La Marina Che Vorrei

[pugio]

Comandanti tutti buongiorno: prendo spunto da questo interessantissimo articolo di Alessandro Capocaccia, che allego, per intavolare una discussione: ovvero "La Marina Militare che vorrei". Mi piacerebbe che venisse sviluppato un organigramma della composizione della futura MMI (tenendo conto del bilancio sempre più ridotto) che ognuno di Voi vorrebbe fosse realizzato.

Articolo:

 

I bilanci della difesa continuano a subire tagli pesanti e anche le maggiori marine occidentali non possono che adeguarsi. Ne è un esempio il drastico ridimensionamento cui è sottoposta la Royal Navy britannica. La Marina militare italiana non fa eccezione: la sfida che deve affrontare è tra le più ardue e impegnative, quella di razionalizzare la sua struttura, sviluppando nel contempo capacità sufficienti a garantire un’adeguata proiezione internazionale dell’Italia. Una delle condizioni per raggiungere quest’obiettivo è che si apra sempre più alla cooperazione internazionale, segnatamente a quella con i partner europei.

 

Le ambizioni dell’Italia

La strategia italiana di presenza oltre i confini nazionali è ben esemplificata nell’espressione “Mediterraneo allargato”, che indica, fra l’altro, lo scenario privilegiato delle operazioni fuori area. L’esigenza di interventi rapidi e duraturi nel mare nostrum e nell’area compresa tra il Corno d’Africa e l’Oceano Indiano richiede sempre più spesso uno strumento navale capace di operare in contesti potenzialmente assai diversi. Basti pensare alle più recenti operazioni effettuate dalla Marina Militare Italiana per rendersi conto delle crescenti capacità necessarie per fronteggiare le nuove minacce regionali.

 

Risalendo nel tempo, l’Italia ha operato con contingenti terrestri in Somalia e Timor Est. Si trattava di operazioni che richiedevano una piena sinergia tra la presenza terrestre – gli “stivali sul terreno” – e le capacità di trasporto via mare. Disporre di capacità anfibie è un requisito essenziale per un paese costiero di primo piano. Non meno importanti sono le capacità di dispiegamento di consistenti forze di terra, per missioni di pace o per la risoluzione di crisi, di evacuazione di civili o di personale militare all’estero, e di pattugliamento anti-pirateria o anti-terrorismo o per altre operazioni speciali.

 

Portaerei e forze anfibie

Attualmente la Marina Militare dispone di due portaerei che costituiscono il principale strumento per la proiezione di forza dello strumento militare italiano. La nave Cavour, destinata ad ospitare la flotta dei nuovi caccia F35, è la seconda portaerei per dislocamento in Europa e dispone di avanzate capacità di comando e controllo complesso. Il Cavour ha raggiunto la piena operatività quest’anno, levando alla piccola portaerei Garibaldi il titolo di ammiraglia della flotta.

 

Il Garibaldi, entrato in servizio nel 1985, subirà presto un programma di rinnovo per essere designato, probabilmente, come portaelicotteri (Lph) con due funzioni: sostituire il Cavour quando questo è in bacino o affiancare le navi che prenderanno il posto dell’attuale flotta da sbarco della Marina Militare. Al termine di questo periodo anch’esso dovrà essere rimpiazzato.

 

La forza anfibia attualmente è rappresentata dai tre “Santi” (San Marco, San Giorgio e San Giusto) che dovrebbero andare in disarmo tra il 2018 e il 2028. La sostituzione di tre navi da assalto anfibio e, in aggiunta, della Garibaldi pone tre problemi delicati.

 

In primo luogo, la sostituzione dovrà essere pressoché simultanea, in modo da garantire che non vi siano vuoti. In dieci anni possono succedere molte cose e non è escluso che nella turbolenta zona che compete all’Italia si presenti l’esigenza di intervenire. È necessario perciò che la prima nave sia cantierizzata prima che l’attuale flotta termini la sua vita operativa.

 

In secondo luogo, bisogna considerare che si tratterà di uno sforzo considerevole sia per il bilancio italiano - si può stimare un impegno di circa un miliardo e mezzo di euro per le quattro unità - sia per Fincantieri per via del rispetto dei tempi e della sovrapposizione con altri ordini maggiori.

 

Va infine considerata la questione del “complemento” alle future capacità navali anfibie italiane; la Forza di Proiezione dal Mare recentemente costituita, brigata leggera composta dai reggimenti San Marco e Lagunari, e le componenti ad ala rotante e fissa della Marina Militare sembrano essere incompatibili sia tra loro che con i progetti di navi anfibie finora elaborati. Oltre alla cronica mancanza di fondi, pesa negativamente la non sopita rivalità tra le forze armate, a causa della quale mezzi e capacità diventano spesso oggetto di contesa. La difficoltà a conciliare una cooperazione integrata fra le forze armate, quando serve, con la valorizzazione delle specificità - ovvero, ad ognuno il suo ruolo - rischia di essere, ancora una volta, uno dei maggiori mali delle forze armate italiane.

 

Accrescere la cooperazione internazionale

Per quanto riguarda, infine, le capacità cantieristiche, negli ultimi anni le tre maggiori acquisizioni sono state i caccia antiaerei Orizzonte, già consegnati; le fregate Fremm, ancora in buona parte da finanziare e costruire; i sommergibili classe Todaro, la cui seconda coppia è in costruzione. I primi due progetti, sono stati eseguiti di concerto con la Francia per sfruttare le economie di scala, sebbene le navi destinate alla Marine Nationale abbiano notevoli differenze con quelle della Marina Militare; i sommergibili sono invece derivati da un progetto tedesco cui l’Italia si è aggiunta successivamente.

 

Di fatto, quindi, la componente di alto mare della Marina Militare italiana è frutto delle sinergie con cantieri stranieri. Una sinergia che sembra aver dato i suoi frutti, considerata anche la maggiore facilità con cui si potrà pensare alle future navi come prodotti per l’export; a progetti analoghi sono infatti interessate alcune marine emergenti, come quelle di Turchia, India e Brasile, desiderose di aumentare il loro potenziale strategico.

 

Si potrebbe quindi ricreare questo schema anche per la componente anfibia della Marina. La Francia, per esempio, attualmente dispone di navi che rispondono in maniera abbastanza precisa alle esigenze italiane e i suoi cantieri, con cui Fincantieri ha già lavorato, hanno ormai una consolidata esperienza nel settore.

 

C’è però il rischio che, per ragioni che prescindono dalle effettive esigenze e capacità dell’Italia, si opti per progetti fatti in proprio e male, non calcolando che spesso tra produzione nazionale e internazionale possono crearsi sinergie positive. D’altronde, se perfino la marina russa sembra cedere alla collaborazione con i cantieri esteri, a maggior ragione ha senso che l’Italia intraprenda di nuovo questa strada, facendo leva anche sulle prospettive di cooperazione in ambito europeo.

Modificato 25 Febbraio, 2012 da pugio

[Totiano*]

credo di non aver capito, Pugio. intendi come secondo noi dovrebbero essere articolate le forze navali (tipo una portaerei 10 fregate 4 smg ecc.) oppure la struttura completa in tutte le sue parti?

[pugio]

credo di non aver capito, Pugio. intendi come secondo noi dovrebbero essere articolate le forze navali (tipo una portaerei 10 fregate 4 smg ecc.) oppure la struttura completa in tutte le sue parti?

 

Esatto Dir, come dovrebbe essere articolata la Nuova MMI tenendo conto della realtà sia economica che operativa. Non tutta la struttura completa. Logicamente che sia strettamente attinente alla Nostra realtà, non tipo Us Navy o Superpotenza. :s01:

[Totiano*]

1^Premessa: quanto segue è un pensiero strettamente personale, che niente ha a che vedere con il pensiero dei miei "datori di lavori". Sarà anche un pensiero molto semplificato, poco piu di un gioco. Le (facili) discussioni politiche che ne ne potrebbero nascere paragonando governi passati e presenti vi prego caldamente di ometterle.

 

è una bella sfida, che implica prima di tutto mettersi almeno 3 "cappelli": Presidente del Consiglio dei Ministri, Ministro degli Esteri e Ministro dell'Interno. Si da ovviamente per scontato che le decisioni saranno accolte dagli altri ministeri (primi fra tutti Economia e Difesa)

 

Un secondo dato riguarda la sfera di cristallo che ogni governante ha nel suo studio privato. nella fattispecie la risposta che serve sarebbe: L'Europa riunirà o meno gli stati sotto un'unico governo o, comunque, un'entità che parli con voce univoca? Per comodità assumero l'ipotesi peggiore, ovvero che nei prossimi 40 anni questo non succederà, per cui il nostro Paese dovrà mantenere una certa capacità autonoma.

 

Dove sono i nostri interessi secondo Ministro degli esteri ?

1. acquisire le materie prime e le fonti energetiche (Golfo Persico, Libia)

2. mantenere il libero traffico delle merci verso i principali acquirenti dei nostri prodotti (Europa, Russia, Estremo Oriente, Stati uniti, America Latina, Oceania) e da quei paesi dove l'italia ha esternalizzatoi la produzione

3. l'aumento delle aree instabili deve far prevedere rapide capacità di soccorso ai cittadini italiani all'estero

 

Dove sono i nostri interessi secondo Ministro degli interni?

1.l'aumento del costo del lavoro obbliga a vendere idee e prodotti di elevata tecnologia. devono essere protette le aree sensibili

2.E' possibile prevedere un aumento delle merci agricole di qualità con aumento di esportazione

3.se permarrà il benessere i flussi migratori continueranno, devono essere arginati e legalizzati

4.è auspicabile mantenere una capacità di ausilio alla protezione civile

 

Il Capo del governo prende atto, ipotizza di mantenere il govenno per alemeno 2 legislature e imposta i seguenti programmi

priorità 1 il cittadino deve essere sempre e comunque salvaguardato sia in Italia che nel mondo

priorita 2 mantenere il flusso di fonti energetiche privilegiando il nord africa e staccandosi

priorità 3 protezione del traffico con la minima spesa ma in tutto il mondo

priorità 4 controllare i flussi migratori

priorità 4 stante le continue crisi, deve essere garantita la capacità di acquisire informazioni in tempo reale in qualsiasi posto e prevenire qualsiasi conflitto. in caso contrario deve essere garantito un rapido intervento in cooperazione con altre forze NATO

esige inoltre, preso atto delle difficoltà in cui versa il Paese in questo decennio, di evitare ogni spreco dedicandosi all'indispensabile

 

Il primo atto del Ministro della Difesa è di unire i tanti "doppioni" di comandi sul territorio creando una gestione completamente interforze nell'ambito logistico

Anche Le accademie saranno riformate per creare un solo tipo di militare, che in seguito otterra la specializzazione nella Forza Armata desiderata

 

In particolare La Marina ridurrà il numero delle basi (ma questo è gia incorso, sic) e del personale. questo si otterrà sia con la riduzione degli ingressi /facilitazioni uscita, sia con la diminuzione del personale necessario a bordo e a terra. In questo servirà lo sforzo del paese per la migliore tecnologia (che avrà ricadute positive sul mondo civile)

 

Esisteranno 2 marine, quella di Altura e quella Costiera, la seconda che comprende i compiti di tutti coloro vi operano (Finanza, Carabinieri, Capitanerie ecc).

 

Marina d'Altura

1 gruppo di comando e controllo missioni con capacità di proiezione di forza fino in estremo oriente, 1 gruppo di riserva

1 portaerei (Cavour)

3 LHA con capacità di c4I per sostituire il Cavour (capacità aeree vedi sotto

3 unità rifornitrici

gruppi aerei, elicotteri e UAV da definire, ma con gestione interforze e possibilità di imbarcare manutenere elicotteri anticarro dell'esercito tipo mangusta

 

protezione TOI

3 Cacciatorpedinieri (Doria)

12 Fregate (Fremm)

 

protezione dei traffici in ogni parte del mondo

12 unità tipo LCS

 

intelligence e interventi di controllo marittimo

8 smg Todaro migliorati (capacità di lancio missili e maggiore autonomia)

velivoli UAV da imbarcare su LCS

incursori

 

Forza di pronto intervento

1 Reggimento (S.Marco+lagunari)

 

Marina costiera

20 unità tipo mini-LCS (pantografate in riduzione e con capacità di cacciamine)

unità minori

[Alfabravo 59*]

Un simile argomento era stato trattato nel Topic/sondaggio "COSA MANCA ALLA NOSTRA MARINA MILITARE" (PUGIO)

 

Confermo sostanziamente quanto scrissi allora:

Come ha già scritto qualcuno è una domanda troppo complessa per una semplice risposta. A mio parere, senza stabilire un ordine particolare e "manipolando" con un pò di fantasia i bilanci, direi SOMMERGIBILI (almeno 8-10); FREGATE (8-10 di dislocamento non oltre 3.700 tonn.); CORVETTE (12-16); MHC (12-16); AEREI di cui non saprei stabilire un numero, magari basati solo a terra, giusto per rendere la M.M. completamente autonoma dall' A.M.

 

Magari posso rivedere qualcosa, partendo dall' attuale "capitale navale principale" costituito dal CAVOUR, dal GARIBALDI, dai due DORIA e dai quattro (o sei?) BERGAMINI:

 

- SOMMERGIBILI: 4-6 U 212 e 4 U 214, quest'ultimi perchè hanno maggiori quota d'immersione ed autonomia.

 

- FREGATE: 8 di non oltre le 4.000 tonn. ed in due versioni come già previsto per le F.R.E.M.M. (Su questo punto mi aspetto molti "giri di chiglia" dal C.te MELEKHIN :s03: ...)

 

- CORVETTE/Off-shore Patrol Vessels: 12-16. Penso ad un mezzo derivato dal Progetto S.E.S. 1.200 della FINCANTIERI. E' un pò vecchio, ma ritengo che, con opportuni adeguamenti, con quello scafo a catamarano si potrebbero fare molte cose...

 

- M.H.C:16-20 studiando la possibilità di far fare a loro anche altri "lavori" come già ipotizzato da TOTIANO.

 

Per le L.H.D/L.H.A., dati i tempi, valuterei l' "usato sicuro" della U.S. NAVY da affiancare al GARIBALDI in tale funzione già prevista, mi pare.

 

Bisognerebbe attuare una maggior integrazione con la Marina Mercantile per quel che riguarda le navi trasporto (rifornitori di squadra a parte). Ad esempio la M.M. potrebbe finanziare il maggior costo derivante dall'irrobustimento delle strutture e da una maggior potenza dell'app. motore di alcune navi di nuova costruzione dell' Armamento Privato, con facoltà d'imbarcare proprio Personale Militare. A tal proposito a pag.30 del libro "DA RAMB III A GALEB" (vedi Biblioteca) l'Ing. GUGLIA ricorda che fino al 1985 c'era una legge andava in tal senso.

Per ora è tutto ed attendo di vedere altre risposte.

Modificato 26 Febbraio, 2012 da Alfabravo 59

[madmike]

Mi pare che si voglia tornare ad una MM modello guerra fredda, che aveva scopi (e avversari...) ben diversi.

 

Che ce ne facciamo, oggi, di tutta sta roba? Fermo restando che mancano proprio i denari per realizzarla...

 

Penso che si debba partire da un analisi fatta sul modello del Com. Totiano (che non condivido nella sostanza, ma questo è un altro discorso) per capire A COSA serve la MM, e per estensione, le FFAA, all'Italia.

 

Poi da li, si tara lo strumento.

Modificato 26 Febbraio, 2012 da madmike

[drakkar]

Mi pare che si voglia tornare ad una MM modello guerra fredda, che aveva scopi (e avversari...) ben diversi.

 

Che ce ne facciamo, oggi, di tutta sta roba? Fermo restando che mancano proprio i denari per realizzarla...

 

Penso che si debba partire da un analisi fatta sul modello del Com. Totiano (che non condivido nella sostanza, ma questo è un altro discorso) per capire A COSA serve la MM, e per estensione, le FFAA, all'Italia.

 

Poi da li, si tara lo strumento.

Ciao Madmike..

Ma, in effetti il titolo dice tutto.. "LA MARINA CHE VORREI" non quella che non possiamo permetterci...

 

Almeno sognare non è proibito... :s02:

 

ciaooo

[dott.Piergiorgio]

considerazioni sul pdv di Totiano:

 

Nave Comando (traduco cosi' quando scrive di "gruppi di comando"): reputo che partendo da una piccola ma moderna nave da crociera (~ 8000-10.000 tsl) non sia difficile ricavarci un ottima Nave Comando con eccellenti capacità C4 ecc. (ragionandoci, le esigenze informatiche dei passeggeri in un progetto di Nave da crociera moderna, porta ad avere gia' a disposizione le basi di cablaggio e potenza elettrica necessarie, il problema principale a quel punto, finirebbe per essere la troppo facile ironia sui malcapitati Ammiragli, ma va sottolineato che l' azione di comando necessita soprattutto di menti riposate e lucide..)

 

Corvette: per ora direi di andare avanti collo sviluppo delle progettate unità di 2.500 tonnellate, mettendo l' accento sull' adattabilita' del progetto; resto enormemente scettico sulle LCS, almeno nell' implementazione americana.

 

Navi maggiori di superficie: mi pare di capire che le due FREMM in più che auspica insieme al terzo Doria sarebbero in realtà due FREDA o mi sbaglio ? (mi pare che originariamente si puntava a quattro Doria per rimpiazzare non solo AD ed AR, ma anche i due DLP (che hanno il problema di essere Navi nate vecchie, andrebbe riconosciuto questo...)

 

Navi Maggiori: In attesa di chiarezza sulla disponibilita' estera a lasciarci una componente aerea imbarcata, sarei più orientato ad un attesa maggiore, osservando gli sviluppi potenzialmente estremamente interessanti a partire dal Vulcano; il rimpiazzo dei Santi (e del Garibaldi-LHA) è quanto conta, ma si deve prendere in considerazione la non poco aumentata (con tendenza ad aumentare) importanza della forza di fanteria di marina (in generale, reputo che gli sbarchi contrastati saranno più sul modello Vera Cruz che su quello della II GM, ossia assicurare ASAP il controllo di un porto per sbarcare ulteriori reparti di terra, e qui realmente entra in gioco l' importanza delle Navi del commercio requisite)

[the guardian]

Secondo me:

 

- 1 portaerei;

- 3 caccia;

- 3 unità da sbarco (2 + 1 riserva);

- 6 f.r.e.m.m.;

- 6 ss.mm.gg. ( 3/212 e 3/214) ;

- 2 rifornitrici;

- 3 corvette;

- incursori, palombari, lagunari/guastatori, aerei, elicotteri, intelligence in base alle valutazioni;

- pattugliatori CP e unità minori in base alle necessità strategiche.

 

Siamo coperti???

[Alfabravo 59*]

 

- CORVETTE/Off-shore Patrol Vessels: 12-16. Penso ad un mezzo derivato dal Progetto S.E.S. 1.200 della FINCANTIERI. E' un pò vecchio, ma ritengo che, con opportuni adeguamenti, con quello scafo a catamarano si potrebbero fare molte cose...

:s10: :s15: :s10: :s15: :s10: :s15:

[chimera]

sviluppi potenzialmente estremamente interessanti a partire dal Vulcano;

giusto uno snapshot per non andare O/T:

ho una notizia "intelligence" (da verificare) ritengo inedita: Oto melara sviluppera' un proiettile Vulcano anche di calibro 76/62 (da non confondere con il davide/strales). Anche i DDG Cl. Doria (e non solo) potranno fare con i loro 76/62 cio' che le FREMM GP faranno con il loro 127/64 LW (fatte le dovute proporzioni di carico pagante....)

Saluti

C.

[LT Melekhin *]

Ho paura che stiamo andando verso una Marina con UNA portaerei, UN caccia, UNA fregata, UNA corvetta e UN cacciamine.

Questo perchè chi detta i ruoli e chi decide quanti soldi spendere non si parlano.

Bruttissimo a dirsi, ma, se i finanziamenti calano, la riduzione del numero di unità "per classe" non è più una soluzione valida: bisogna prendere in considerazione l'abolizione di intere componenti. Ad esempio i Sommergibili, o i Cacciamine, ovvero l'Aviazione Navale.

 

A monte di tutto, chiaramente, e in cascata, definirei:

1. cosa vuole fare il Paese in termini geostrategici a lunghissimo termine
   
2. le linee d'azione per le FFAA
   
3. l'allestimento delle Forze Navali
   

Se qualcuno mi chiede un consiglio su quale automobile comprare, chiedo quanti soldi può spendere e cosa ci vuole fare. Ma se il mio interlocutore ribatte che vuole andare a 300 all'ora con cinque passeggeri più bagagli, spendendo 20mila euro per una vettura nuova, è chiaro che non c'ha capito niente.

:s03: :s03: :s03:

[pugio]

Ma non si potrebbe pensare di sostituire i "3 Santi" con questo tipo di unità?

 

http://www.military-today.com/navy/dokdo_class.htm

 

Considerando che ha anche il bacino allagabile

Modificato 8 Marzo, 2012 da pugio

[pugio]

Dokdo Class

[pugio]

The LPX can carry 720 marines (+300 crew members), 10 tanks, 10 trucks, 7 AAVs, three field artillery pieces, 10 helicopters, and two LCAC hovercraft capable of landing on enemy shores doing 40 knots (74 km/h)—a mix that enables it to launch troop landings from both sea and air.

 

Self-defense armament includes the RIM-116 Rolling Airframe Missile system. The Goalkeeper Close-in weapon system (CIWS) was purchased in January 2003 from Thales, at per-set price of 13,000,000,000 won (roughly $15,000,000).

 

The flight surface is also sprayed with urethane, which can support VTOL jets, like Harriers. South Korea is considering the purchase of F-35B fighters to operate from its Dokdo class ships.[2]

[Iscandar]

cioè la versione piccola delle Wasp...

[Odisseo]

cioè la versione piccola delle Wasp...

... potremmo prendere una Tarawa di seconda mano. :s02:

[Iscandar]

non è male come idea...

certo che è bella grossa...

 

[Odisseo]

non è male come idea...

certo che è bella grossa...

... e mantenerla costerebbe un occhio della testa.

[pugio]

Presumo la Dokdo costi meno come gestione

[Odisseo]

Presumo la Dokdo costi meno come gestione

Certamente !!! Quella dell'acquisto di una Tarawa era solo una battuta: sono ottime navi, ma la US Navy le ha spremute per bene ed hanno la loro "età".

Se ci fossero i soldi, sarebbe meglio costruire qualcosa di nuovo ... in cantieri italiani. :s02:

[Iscandar]

Certamente !!! Quella dell'acquisto di una Tarawa era solo una battuta: sono ottime navi, ma la US Navy le ha spremute per bene ed hanno la loro "età".

Se ci fossero i soldi, sarebbe meglio costruire qualcosa di nuovo ... in cantieri italiani. :s02:

 

qualcosina del genere??

 

 

Caratteristiche principali

Armatore:Nuovo Progetto

Tipo:LPD - LHD

 

 

 

Lunghezza fuori tutto 190,00 m

Lunghezza fra le perpendicolari 167,00 m

Larghezza massima 33 m

Larghezza 28,00 m

Dislocamento a pieno carico circa 20.000 t

Propulsione 4 x 6.000 kWm

Gruppi di generatori 4 x 2.500 kWe

Velocità operativa 20 nodi

Autonomia a 16 nodi 7.000 miglia

 

Ponte di volo fino a 6 elicotteri tipo EH-101

Hangar elicotteri fino a 6 tipo EH-101

Capacità garage ponte principale fino a 1200 metri lineari

Area ospedale circa 1000 m² più 1000 m² area convertibile

Bacino allagabile circa 50x15 m

Rampe veicoli 1 poppiera + 1 laterale

Alloggi 200 equipaggio + 750 truppa

 

SISTEMA DI COMBATTIMENTO

Sistema configurabile a secondo delle esigenze del cliente che può essere costituito da:

Sonar anti mine

Armamento: 3 cannoni corto raggio 25 mm + 2 76/62 SR Otomelara

Sistema di Scoperta Aerea e di Superficie (radar combinato o radar aereo + radar di superficie)

Sistema di Guerra Elettronica ESM/ECM + Lanciatori di Chaffs

Sistema ausiliario (cortina trainata + 2 ASW DLS)

Sistema di Comando e Controllo di tipo aperto ed in grado di essere implementato anche dopo la consegna (incremento di posti operatore e funzioni)

Sistema di Difesa Antimissile (sia di tipo missilistico che artiglieresco)

Sistema di Comunicazione Integrato comprendente anche i sotto-sistemi per le comunicazioni con le truppe da sbarco)

Sistema di Navigazione Integrato (comprensivo dei radar di navigazione in banda X e S)

[Odisseo]

qualcosina del genere??

 

... anche, ma ci sono i denari ?

[Iscandar]

... anche, ma ci sono i denari ?

 

se non altro c'è il progetto... :s68: