovviò in altro modo.

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Gli MPD erano previsti di progetto sui Sauro ma, come per altre apparecchiature, l'installazione era programmata nella parte finale dell'allestimento (che è successiva al varo) o addirittura durante i lavori di fine garanzia. Stante i risultati non ottimali gli stessi rimasero solo sul Sauro per continuare nuove sperimentazioni mentre sugli altri battelli furono eliminati ai lavori di mezza vita e si ovviò in altro modo.

Scusa Marco, probabilmente ho visto male io però nei piani di costruzione non mi è sembrato di vedere le pinne degli MPD.

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Purtroppo I misuratori passivi di distanza italiani non hanno mai goduto di ottime prestazioni; già nel 1967 durante le prove di valutazione degli apparati elettroacustici della classe TOTI , che montavano il modello MD64, si riscontrò una deficienza delle prestazioni imputata principalmente allo scarso guadagno per pinna (solo 18db).. fu anche il principale motivo che ha fatto fallire il progetto CANGURO; purtroppo le cose con il successivo MD100 per la classe SAURO non andarono molto meglio, anche se le basi avevano un guadagno leggermente superiore (22db) la superficie di 0,48m2 risultava comunque troppo piccola per poter fornire prestazioni adeguate, tuttavia l’aumento delle dimensioni non fu reputato compatibile dai cantieri in ragione delle dimensioni dei SAURO, si può dire che quando l’MPD fu installato erano già consapevoli che non sarebbe stato all’altezza, infatti non è durato molto.

Inoltre la distanza fra le stecche è molto importante per poter effettuare un calcolo preciso della distanza della sorgente, tanto maggiore è quanto più preciso sarà il rilevamento; va da se che un SMG corto come un SSK non può pensare di avere un MPD efficiente come quello di un nucleare in quanto il ritardo con cui le stecche captano l’impulso è molto più breve e più difficile da elaborare.

Effettivamente i disegni di cantiere della classe SAURO Ia serie (almeno quelli che ho io) non mostrano le pinne del MPD, probabilmente il muovo MD100 era ancora in fase di sviluppo e fu integrato dal momento del varo solo sul PELOSI, che è un IIIa serie; certo è che fin dal principio un MPD era nei piani, c'era sui TOTI ed è una componente fondamentale per il calcolo della soluzione di tiro.

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Scusa Marco, probabilmente ho visto male io però nei piani di costruzione non mi è sembrato di vedere le pinne degli MPD.

 

 

...

Effettivamente i disegni di cantiere della classe SAURO Ia serie (almeno quelli che ho io) non mostrano le pinne del MPD, probabilmente il muovo MD100 era ancora in fase di sviluppo e fu integrato dal momento del varo solo sul PELOSI, che è un IIIa serie; certo è che fin dal principio un MPD era nei piani, c'era sui TOTI ed è una componente fondamentale per il calcolo della soluzione di tiro.

 

I Misuratori Passivi di Distanza MPD (lo scrivo per coloro che ci leggessero solo ora) compaiono per la prima volta sui disegni di progetto Sauro dei 3a serie, costruzione 4405, scomparendo poi subito dopo dal momento che furono superati e non furono concepiti per i 4a serie Longobardo e Gazzana. :wink:

Se trovo quel disegno nell'immenso casino del mio archivio, ve lo posto! :blush:

Edited by Bob Napp

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I Misuratori Passivi di Distanza MPD

Grazie di avere spiegato la misterosa sigla... non osavo "rompere" di nuovo chiedendo :blush: ...e in rete salta fuori di tutto e di più.

Bene: sono appunto misuratori di distanza, ma passivi ( come lo può essere un cavo o un qualche aggeggio simile) Non sentono nulla e non elaborano nulla.

MA COSA DIAVOLO SONO???? Fisicamente, voglio dire: antenne? cavi? Tubi? una cosa come il mio metro da falegname?

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I Misuratori Passivi di Distanza MPD (lo scrivo per coloro che ci leggessero solo ora) compaiono per la prima volta sui disegni di progetto Sauro dei 3a serie, costruzione 4405, scomparendo poi subito dopo dal momento che furono superati e non furono concepiti per i 4a serie Longobardo e Gazzana. :wink:

Se trovo quel disegno nell'immenso casino del mio archivio, ve lo posto! :blush:

 

I sospetti vengono dunque confermati! attendiamo le immagini!

Siccome era una questione, questa dell'installazione dei MPD sui SAURO, che volevo chiarire da un po', ho domandato a chi li ha progettati, se risponde pubblico in questa discussione..

 

Grazie di avere spiegato la misterosa sigla... non osavo "rompere" di nuovo chiedendo :blush: ...e in rete salta fuori di tutto e di più.

Bene: sono appunto misuratori di distanza, ma passivi ( come lo può essere un cavo o un qualche aggeggio simile) Non sentono nulla e non elaborano nulla.

MA COSA DIAVOLO SONO???? Fisicamente, voglio dire: antenne? cavi? Tubi? una cosa come il mio metro da falegname?

 

 

L’MPD (Misuratore Passivo di Distanza) è un sistema che permette di ottenere, tramite l’analisi di una sorgente acustica, la distanza della stessa; si definisce passivo in quanto è un dispositivo che intercetta e non emette, quindi il suo esercizio non è rilevabile.

Il principio si basa sul fatto che le emissioni acustiche seguono una propagazione concentrica e generano dei fronti d’onda del tutto simili a quelli che una goccia crea quando cade nell’acqua; è un fenomeno che hanno apprezzato tutti, quando la goccia tocca l’acqua si creano dei cerchi che iniziano a propagarsi verso l’esterno, lo stesso accade per un’emissione acustica sott’acqua.

Il sistema pensato per sfruttare questo fenomeno si compone di sei elementi (tre per lato del SMG) disposti in linea, due posizionati quanto più agli estremi possibile e uno centrale, sono le famose ‘pinne’ di cui parliamo; all’interno di queste pinne (o cuffie) ci sono delle ‘basi idrofoniche’ composte da ‘stecche di trasduttori’, che per farla molto semplice sono dei sensori composti che captano le emissioni acustiche.

Questi sensori sono collegati a degli altri sistemi che amplificano il segnale ricevuto, lo elaborano e calcolano automaticamente il dato corrispondente alla distanza.

Sapendo che il fronte d’onda dell’emissione è curvo ed avendo più sensori disposti sulla stessa linea, quando l’onda raggiungerà i sensori per sua stessa natura ‘colpirà’ per primo uno dei tre sensori e gli altri verranno colpiti con minuscoli ritardi.

Nota la distanza fra i sensori e data la costante rappresentata dalla geometria della propagazione, il ritardo dell’acquisizione fra i sensori determina l’ampiezza del fronte d’onda e quindi la distanza dell’emissione.

Naturalmente si parla di ritardi molto piccoli, per questo prima scrivevo che tanto più lunga è una linea di sensori quanto più preciso sarà il rilevamento, una linea lunga con sensori distanti l'uno dall'altro permette di acquisire l'impatto dell'onda con ritardi maggiori, che si traducono in una maggiore affidabilità del rilevamento e quindi della distanza reale. Se serve carico disegni.

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Sala-E_001.jpg

Le tre navi presenti alla cerimonia eran di base ad ANcona: sui due "Legni" mi pare di leggere 5523 (MANGO) e 5525 (PALMA). Dietro a questi si notano le inconfondibili sovrastrutture della corv. BOMBARDA, anch' essa di base ad ANcona, e uno degli ultimi "Gabbiano" ad essere improvvidamente radiati.

 

 

I Misuratori Passivi di Distanza MPD

Come MALAPARTE, anch' io son poco "sommergibilista" :laugh: . Ma da quel che ho capito è quell' aggeggio chiamato anche "sonar passivo".

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No AB, le componenti sono simili ma è un sensore distinto rispetto ai sonar 'principali', forse queste pagine aiuteranno a chiarire i dubbi (così finisco di inquinare definitivamente il thread del povero Alessandro, al quale domando scusa anche se son certo che verrà ripulito):

 

MPD5-6_zpsf190e796.jpg

 

MPD6_zpsf663f89b.jpg

 

 

MPD7_zps8dff45f1.jpg

MPD1_zpsc8164966.jpg

MPD2_zps6569cbbd.jpg

MPD3_zpsf19ca749.jpg

MPD4_zpsbbfa3648.jpg

MPD5_zpsf93ea7ce.jpg

MPD8_zps2c283a97.jpg

MPD9_zps8f325441.jpg

 

'SONAR, principi-tecnologie-applicazioni', Cesare Del Turco, Selenia ELSAG Sistemi Navali, 1992

Edited by Lefa

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Grazie di avere spiegato la misterosa sigla... non osavo "rompere" di nuovo chiedendo :blush: ...e in rete salta fuori di tutto e di più.

Bene: sono appunto misuratori di distanza, ma passivi ( come lo può essere un cavo o un qualche aggeggio simile) Non sentono nulla e non elaborano nulla.

MA COSA DIAVOLO SONO???? Fisicamente, voglio dire: antenne? cavi? Tubi? una cosa come il mio metro da falegname?

 

Dal sito di Totiano: http://www.delfinidacciaio.it/sonar.html

 

la quarta foto ritrae gli mpd del Dandolo: sul Sauro sono dislocati in maniera diversa ma è giusto per rendere l'idea di come sono fatti :wink:

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L’ingegner Del Turco ha già risposto!

Anzi tutto occorre precisare che chi scrive è una figura centrale dell’elettroacustica italiana orientata alle armi e alle piattaforme subacquee, fra i molti traguardi degni di nota troviamo: co-progettista della suite sonar dei sommergibili classe TOTI, responsabile della progettazione della suite sonar per i SAURO e co progettista nello sviluppo del siluro pesante A184, in particolare è uno dei quattro progettisti che hanno sviluppato in ambito USEA la progettazione della testa acustica “AG67” (Auto Guida 1967, che è la testa montata sulla vela del DANDOLO durante le sperimentazioni dell’A184).

In seguito dirigente in ALENIA ELSAG e docente in ARSENALE e MARIPERMAN a La Spezia; l’ingegnere, gentilissimo, mi autorizza a riportare integralmente la sua risposta:

 


Rispondo alla sua domanda cercando di chiarire le ragioni che hanno Ritardato l’installazione dello MD100 sui Sauro.

Quando la MMI ha manifestato l’esigenza di installare il misuratore passivo della distanza sui smg Sauro l’apparato IP70 era in versione originale, USEA-SELENIA, ed aveva l’elaborazione dati e la presentazione video di tipo analogico. Questa configurazione dell’apparato non consentiva l’implementazione di un misuratore della distanza che sarebbe stato, per necessità dei tempi, del tipo digitale.

A questo punto USEA ed ELSAG proposero a MMI la modifica dell’IP70 con la sostituzione della consolle analogica con la versione digitale con il computer esa24.

La proposta fu accetta ma i tempi per le carte prima, e la faticosa messa a punto del sistema nuovo dopo, sistema che aveva notevoli problemi sul software, fecero slittare nel tempo l’obiettivo principale dell’ MPD.

Per quanto riguarda invece le problematiche sulle prestazioni dell’IPD70 potrà vedere le mie osservazioni, per quanto possano valere, alla pagina P64 del mio sito.

 

 

cascata_zps5c9b9ca7.jpg

 

Da qualche parte nel forum, c’è una foto che aveva proposto Totiano, scattata mi pare durante una fiera motociclistica tipo Motor Show, che mostrava le stecche di una delle basi idrofoniche del MD64 senza la cuffia, sarebbe interessante recuperarla.

 

[edit]

 

Eccola: http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=37872

Edited by Lefa

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e meh.... scusate per le oscene immagini che la mia questione porrà, ma:

 

Inizialmente il concetto di telemetria ottica si basava su basi fisse (all' epoca tutte le Navi maggiori avevano massicci alberi, a tripode o militari e da poco si erano liberate le coffe dai cannoncini antitorpediniere, quindi l' idea oltre a sembrare buona, appariva anche conveniente) quindi, scusate se faccio venire la nausea all' idea, la soluzione del problema telemetria passiva non potrebbe essere la stessa a suo tempo data alla telemetria passiva ottica ? (ok, mi rendo perfettamente conto che ora tutti stanno rigettando all' idea di eleganti e filanti falsetorri appesantite e abbruttite da impianti telemetrici...)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Grazie per aver separato le discussioni!

 

 

In verità il sistema passivo che descrivi è stato adottato da un po’ sui sommergibili.. si chiama periscopio!

Ieri con lo stadimetro, oggi col telemetro laser, da sempre viene usato per compilare soluzioni di tiro.

Tuttavia ormai non è più uno strumento di scoperta (tranne che per i mezzi aerei, ma al primo sentore di volatili i SMG dell’era moderna tendono a sprofondare e a stare quieti, altro che alzare un albero) ma di conferma o verifica, in quanto i sensori elettroacustici passivi godono di capacità di scoperta ben più elevate, neppure paragonabili (basti pensare alla distanza di propagazione delle onde acustiche sott’acqua); inoltre è utilizzabile solo con bersagli emersi (..), a relativamente brevi distanze (vista la sua altezza sull’acqua) e con certe condimeteo, di buono c’è che l’output di un impulso laser ha una tolleranza d’errore molto piccola se paragonato a quello dato da un MPD, ma per definizione, essendo un impulso, non è propriamente uno strumento passivo.

 

Tornando al MPD, chiedo a Totiano se l'esempio mostrato nell'ultima pagina delle scansioni sopra proposte - ovvero un sistema analogico con uno schermo che mostra un output composto da due tracce luminose che, tramite l'uso del volantino, venivano fatte coincidere per ottenere il dato relativo alla distanza - fa riferimento alla configurazione in uso sui TOTI; inoltre vorrei vedere lo schermo, per caso ricordi se in camera di manovra c'era un ripetitore o se rimaneva tutto nella cabina dell'ecogoniometrista? grazie.

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ricordo il volantino ma non l'ho mai visto in funzione per cui non ne conosco i dettagli. Sui Toti rimaneva tutto in locale sonar, che essendo adiacente alla manovra non poneva problemi di distanza, e inoltre c'era ben poco spazio.

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Per quanto ne so, gli ecogoniometri imbarcati sui pochi caccia italiani nel 1942 non erano di progettazione italiana, forse era tecnologia tedesca prodotta su licenza; però non sono molto calato sui sistemi in uso sulle navi, potrei sbagliare.

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