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Nave Scuola Cinese A Taranto


Totiano

Messaggi raccomandati

http://www.marina.difesa.it/Conosciamoci/Notizie/Pagine/20120601_zhenghe.aspx

al succiatato link sul sito della Marina si legge dell'arrivo della nave scuola cinese Zhenghe a Taranto. ma la cosa che colipisce di piu è il seguente paragrafo:

 

hanno accolto in banchina la nave e il suo equipaggio insieme a circa trecento cittadini delle comunità cinese accorsi per rendere omaggio ai propri Marinai.

 

dovrebbero suggellare l'amicizia tra i popoli e invece mi riescono inquietanti...

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dovrebbero suggellare l'amicizia tra i popoli e invece mi riescono inquietanti...

...concordo :unsure:

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si può essere anche positivi: immaginatevi all'estero, direi per lavoro e non per turismo, in una città di mare.

Ad esempio, quando ero ad Hobart una delle pagine più interessanti erano gli "arrivi" in porto e tra le tante navi avevo chiesto di visitare la nave da ricerca del CSIRO (Australia).

Immaginate che mi sarei fatto scappare una nave Italiana di qualunque stazza e foggia fosse stata...

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dovrebbero suggellare l'amicizia tra i popoli e invece mi riescono inquietanti...

 

scusa, perche' dovrebbe essere inquietante ? non mi sembra poi così diversa dall' accoglienza che ricevevano i Regi Incrociatori quando visitavano New York, o Montevideo, o Buenos Aires.....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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beh, da questo punto di vista troverei più inquetante la corrente architettura Navale Giapponese..... Dai Junyokan non solo nei nomi.....

 

quando citavo i Regi Incrociatori, non mi riferivo solo ai Condottieri degli anni '30.... sin dall' Unità d' Italia, Incrociatori e stazionari oltremare sono stati bene accolti dalle comunità italo-* per il mondo, o sbaglio ?

 

(ci sarebbe altro, di inquetante, intorno, ma non dico per scaramanzia....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Piergiorgio mi stai contagiando, sto diventando criptico anch'io ! :biggrin::tongue:

cio che mi torna in mente sono proprio le crociere fatta in epoca ventennio per cercare consenso nel resto del mondo e, magari, vendere anche i prodotti italiani.

 

Il regime italiano del periodo riscuoteva consensi in tutto il mondo per l'impressione di "ordine e pulizia" creata in Italia dopo i sollevamenti al termine della prima guerra mondiale e i nostri emigranti arrivavano orgogliosi a ricevere le nostre navi.

Nello stesso momento si stavano creando gli equilibri che porteranno al secondo conflitto mondiale con i vari patti, accordi, guerre d'attrito e guerre piu o meno dichiarate.

 

Qell'accoglienza a Taranto, pensando a Taiwan e alle Filippine (e al dichiarato interesse USA nel pacifico), solo per fare un paio di esempi, mi suggerisce il paragone creando la citata inquietudine

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beh, la cripticità mia veniva principalmente da quando venivo costretto a scrivere telegraficamente per il problema che abbiamo discusso parecchie volte, e che ora sembra scomparso; un post precedente addirittura è stato "dimenticato" per cause esterne, e quando l' ho postato una mezz' ora dopo è stato accettato subito :)

 

Che nuvoloni si stanno addensando nel Pacifico è indubbio; e sono ulteriormente complicati dal problema non solo di sovrappopolazione della Cina, ma anche del serio squilibrio maschi/femmine nella popolazione cinese, con circa un centinaio di milioni di giovani cinesi con zero prospettive matrimoniali; da quelle parti il classico sistema per ridurre l' eccesso di popolazione è sempre stato la guerra esterna o interna.

 

D' altro lato, gli Americani sono un po' troppo noti per la loro tendenza a voler stravincere, imponendo il loro modello sociale-culturale alle popolazioni sconfitte, differenziandosi troppo dai principi base della Civiltà Occidentale (che si basa sul rispetto delle culture e società vinte, il vero segreto della Pax Romana) e i mandarini rossi (che sostanzialmente e' questa la leadership cinese....) non possono permetterselo.

 

I cinesi, quindi, a mio sommesso parere più che un "para bellum" stanno facendo, scusami il maccheronico, un "para strategicum" (il che obiettivamente e' consistente colla cultura militare cinese...)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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differenziandosi troppo dai principi base della Civiltà Occidentale (che si basa sul rispetto delle culture e società vinte, il vero segreto della Pax Romana)

Piergiorgio scusami, non sarei d'accordo sul rispetto "romano" delle culture e società vinte; il metodo è noto: città rase al suolo, terra bruciata, uomini sterminati, donne e bambini venduti come schiavi, colonizzazione con i militari romani che terminavano la leva.

Unica eccezione che mi ricordi è per i Greci, ma Corinto fu trattata molto più duramente.

Per il resto, da Cartagine a Gerusalemme ... Vae Victis.

 

... non è un giudizio morale, i tempi erano quelli.

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Piergiorgio scusami, non sarei d'accordo sul rispetto "romano" delle culture e società vinte; il metodo è noto: città rase al suolo, terra bruciata, uomini sterminati, donne e bambini venduti come schiavi, colonizzazione con i militari romani che terminavano la leva.

Unica eccezione che mi ricordi è per i Greci, ma Corinto fu trattata molto più duramente.

Per il resto, da Cartagine a Gerusalemme ... Vae Victis.

 

... non è un giudizio morale, i tempi erano quelli.

 

Ad onor del vero questo accadeva con le città che decidevano di non sottomettersi: per chi invece si "poneva sotto l'ala protettrice di Roma" era garantita non solo l'incolumità cittadina ma anche il pieno rispetto di usanze, costumi, dei riti religiosi e della lingua locale.

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Verissimo, però diciamo che almeno avevano una possibilità di salvezza: se è vero che ci sono interi popoli dei quali nulla sappiamo perchè sono stati annientati, viceversa ne esistono altrettanti, se non di più, dei quali sappiamo moltissimo proprio grazie ai romani. Giusto per fare un esempio se conosciamo le usanze religiose dell'Egitto ellenistico lo dobbiamo proprio ai romani che addirittura adottarono quelle stesse divinità (è ben nota la scaramanzia dei romani che arrivarono al punto di costruire il Pantheon proprio per paura di lasciare qualche divinità senza un tempio): a Roma troviamo addirittura dei templi dedicati ad Iside!

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Ad onor del vero questo accadeva con le città che decidevano di non sottomettersi: per chi invece si "poneva sotto l'ala protettrice di Roma" era garantita non solo l'incolumità cittadina ma anche il pieno rispetto di usanze, costumi, dei riti religiosi e della lingua locale.

 

La famosa citazione di Tacito è "Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant", attribuita a Calgaco, re dei Caledoni (abitanti della Scozia), nel De Agricola....nullum commentarium addendum est....

Modificato da de domenico
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Siamo partiti dall'affermazione di Piergiorgio sul rispetto delle culture e delle società vinte.

Mi vorrai consentire che, ad esempio, la distruzione di Cartagine con la Terza Guera Punica fu una pura, ingiustificata (con il nostro metro) operazione imperialistica: Cartagine ormai non era in grado di minacciare più Roma, non aveva esercito, non aveva i fondi necessari per reclutare mercenari, la flotta era stata ridotta ai minimi termini; malgrado questo, fu cercato e trovato il casus belli, grazie ai Numidi, e Cartagine fu rasa al suolo, dopo un assedio pieno di efferatezze.

Erano i tempi di allora, nulla di strano.

I concetti di guerra giusta ed ingiusta erano molto lontani: valeva il semplice diritto del più forte, dell'estrema necessità della crescita continua, del continuo ingrandimento del territorio, dello sfruttamento delle risorse economiche altrui, che il "Senato ed il Popolo Romano" perseguivano con costanza.

 

P.S.: dopotutto nel "secolo dei lumi" Federico II affermava (più o meno), io inizio le guerre, saranno poi i miei filosofi a dimostrare che erano giuste.

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La famosa citazione di Tacito è "Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant", attribuita a Calgaco, re dei Caledoni (abitanti della Scozia), nel De Agricola....nullum commentarium addendum est....

Grazie, Signore.

Ricordavo la frase a grandi linee, ma non riuscivo a trovarla.

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Siamo partiti dall'affermazione di Piergiorgio sul rispetto delle culture e delle società vinte.

Mi vorrai consentire che, ad esempio, la distruzione di Cartagine con la Terza Guera Punica fu una pura, ingiustificata (con il nostro metro) operazione imperialistica: Cartagine ormai non era in grado di minacciare più Roma, non aveva esercito, non aveva i fondi necessari per reclutare mercenari, la flotta era stata ridotta ai minimi termini; malgrado questo, fu cercato e trovato il casus belli, grazie ai Numidi, e Cartagine fu rasa al suolo, dopo un assedio pieno di efferatezze.

Erano i tempi di allora, nulla di strano.

I concetti di guerra giusta ed ingiusta erano molto lontani: valeva il semplice diritto del più forte, dell'estrema necessità della crescita continua, del continuo ingrandimento del territorio, dello sfruttamento delle risorse economiche altrui, che il "Senato ed il Popolo Romano" perseguivano con costanza.

 

P.S.: dopotutto nel "secolo dei lumi" Federico II affermava (più o meno), io inizio le guerre, saranno poi i miei filosofi a dimostrare che erano giuste.

 

Nell'ottica odierna direi che hai assolutamente ragione... ma come hai già fatto notare tu le consuetudini dell'epoca erano altre: la mia osservazione serviva solo per sottolineare come Roma, rispetto alle altre potenze che l'hanno preceduta, fosse notevolmente più indulgente nei confronti di chi si assoggettava subito; ovviamente rispetto ai canoni odierni tutto possiamo dire fuorché che fossero indulgenti con il nemico. :wink: Ad ogni modo è impressionante pensare come fino alla Convenzione di Ginevra del 1864, appena 150 anni fa!!!, per i feriti del nemico non vi fosse nessuna pietà e men che meno alcuna cura.

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mhm... da un lato sono tentato di rimandare la discussione a dopo il 17 quando il confronto diretto e personale con una parte dei "betasomiani" aiuterà a una migliore comprensione reciproca, dall' altro lato si sta rischiando un nuovo equivoco di fondo; quindi dirò soprattutto sull' aspetto religioso-sincretico evidenziato da argo75: la Religione è e resta un elemento centrale, se non fondante, delle società, antiche e moderne; integrando la religione locale nel proprio Pantheon si integrava la società locale in quella romana (ed in seguito in quella cristiana; ed è una cosa di cruciale importanza) e specularmente la società Romana veniva integrata in quella locale (i casi limite sono, come fatto notare da Argo, quelli greci e egizi, ma anche le altre culture euromediterrannee hanno donato, ed in alcuni non poco, a Roma)

 

Le eccezioni, non solo quella cartaginese, ma anche quella druidica, più che eccezioni che confermano la regola, la sottolineano; il fatto che siano ricordate con nettezza mostrano traccia di un dibattito controverso (se ci pensiamo bene, abbiamo il "delenda chartago", ma non tutto il discorso di Catone, e nulla del dibattito senatoriale e comitiale, il sitz im leben in cui la decisione venne presa; come Odisseo giustamente nota, effettivamente nel corso dei secoli si è tramandata l' autopresentazione come un Popolo unito e determinato nelle decisioni collettive; ma Roma essendo fin quasi alla fine uno Stato sostanzialmente e formalmente democratico, fino al Dominato (cioe' fin quasi verso la fine della Pars Occidentalis) ed in seguito la trasmissione è stata in gran parte parziale (nel senso di "di parte") dai Cristiani.

 

Ovviamente non dissento con Odisseo; ma mi preme notare che in alcuni casi le popolazioni vinte preferivano la morte alla sottomissione; basti vedere ad esempio, il Giappone durante la seconda guerra mondiale; Showa alla fine decise per la sottomissione "intollerabile e inaccettabile" alla distruzione totale; se non avesse deciso cosi' oggi non ci sarebbe stata gente occupata un giorno si' e l' altro pure a criticare "a palle incatenate" l' annientamento della civilta' Giapponese da parte degli Stati Uniti conseguente a OLYMPIC e CORONET, facendo passare in secondo piano il carnaio di giovani americani durante questo annientamento ?

 

sulla schiavitù, io faccio gentilmente notare che a quanto ne so in generale si fa l' errore colossale di prendere ad esemplificazione quello degli stati uniti prima del 1865 senza considerare tutta una serie di differenze sociali e culturali, di cui per le ragioni sopra citate, le fonti primarie vanno interpretate con attenzione. se giustapponiamo i Saturnalia con la repressione della rivolta di Spartaco, iniziamo a intravedere che le relazioni interpersonali padrone-schiavo erano più comparabili con quelle del paternalismo del "patròn" di antan che come quella negli stati poi confederati d' america; e sommessamente, posso fare notare che tra Plauto e Wodehouse ci stanno precisi punti di contatto ? :wink: Il livello di familiarità arrivava persino ad affidare ad uno schiavo una morte veloce (certo, ci possono essere scetticismi più che validi sulla fine di Nerone come ci è stata tramandata, ma la Legge Romana, pur non andando certo leggera cogli omicidi dei padroni, riconosceva il caso di non punibilità quando l' uccisione era ordinata dal padrone stesso)

 

Adesso arriviamo ad oggi ed a noi Italiani.... Scrissi in passato che il guaio degli Italiani e' che hanno un "destino manifesto" scritto letteralmente sulla pietra, e abbiamo qualche obiettiva difficoltà ad essere all' altezza di questo. Ed essere all' altezza non significa tanto quadrate legioni in marcia o rostri fendenti le acque quanto l' Intuizione attribuita a Romolo: la Democrazia non confinata alla Polis ma universale. Politica, appunto... ed e' qua dove le difficolta' di essere all' altezza sono definitivamente più evidenti.

 

Tornando un minuto a Cartagine ed i Druidi, cosa puo' escludere che queste due civiltà fossero in realtà totalmente incompatibili con la Polis universale ? se facciamo attenzione, in entrambi i casi sono passati non pochi anni tra la loro sconfitta definitiva e la loro distruzione finale; diceva Franklin, "il prezzo della Democrazia e Libertà è un eterna vigilanza", e vigilanza implica l' intervenire in presenza di pericoli seri, o sbaglio ?

 

La Politica, quella colla P maiuscola, si basa anche sui simboli, che non sono (solo) quelli dei Partiti; e nonostante quanto ci è successo, non abbiamo mai perso quell' unica arte che ci distingue, quella di saper usare i simboli, parole e immagini e suoni in maniera incredibilmente efficace.

 

Quando sono stato a Roma, poco dopo quanto successo a Brindisi, nel mio giro notturno per i Sette Colli ho contemplato dal Campidoglio il Colosseo illuminato dalle proiezioni di fotografie e slogan in memoria di Falcone e Borsellino. Un simbolo effimero, ma incredibilmente efficace, ben armonizzato con i simboli duraturi intorno, dal cielo stellato e ai monumenti intorno. un Ars viva sia nelle sue manifestazioni effimere che in quelle durature. e in quel posto, la continuità millenaria era ben palpabile.

 

credo che basti per ora....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Gentile Piergiorgio,

parli della Res Publica Romana come di uno Stato Democratico: mi permetto di non esser d'accordo.

Prima di tutto mettiamoci d'accordo su cosa si intende per Democrazia: per me la migliore definizione resta quella di Lincoln nel famoso Gettysburg Address: un governo di popolo, dal popolo, per il popolo.

A Roma, prima di tutto, avevano diritto di voto solo i pater familias che godevano del diritto della cittadinanza romana: non votavano i figli e le donne (ma questo sarebbe secondario :smile: ), non votavano gli schiavi (non erano soggetti ma oggetti), non votavano i soci, gli alleati, i clienti. Il diritto di voto, insomma, era ristretto ad una piccola casta: per di più si votava in base al censo con il sistema dei comizi centuriati: ogni centuria raccoglieva persone simili per reddito (censo), ogni centuria aveva un numero crescente di votanti, ma il voto dell'intera centuria valeva per uno; quindi una volta che si esprimevano le piccole centurie di optimates facevano maggioranza pur con una minoranza di voti ed era inutile fare votare il "popolo", la maggioranza dei cittadini.

Da questo meccanismo, non si uscì mai, il Senato (organo oligarchico composto da ex magistrati) dominava facilmente la Politica romana: tutte le lacerazioni, le guerre civili, nascevano all'interno del Senato.

I Tribuni della Plebe non riescono certo ad equilibrare l'enorme potere dell'aristocrazia.

D'altra parte l'aristocrazia, gli Optimates, aveva bisogno di tener buona la plebe romana, di braccia utili all'agricoltura ed alla guerra: a pagare per tutti (nobili e plebei) erano gli alleati, i soci e, soprattutto, la massa di schiavi su cui si reggeva l'economia agricola romana.

Ovviamente ho schematizzato la struttura "non democratica" romana, se ne potrebbe parlare ancora molto.

In proposito ho avuto due letture interessanti: un testo universitario, Nicosia - Storia del Diritto Romano, ed un saggio anglosassone Lane Fox - Il mondo classico.

 

E' indispensabile che a Roma il 16 andiamo a prenderci un caffè insieme. :smile:

Modificato da Odisseo
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Dalla Zenghe si sta arrivando a Tacito e Woodehouse (sono lieta che sia stato citato: è stato una fondamentale consolazione delle mie noiosissime estati preadolescenziali in campagna, ed ancora talvolta ci ritorno). Credo sia uno dei più interessanti OT in corso d' opera. Avanti così, grazie.

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Dalla Zenghe si sta arrivando a Tacito e Woodehouse (sono lieta che sia stato citato: è stato una fondamentale consolazione delle mie noiosissime estati preadolescenziali in campagna, ed ancora talvolta ci ritorno).

 

 

Consolazione- Annales o consolazione-Anything Goes ?

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1- Tacito è fin troppo citato urbi et orbi

2- a quell'età graziaddio lo ignoravo

3- Dubito che gli Annales possano costituire una consolazione per una decenne/undicenne annoiata, ancorché d'altri tempi

 

Tre buone risposte.

Io però ignoravo anche Anything Goes e leggevo le rarissime parole inglesi che apparivano per avventura sul Corriere dei Piccoli diligentemente così come erano scritte. Sennò, qualche anno dopo non avrei equivocato sul not chaked for mines.

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Vale ancora, Signore, vale ancora ... e non ci rendiamo conto che la crescita infinita è impossibile: o meglio che, dato il livello complessivo di ricchezza (che è quello che è), se altri crescono, noi finiamo per calare.

 

Chi l'ha detto che la crescita infinita è impossibile ? Basta crescere a scapito di qualcun altro. Se poi i qualcuni altri sono in numero adeguato riesce a meraviglia.

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, qualche anno dopo non avrei equivocato sul not chaked for mines.

Me lo ricordo, non creda, anche se Alzy ci prova ed imperversa. Io ho problemi con i /con le - non so- cache che dovrei eliminare...dal PC, s' intende...

Anything goes l' ho visto poco fa in Wikipedia. E non ne sapevo nulla.

Per me Wodehouse è il creatore di Ukridge, di Bertie Wooster, del mitico Jeeves!!!

Vabbuo', torniamo ai cinesi...o meglio all' impero romano ( o alla repubblica romana???non ho ben capito , ma seguo)

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, torniamo ai cinesi...o meglio all' impero romano ( o alla repubblica romana???non ho ben capito , ma seguo)

 

Certo, anche perché il funzionamento dei comizi centuriati è rimasto un mistero gaudioso sin dai tempi dell'esame di diritto romano, e non voglio perdermi l'interpretazione di Sua Maestà che, per ragioni di oculata profilassi, deve invece averli studiati assai bene.

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@tutti: nel post organizzativo ho esposto una frazione minima del mio modo di percepire l' Urbe, che per me è una città viva che va compresa in un modo intuitivo, olistico; e la sua storia obiettivamente è unica.

 

quando cammino di notte per i sette Colli comprendo moltissime cose di cui solo una minima parte espongo qua. Odisseo a volte si contraddice, ma il suo contraddittorio viene ad essere un ottimo confronto.

 

Molte cose a Roma si ripetono in maniera perpetua, cambiano le forme ma non la sostanza; non voglio entrare nella politica contemporanea, ma onestamente, certe cose che sono successe recentemente non richiamano alla mente Tiberio ?

 

Ed una cosa che si ripete perpetuamente è il conflitto tra Optimates e Populares; il cui ago della bilancia sta non negli strati bassi ne' in quelli alti; ma in quelli medi e medio alti. Quando si impoveriscono il loro spostamento dalla parte Populares ha conseguenze non solo stabilizzanti ma decisive. Un nome basta e avanza: Caio Giulio Cesare.

 

E non dimentichiamoci che Roma preserva il suo Sommo Sacerdozio, forse l' ufficio più antico di tutti, singolare incongruenza di un ufficio Pagano tra quelli del vescovo di Roma.....

 

e cosa più importante in risposta ad Odisseo: la Democrazia a Roma si distingue dall' originale greco per un aspetto fondamentale che oggi diamo per scontato ma nei tempi antichi era più che rivoluzionario, quella che in precedenza ho indicato come intuizione di Romolo: la sua inclusività: ad Atene, o Sparta o Corinto o Tebe o nascevi cittadino ateniese, spartano, tebano o niente, mentre l' essere Civus Romanus poteva anche essere ottenuto. Forse non subito, forse solo i figli o nipoti, ma se guadagnavi i meriti, che non erano solo bellici, ma anche di cooptazione individuale o collettiva Persino un Ebreo poteva essere Civus; ancora una volta un nome (doppio) basta ed avanza: Saulo/Paolo da Tarso.

 

Nessuna sorpresa, direi, che alla fine le popolazioni che decidevano di sottomettersi comprendevano benissimo che la sottomissione era alla fin fine vantaggiosa.

 

Non sono sorpreso, quindi che pressochè contemporaneamente il principale partito esclusivista e xenofobo abbia ricevuto un grosso discredito e si sia aperta un dibattito e campagna per l' inserimento dello Jus Soli nell' ordinamento Italiano. e non sono sorpreso della crisi più unica che rara all' interno del Vaticano.

 

Questo, e altre cose che temo non sia il caso di esporre prematuramente, mi suggerisce un idea abbastanza approssimativa non solo di quanto sta succedendo, ma forse anche di cosa sta per succedere....

 

e meh... per concludere, credo che la sintesi migliore si puo' trovare parafrasando l' apocrifo attribuito a Yamamoto: Roma si sta risvegliando, e determinata, e non poco, a recuperare il ruolo che le spetta.

 

Saluti, e spero di non aver dato una cattiva impressione...

Dott. Piergiorgio.

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Certo, anche perché il funzionamento dei comizi centuriati è rimasto un mistero gaudioso sin dai tempi dell'esame di diritto romano, e non voglio perdermi l'interpretazione di Sua Maestà che, per ragioni di oculata profilassi, deve invece averli studiati assai bene.

Signore, è proprio grazie agli esami di Storia del Diritto Romano (circa 35 anni fa) che ho cercato di capirci qualcosa, ma ho trovato una buona sintesi su Wikipedia (ogni tanto anzi spesso è attendibile):

 

I cittadini venivano riuniti in centurie per esercitare il loro diritto di voto; essi lo esercitavano personalmente all'interno di ogni centuria, definendo l'ordinamento ideologico della stessa, e collettivamente durante le votazioni del comizio. Ogni centuria esprimeva un solo voto, seguendo un certo ordine; in questo modo, la maggioranza assoluta, necessaria per prendere una decisione, era fissata a 97 voti su 193 (quindi 97 centurie). Le operazioni di voto seguivano l'ordine delle classi; prima, però, veniva estratta a sorte dalla prima classe una centuria, detta centuria praerogativa (ovvero "che decide prima"), la quale esprimeva pubblicamente il suo voto davanti alle altre, influenzando non poco le votazioni successive. Di seguito le centurie votavano in ordine, dalla prima alla quinta classe, fino a quando non fosse stato raggiunto il quorum di 97; non appena fosse stato raggiunto suddetto quorum le votazioni venivano interrotte e la decisione presa. Storicamente, i casi in cui le centurie della terza e delle successive classi espressero il proprio voto furono minime; spesso le decisioni venivano prese ancor prima che votasse la seconda classe, dal momento che le centurie della prima classe (80 di fanti + 2 di genieri + 18 di cavalieri) avevano la possibilità di raggiungere agevolmente il quorum senza l'ausilio di nessun altro. Così si realizzava il dominio dei più ricchi, all'interno di un organismo di facciata in cui tutti avevano il medesimo diritto di voto.

 

EDIT: il link completo http://it.wikipedia.org/wiki/Comizi_centuriati è un sistema macchinoso ed antidemocratico, nulla a che vedere con la Democrazia diretta ateniese, l'unico posto nell'antichità in cui si esercitò una vera democrazia.

Modificato da Odisseo
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Sire il mio concetto di democrazia me lo tengo per me, e non perché potrebbe essere considerato politicamente scorretto ma perché ormai sono entrato nell'età in cui ci si volge indietro per trovare interlocutori che non ci sono più. Per dire: il diritto romano non mi intrigava più di tanto, e mi appassionavo molto di più al diritto costituzionale e al modo di trattarlo di Biscaretti di Ruffia, il testo su cui ho preparato l'esame. Biscaretti distingueva fra parecchi tipi di democrazia, e ne stilava classifiche (per me "di merito") che mi hanno segnato per la vita. Oggi però sarebbero improponibili gli stessi criteri di classificazione, e lo sarebbero per l'intero "arco costituzionale", non per una o due formazioni.

In ogni caso i comizi centuriati restano un esempio sublime di tecnica costituzionale. Se questa serve, come serve, a rendere inattaccabile il potere.

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Piergiorgio scusami, non sarei d'accordo sul rispetto "romano" delle culture e società vinte; il metodo è noto: città rase al suolo, terra bruciata, uomini sterminati, donne e bambini venduti come schiavi, colonizzazione con i militari romani che terminavano la leva.

... non è un giudizio morale, i tempi erano quelli.

Sicuramente valido per le terre barbare dell'Europa centro-occidentale; ma Roma inglobò l'oriente ellenistico con poche battaglie e molta diplomazia coercitiva, come ci insegna il Luttwak...

O così, almeno, mi sembra di ricordare :rolleyes:

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Tre guerre per sottomettere la Macedonia, con le battaglie di Cinocefale e Pidna; 20 anni di guerre mitridatiche ... e siamo ancora alla penisola greca e a quella anatolica.

Sono anche gli anni della Guerra Sociale, della guerra civile tra Mario e Silla, dell'espansione ad occidente.

Per sottomettere l'Egitto bisognerà ancora aspettare Giulio Cesare e poi Ottaviano Augusto con la battaglia di Azio: un periodo che va - più o meno - dal 194 a.C. al 31 a.C.; 160 anni che rivoluzionarono la carta geografica del Mediterraneo, ma con tanto, tanto sangue versato.

Ciao.

 

P.S.: scusate l'estrema sintesi.

Modificato da Odisseo
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@ Lefa: non a caso suggerivo il metodo peripatetico sotto i platani dei Lungoteveri come sistema dialettico, che agevola i defilamenti all' inglese ;)

 

@ Marat e indirettamente anche Odisseo: Non conosco questo Biscaretti di Ruffia, poi vedo in rete; personalmente considero l' uso di categorie ampie anche nel catalogare i regimi politici; e a mio sommesso parere, le sei categorie dello Stagirita restano ancora oggi le migliori categorie ampie. E credo che il nocciolo qui è se il sistema politico Romano fosse aristocratico o democratico; il problema e' che stiamo parlando di un sistema politico che è durato oltre un millennio ed e' passato forse per tutte o quasi le categorie Aristoteliche, tranne forse la demagogia. Fondamentalmente l' essenza della pratica politica sana nell' antica Roma era la cooptazione, sistema apparentemente "antidemocratico" ma che permetteva senza dubbio la selezione dei migliori elementi ed il mantenimento di una rotta stabile. Non a caso, il Senato Romano, ben lungi dall' essere la reliquia vuota di potere che si tramanda, dopo la sgradevole esperienza colla tirannia, prese la migliore decisione, che la cooptazione si applica anche e soprattutto al princeps, nominando un "tecnico" di decantazione che avviava questo nuovo meccanismo. Ovviamente mi riferisco a Nerva. E resto convinto che se non avessimo perso Lucio Vero, qui staremmo scrivendo in Latino.

 

Ovviamente, le cose si trasformano; spero che qualcuno si ricordera' che all' inizio della discussione avevo usato il termine "mandarini rossi", e non a caso; in Cina la cooptazione è la regola e non l' eccezione, rinforzata da una cultura meritocratica; mi spiace davvero che l' elemento chiave non sia importabile qua (entro una decade o due si vedranno le conseguenze del numero chiuso nelle universita'; gli ordini professionali non sono le FFAA...)

 

Brevissimo excursus sul Vaticano; presumo che a questo punto sia ovvio che apprezzo la costituizione della Santa Sede dal pdv cooptazione; che il sistema sia andato in crisi lasciando tutti interdetti, più che una crisi di cooptazione mi pare una crisi sistemica, ben più seria.

 

Risponderò direttamente ad Odisseo dopo pranzo.... Ringrazio Totiano e gli altri che si occupano dell' amministrazione del sito per avere risolto il problema "telegrafico" anche se mi chiedo se si stanno già pentendo di questo :laugh: :laugh: :tongue:

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Gentile Piergiorgio, aiutato da un bicchiere (o forse più) di un ottimo rosso siciliano (qualcuno mi può capire), a costo di annoiare ancora un po' il nostro buon Lefa :smile: , devo ammettere che non capisco.

Affermare che il sistema politico romano sia durato un millennio mi sembra un'affermazione un po' tirata: il primo ordinamento repubblicano era in antitesi con il precedente monarchico, la Res Pubblica di Mario e Silla distava dall'ordinamento imperiale; furono lunghi anni quelli di Roma, ma caratterizzati da cesure, da rivoluzioni, cambi di regime, compresa la presenza di tanti demagoghi, che lavoravano per se stessi o per conto altrui.

Devo anche dirti che la cooptazione mi sembra il sistema classicamente utilizzato in tutte le dittature, se dobbiamo parlare dell'oggi, ottimo cenno è quello verso la Cina.

 

Buon pomeriggio dalla reggia di Itaca.

Modificato da Odisseo
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Scusate se mi innesto nelle discussioni dei grandi, ma da 1 a 10, quanto sono noiose le cose di cui parlate? :tongue:

 

Allora, a nome dell'invidiatissima categoria degli under 30, esprimo numericamente il nostro punto di vista: 10 :laugh:

 

Ps: tranquilli, siamo una minoranza! :tongue:

 

Canonica avventatezza da under 30. Che crede di non dover pagare dazio per privilegio anagrafico.

E invece no, mio caro Ippocampo Giallastro su fondo indaco e cilestrino, Lei le sa troppo lunghe e tortuose per farci credere che si è stanato da solo unicamente per difesa della Sua vastissima e strabordante "minoranza".

E quindi non per delitto di lesa romanità, ma in espiazione del peccato di rimestamenti occulti, Lei redigerà circostanziata e puntigliosa rendicontazione su cosa starebbe ad annoiare i Suoi presunti sodali.

Dovesse essere il nostro modo di trattare la materia facilmente otterrebbe la derubricazione dell'imputazione, dovesse essere quello mio Lei si guadagnerebbe pure una decorazione. Ma non credo nè all'una nè all'altra ipotesi.

Quindi veda Lei. Si prenda pure il tempo che vuole. Ma non si immagini di svicolare: quelli di Equitalia rispetto a noi sono più caritatevoli delle Dame della San Vincenzo.

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La maturità Matteo (4,1-11) ti porterà a pensare che "non di soli battelli vivrà l'uomo" :tongue: :tongue:

 

Ma Nicola! tu sei quasi nella mia squadra, ce fai, tifi contro?!

 

 

..a costo di annoiare ancora un po' il nostro buon Lefa :smile: ..

 

Sire sono sicuro che Lei ha capito che scherzavo.. :happy:

 

Canonica avventatezza da under 30. Che crede di non dover pagare dazio per privilegio anagrafico.

E invece no, mio caro Ippocampo Giallastro su fondo indaco e cilestrino, Lei le sa troppo lunghe e tortuose per farci credere che si è stanato da solo unicamente per difesa della Sua vastissima e strabordante "minoranza".

E quindi non per delitto di lesa romanità, ma in espiazione del peccato di rimestamenti occulti, Lei redigerà circostanziata e puntigliosa rendicontazione su cosa starebbe ad annoiare i Suoi presunti sodali.

Dovesse essere il nostro modo di trattare la materia facilmente otterrebbe la derubricazione dell'imputazione, dovesse essere quello mio Lei si guadagnerebbe pure una decorazione. Ma non credo nè all'una nè all'altra ipotesi.

Quindi veda Lei. Si prenda pure il tempo che vuole. Ma non si immagini di svicolare: quelli di Equitalia rispetto a noi sono più caritatevoli delle Dame della San Vincenzo.

 

 

Cittadino, il tempo è l’unica cosa che non ho, dunque parli in prosa!

La mia era una provocazione disinteressata mossa più che altro da noia (la mia), non ho punti in particolare da contestare se non l’insieme.. Equitalia lasciamola là dov'è, mi ha reso più povero di una Carmelitana Scalza.. direi che voi a confronto siete una piacevole ventata d'aria fresca..

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beh, la mia digestione e' basata sull' amaretto di Saronno, ma de gustibus et coloribus non disputandum est; e quindi

 

@Marat non discuto sulla cromaticità dell' avatar di Lefa, ma molto più irenicamente esplicito il senso del mio riferimento al metodo peripatetico applicato ai Lungoteveri: chi si annoja puo' avere senza problemi "noie di macchina" e lasciarsi scadere dietro :biggrin: Il vero problema logistico mio della sera/notte del 16/17 credo ormai sia palese: non si puo' prevedere a priori a che ora si suona la ritirata :laugh:

 

ora il meglio, o il peggio, a seconda del pdv:

 

@Odisseo, proprio perche' e durato un millennio, ma in realtà anche di più ed ha plasmato quasi tutti i sistemi politici, l' evoluzione del sistema politico romano non andrebbe affrontato per cesure, rivoluzioni e "regime changes" ma attraverso le continuità, che spesso si mantengono attraverso i simboli. E scusami per il colpo basso, ma ti posso gentilmente fare notare che nell' ordinamento democratico italiano esiste un elemento di aristocrazia cooptativa ? Passiamo a un altro aspetto; te citi la cooptazione come aspetto di tutte le dittature. e questo ci permette di evidenziare un insieme di simboli, apparentemente ovvi, ma che andrebbero messi nel contesto storico di quasi un secolo fa. Di fronte all' Italia divisa e impoverita del dopo prima GM, Mussolini scelse a ragione veduta il fascio littorio, non perche' avesse gia' questo suo sogno di ripristinare l' Impero, ma per rappresentare l' auctoritas (la scure) che lega e unisce le varie componenti della società (le fascine) mostrando appunto la potenza dei simboli Romani. e va riconosciuto che fino al 1936 aveva avuto successo in questo (poiche' presumo sia ben nota la mia collocazione politica, si un affermazione significativa da parte mia, anche considerando quanto segue) e Mussolini, seguendo la lezione del Machiavelli, si era procurato un consigliere discretissimo dietro le quinte, o meglio l' Egeria del periodo. Margherita Sarfatti, Ebrea Romana. Non mi soffermo sugli eventi dietro le quinte che hanno portato al suo allontanamento, anche se sarebbe più utile, ma poiche' l' utilità serve nella comprensione della politica recentissima, quindi non ammesso in questo forum (e a veduta ragione). ma mi sono un po' troppo dilungato... te dici che la cooptazione è propria della dittatura, ma originariamente cosa era la dittatura ? Nell' antica Roma di fronte ad un emergenza o minaccia serissima invece dei Consoli si nominava un singolo Dictator con un mandato a termine per fronteggiare l' emergenza e poi restituire il Potere conferito ai consueti Uffici della Res Publica. Quindi riconosco ad Odisseo che effettivamente la cooptazione e' propria della dittatura :tongue: :tongue: :biggrin: :biggrin:

 

Adesso, prima che fra sette giorni ci ritroviamo in 3 sotto l' Arce (io, Odisseo, e il buon padrone di casa Totiano....) qualcuno puo' aprire ASAP qualche interessante thread di storia o tecnica Navale che lasci poco spazio ai "massimi sistemi" ? :laugh: :laugh: :laugh:

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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