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dott.Piergiorgio

IV guerra di Libia: iniziamo a parlarne ?

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a quasi due anni dalla conclusione, credo che ne possiamo iniziare a parlare, ovviamente nel dovuto rispetto del segreto tecnico-operativo.

 

prima di tutto, strategicamente il risultato era scontato in partenza: avendo contro le due Marinerie più esperte del teatro d' operazioni, il destino del Colonnello era chiaro. a Tripoli non sarebbe arrivato neanche uno spillo. E si è trovato nella situazione speculare a quella dell' ACIT: aveva il petrolio ma NON i carri. e ogni carro fuori uso era come distrutto.

 

per il resto, operativamente, da quello che mi è dato sapere: una gran bella soddisfazione. Malta chiusa in una strettissima neutralità a cagarsi sotto, e in certi periodi la bandiera giusta sull' unica Npa in teatro. e diciamoci la verità, Bengasi non combatteva certo con avanzi di magazzino e prede belliche......

 

USN: una grande delusione. a poche settimane da Fukushima ed un referendum sul nucleare qui, si poteva capire la grande prudenza nell' usare l' Enterprise (con 8 RN risalenti alla fine degli anni '50 e un incasinato sistema di scambio di calore (32 scambiatori di calore, quattro per reattore) ma quando è arrivata la Bush (la più moderna delle CVN) dire che sono rimasto delusissimo dell' inazione e' poco.

 

RN: hanno fatto bene il loro lavoro (come c' era da aspettarsi) nonostante il rosicamento (che ha portato alla fondamentalmente iniutile (a meno di reali o presunti ragioni provenienti da intelligence) mini-Taranto a Tripoli)

 

spero si riesca a fare un buon dibattito qui al confine tra cronaca e Storia.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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a quasi due anni dalla conclusione, credo che ne possiamo iniziare a parlare..

 

Emh Piergiorgio, la guerra in Libia è finita neanche 10 mesi fa..

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ops....

Evidentemente colla testa sono gia' nel 2013, se non 2014 (inconvenienti occasionali del ragionare in secoli e millenni invece che anni, oltre all' atemporalità che hanno solitamente le mie notti Romane....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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!00 anni fa era "Tripoli, bel suol d'Amor..." Quest'ultima, invece, è stata una guerra (mi piace chiamare le cose col loro nome...) CONTRO i nostri interessi. Questa è la mia valutazione politica.

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Sono d'accordo assolutamente con Alfabravo sul fatto che la guerra di Libia sia stata fortemente dannosa per i nostri interessi nazionali....tuttavia dal punto di vista militare sarebbe interessante approfondire il discorso sugli aiuti che i "ribelli" hanno avuto sul fronte terrestre.

 

Data la natura del conflitto credo che la supremazia aerea e navale abbia avuto sicuramente un ruolo molto importante, ma sussidiario a quello che le bande armate che hanno rovesciato il regime di Gheddafi hanno avuto da "consiglieri", forze speciali e mercenari occidentali ed arabi......un mix probabilmente molto attivo in Siria.......

 

Sembra che i mercenari pagati coi petroldollari degli emirati del Golfo e dell'Arabia Saudita (perlatro già attivi ai tempi delle guerre cecene) abbiano un ruolo di primo piano negli eventi cui stiamo assistendo in questi ultimi mesi dalle parti di Damasco....

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AB, gradirei che il discorso si basasse sugli eventi (e "non-eventi") bellici lasciando da parte la politica estera e soprattuto interna; mi limito solo a dire che il partecipare a questa guerra ha permesso di avere voce in capitolo nella ricostruzione e riorganizzazione in Libia e quindi difendere efficacemente i nostri interessi (ed in questo periodo alla Francia conviene rispettare gli interessi Italiani...)

 

@Hardegen: scusa, ma ti posso fare notare che quanto scrivi sulla supremazia Navale ed aerea è la stessa cosa che scrivere che la Regia Marina e la Royal Navy erano sussidiarie dell' ACIT e dell' 8a Armata britannica ?, francamente, è una cosa non esattamente condivisibile; comunque, ti ringrazio perche' mi permette di evidenziare quello che credo sarà un argomento molto discusso: una classica critica sulla e della politica Navale, e militare è quella di prepararsi a "combattere la guerra di ieri" e ci si è trovati clamorosamente a combattere quella dell' altroieri, specialmente per RN e MMI. credo sia la prima volta che succede, e credo che avrà non poco impatto nell' ambito della politica Navale (e militare) E questo punto ci porta al discorso che sarebbe interessante approfondire, anzi sarebbe realmente gradito che si potrebbe approfondire, in quanto mi sembra di intravedere una "divisione del lavoro" tra le due Marine con maggiori conoscenze del teatro lungo le linee della summenzionata guerra dell' altroieri, quindi i meriti del supporto logistico al governo di Bengasi siano da assegnarsi a chi gia' si era occupato del supporto logistico lungo 39 mesi ben noti in questo NG (dal che ne discende che un eventuale discussione e divulgazione puo' essere solo a vantaggio degli interessi nazionali....)

 

ultima cosa, non amo molto le illazioni, quindi lasciamo fuori le opinioni sui correnti episodi in Siria.... (che tralaltro sono pesantemente OT nei sottoforum di storia....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Da questo punto di vista, credo che si sia combattuta una guerra davvero dell'altro ieri: supporto navale e blocco navale, queste le azioni delle marine.

 

Con un corollario non meno importante: è l'ennesima dimostrazione che le forze leggere, quando si trovano ad affrontare forze aeronavali strutturate, non hanno il benchè minimo scampo. Rimanere imbottigliate in porto, oppure essere distrutte in mare (o all'ormeggio) senza in pratica alcuna possibilità.

 

Chiaro che si ripropone il quesito oramai impellente da qualche anno: quale politica navale, a fronte di questo tipo di impegni?

 

Perchè è evidente che al 99% le FFNN occidentali sono clamorosamente sovradimensionate per i compiti previsti (e interessante ad esempio questa filosofia di nave, per i compiti attualmente prevedibili nel 90% delle missioni: http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,16375.0.html) che non sono che di polizia marittima e, appunto, di blocco navale ove basta un pattugliatore e..... una portaerei. Che come spesso succede nei confronti dei paesi terzomondisti, si trova ad operare senza opposizione.

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Madmike, Il problema è che non è detto che si debba sempre affrontare marinerie molto meno forti e/o poco addestrate, e uno strumento bilanciato serve, e credo che qui tutti più o meno concordano che i tempi di progettazione e costruzione di Navi da guerra, specie maggiori, sono incompatibili con i tempi bellici, quindi lo strumento Navale deve sempre essere "para bellum". Non è che ci sia un sovradimensionamento, anzi. a occhio e croce, si è dimensionalmente dove si dovrebbe essere, la principale marina del Mediterranneo (difatti la Marine Nationale andrebbe calcolata a non più del 60% nel contesto degli equilibri mediterrannei, in quanto insieme mediterrannea ed atlantica, e la VI flotta americana NON è una marina mediterrannea)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Si, solo due cose:

 

- ad oggi, marinerie più forti di quelle NATO, semplicemente non ce ne sono. E pensare ad una guerra contro le potenze nucleari (le uniche che hanno anche, in un paio di casi, marine degne di questo nome) è davvero fuori luogo (per noi di certo, probabilmente anche per la NATO).

 

- IL 'PARA BELLUM' viene sempre citato, in questi casi. Purtroppo, sempre a senso unico. Mi spiego: salvo la paventata invasione dei marziani, che di botto si presentano con 20 portaerei, una 'corsa navale' ha due attori: chi la inizia, e chi insegue. Sfortunatamente, non esiste, all'orizzonte, un attore che possa costruire una marina minacciosa per i nostri interessi in pochi mesi. Forse, in anni.

 

Ma a quel punto, noi possiamo sempre replicare, col vantaggio di avere una qualche tradisione, know how eccetera, che il 'corridore' iniziale non ha.

 

Questi erano purtroppo metodi validi finchè la sofisticazione degli armamenti non ha raggiunto i livelli attuali: ad oggi, a meno di non costruire del Fletcher, non esiste un solo stato al mondo (Cina compresa) che possa ragionevolmente costruire una marina valida in un decennio. E sfido chiunque a dimostrare il contrario. Mentre l'Italia può costruire 4 Doria in 5 anni. E un altra Cavour, probabilmente, con la differenza che sa gia anche come impiegarli.

 

La Slovenia, o l'Algeria, no.

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Non dimentichiamo che la Marina per secoli ha costituito il "lungo raggio" delle forze armate. Ma dopo la comparsa dell'aeroplano, questa supremazia, credo, sia venuta decisamente meno. E la recente crisi Libica ne è stata un chiaro esempio. La quasi totalità dei bombardamenti è stata effettuata con l'ausilio degli aere: come avvenne anche per la Bosnia, Irak ecc. ecc.. Sicuramente le grandi marine dotate di portaerei hanno qualche voce in più, ma onestamente, non credo che potranno più avvenire grandi battaglie navali come quelle viste durante l'ultimo conflitto mondiale, e anche allora, pensando a Midway o Pearl Harbour, la voce grossa la fecero gli aerei. Forse l'ultima grande battaglia navale fu quella di Tsushima.

Edited by pugio

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non credo sia completamente giusto quanto dici, Pugio. oggi le FF.AA. devo agire integrate o il fallimento di una missione sarà molto probabile. Ci sono cose che solo gli aerei possono fare, altre che nono prerogativa delle navi (o dei sommergibili) e altre ancora dove non si puo prescindere dalla presenza dell'esercito. Aggiungerei che anche la parte informatica è ormai essenziale come le FF.AA citate.

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non credo sia completamente giusto quanto dici, Pugio. oggi le FF.AA. devo agire integrate o il fallimento di una missione sarà molto probabile. Ci sono cose che solo gli aerei possono fare, altre che nono prerogativa delle navi (o dei sommergibili) e altre ancora dove non si puo prescindere dalla presenza dell'esercito. Aggiungerei che anche la parte informatica è ormai essenziale come le FF.AA citate.

Sul fatto che le Marine restino indispensabili, in un mondo per 3\4 coperto dalle acque, non ci piove. Sulla loro struttura, il dibattito è aperto...

 

Condivido in pieno quanto dite, ma la mia è solo una considerazione dell'evoluzione storica dell'aviazione che ha assunto il ruolo predominante per gli scacchieri odierni. Non mi risulta che ci siano state azioni belliche tra navi di due paesi in conflitto ultimamente. (Per conflitto intendo qualcosa di più serio che non scaramucce tra confinanti).

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beh, credo che questo thread abbia trasceso (positivamente) il suo scopo....

 

Nel replicare all' ottimo livello del dibattito, parto da un osservazione di pugio: per me ti sbagli nel dire che l' ultima battaglia Navale era Tsushima; sottovaluti di grosso Leyte in cui il ruolo delle Npa è stato relativamente marginale, e decisivi furono i sommergibili (uno dei due decisivi poi passò alla bandiera italiana...) e le siluranti, e praticamente fu la summa dell' Arte militare e Navale della II GM.

 

Nel caso della IV guerra Libica, poi non va sottovalutata la totale inazione della Marina Libica: fino alla "mini-taranto" britannica non fece nulla per interdire il traffico con Bengasi (che ci stava....) anche se le perdite libiche sarebbero state certo serissime....

 

L' ultimo conflitto serio combattuto tra Marinerie mi risulta essere quello delle Falklands, e resto convinto che la situazione pianificazione e procurement è pesantemente influenzata dallo stato in essere comparabile a quello di 100-110 anni fa, ossia un enorme sviluppo tecnologico che non ha avuto una vera prova del fuoco, e la situazione è peggiorata dalle enormi difficoltà nello spiegare le esigenze e i nuovi progetti ai Governi e Parlamenti, 100-110 anni fa si trattava di parametri fisici e tangibili facili comprensibili al "deputato di Lanciano", oggi sono parametri astratti, non quantificabili e in molti casi non divulgabili.

 

In riferimento all' osservazione di Madmike Io non sarei così sicuro che una minaccia sia necessariamente ostile; nel caso della Guerra oggetto di questo dibattito, credo che siamo in un singolare caso in cui l' Italia è stata coinvolta nei conflitti altrui invece del consueto opposto.....

 

Mi fermo per il pranzo (posticipato !)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Si, in effetti l'evoluzione nelle tattiche c'è stata. Si è passati dal "Taglio della T" al "Branco di Lupi" degli U-Boat, all'utilizzo dei SLC e Barchini, kaiten ecc. ecc. . La mia opinione , opinabile del resto, è che mentre le tattiche del naviglio minore e sommergibili sia stato affinato e perfezionato nel tempo con utilizzi mirati e precisi, il ruolo delle grandi navi da battaglia e portaerei, sia divenuto più che altro di supporto. Poi l'avvento dei missili imbarcati ha ulteriormente accelerato questa fase. credo che il potenziale offensivo di una FREMM sia di gran lunga superiore a quello di un classico incrociatore pesante. In effetti le ultime guerre di una certa importanza degli ultimi 20 anni, sono cominciate con il lancio di Cruise da unità di superficie e sommergibili. Logicamente lo scacchiere di un conflitto può essere completamente diverso dallo scenario Libico. Immagino che in caso di una crisi in un settore che sò, Corea o Giappone o anche Russia è difficile poter usare le basi aeree come è successo con la Libia, quindi il ruolo delle portaerei e dei sommergibili diventa fondamentale. Abbiamo visto già, che quando si vuol mostrare i muscoli, si inviano le portaerei. Ma mi domando..questa concentrazione di forza, potrebbe anche essere il tallone di Achille ? Mi spiego meglio, una gruppo navale di grossa composizione non diventa un bersaglio appetibile da cercare di colpire a tutti i costi?

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No io parto da un concetto diverso: posto che si potrebbe ancora eseguire il 'taglio della T', il problema è.... che non c'e' nessuna T da tagliare.

 

Perchè non c'e' alcuna potenza marittima 'competitor', cosa che, storicamente, c'e' sempre stata.

 

Oggi, le marine 'soffrono' la mancanza di un nemico che, oggettivamente, non c'e': a meno di non considerare tutte le marine del terzo mondo discepoli della 'jeune ecole'.

 

Semplicemente siamo costretti a mandare delle Fremm o dei Burke (ovvero, le unità di scorta più potenti mai costruite) a fare i pattugliatori, a mostrare bandiera e, magari, a fare scendere una trentina di marinai per dare una mano a segare assi per costruire una scuola..... per mancanza di nemici.

 

Ecco perchè credo che un dibattito politico sul futuro e sulla composizione delle marine occidentali sia oramai non posticipabile. Anche con la metà delle forze disponibili siamo perfettamente in grado di difendere ogni SLOC e le nostre coste da qualsiasi minaccia, e probabilmente di affrontare ogni marina esistente.

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Inizio dalla conclusione di madmike... sulla tua analisi concordo, lo strumento è adeguato, in parte, al momento, e lo sarà di più dopo la piena entrata in servizio delle prime sei FREMM.

 

Per il resto, pur concordando con Pugio nel parallelo tra le Fremm e gli Incrociatori classici, dissento nella classificazione di dettaglio, in quanto in relazione alle Orizzonte occuperebbero il segmento leggero, e personalmente ho l' impressione che si ricalchi, nella programmazione, quanto già effettuato negli Anni '20 puntando a una Marina di Incrociatori che garantisca il controllo di quanto realmente conta, i tre "lucchetti interni" del Mediterranneo Centrale (Canale di Sicilia, Stretto di Messina e Canale di Otranto), il che, se mi permette, è una leva che conta, e non poco.

 

un breve panorama di politica internazionale, se mi è permesso:

 

In questo periodo si sta scontrando per il controllo e direzione dell' UE, e sorprendentemente, si sta strappando gradualmente dalle mani germaniche questa direzione, ed è una cosa di portata colossale; un Unione Europea incentrata sul bacino Mediterranneo (e soprattutto sulla sua Capitale naturale è perfettamente capace di attirare ed integrare al suo interno il mondo islamico (e le sue risorse....) in tempi rapidi, affondando per sempre il "manifest destiny" e "white man's burden" anglosassone.

 

Ovviamente in questo contesto il controllo del Mediterranneo centrale è decisivo quanto l' affermarsi di un modello "Romano" puttosto che "Aquisgranano" di unione Europea (ossia che guardi alla sponda sud del Mediterranneo come parte integrata e non come parte esterna)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Ovviamente in questo contesto il controllo del Mediterranneo centrale è decisivo quanto l' affermarsi di un modello "Romano" puttosto che "Aquisgranano" di unione Europea (ossia che guardi alla sponda sud del Mediterranneo come parte integrata e non come parte esterna)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

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Io non ne sono così certo, ma il punto rimane lo stesso: allo stato, non esistono competitors per le marine europee, e le missioni sono, oltremare, roba da 'incrociatori coloniali', più che da naviglio di ultima generazione.

 

Il dilemma è questo: la programmazione, ne deve tenere conto (come fatto dai tedeschi nel progettare le F125) O NO?

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sulle F125, vi assicuro che leggendo l' articolone monografico di RID più che incrociatori coloniali, intravedevo tra le pagine le sagome lontane del Deutschland, Admiral Scheer ed Admiral Graf von Spee.... specialmente quel requisito di poter restare due anni in un porto estero senza manutenzione.

 

@ Iscandar: più o meno; confrontalo colla carta del Secondo Impero e vedi te quale è preferibile per gli interessi anglosassoni, specie petroliferi (e comunque, soltanto nel quadro geopolitico della cartina che posti, si può seriamente pensare a sfruttare l' enorme giacimento di gas naturale nell' angolo più sbagliato del mar Mediterranneo) però ti devo fare notare che la principale differenza rispetto al Primo Impero sarebbe che si avrebbe (anzi, si ha già) il Limes naturale lungo la linea Konigsberg-Odessa e non più l' assurdo Limes renano-danubiano.....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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