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de domenico

Buone Notizie Per I "churchill Haters"

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Apprendo dall'ultima newsletter settimanale di Maritime Books (viene da Liskeard, un bel posticino in Cornovaglia) che l'immagine di HMS BELFAST è stata cancellata da un poster pubblicitario del London 2012 Festival (un evento connesso ai prossimi giochi olimpici). Il poster era stato affisso alla stazione della metro di Camden Town qualche giorno prima della Domenica della Rimembranza, quando i veterani di guerra si raccolgono per una cerimonia annuale al Cenotaph (un po' come il nostro monumento al milite ignoto). Gli organizzatori delll'evento Festival 2012 hanno detto che la cancellazione è stata "casuale". La newsletter malignamente ricorda che HMS BELFAST partecipò all'affondamento della SCHARNHORST...

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Sono stato a Londra e me ne sono accorto anche io guardano le locandine nella metro. Ero sgomento. Credevo avessero spostato la nave proprio quando avevo pensato di visitarla.

 

Fortunatamente appena sono arrivato sul Tamigi l'ho vista e mi sono sentito meglio...

 

 

 

 

 

Sono senza parole.

 

 

ps: ringrazio il c.te de domenico per la segnalazione che mi ha consentito di iscrivermi alla sopracitata newsletter!

Edited by Bearing

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Sono quelli che - come un ben noto storico navale dall'ampia e non sempre apprezzabile produttività - continuano ad avercela con "la perfida Albione" e con quel degenerato "popolo dei cinque pasti", e indirizzano in particolare la loro animosità nei confronti del massimo simbolo di quella perfidia, tale Winston Churchill... Giuseppe, Giuseppe, sarai la mia perdizione... :s02: :s68:

Edited by de domenico

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Winston Churchill

 

 

 

Non penso sia una questione di "odio" Francesco. A mio avviso la figura di W.C. (non è colpa mia se le sue iniziali suggericono imbarazzanti richiami :s03: ), pur occupando un ruolo centrale nelle dinamiche del ventesimo secolo, deve essere ancora indagata sotto il profilo storiografico. Non possiamo dimenticare il fallimento della Campagna dei Dardanelli nel corso del primo conflitto mondiale (25.000 morti tra i sudditi di sua Maestà e la conseguente clamorosa "bocciatura" che lo portò ad abbandonare la carica di Primo Lord del Mare); gli inutili, ripetuti, bombardamenti alleati su città prive di obiettivi militari sensibili perpetrati, nel secondo conflitto mondiale, in danno di popolazioni già stremate dai tedeschi, dai fascisti, dai partigiani e, non ultimo, dalla fame (per non parlare degli arbitrari mitragliamenti a bassa quota...). Come dobbiamo considerare poi la sua "amicizia particolare" con Mussolini che lo portò, alla fine del conflitto, sulle rive del Lago di Como, prima, e successivamente sul Benaco a dipingere quadri? Vogliamo poi spendere due parole sui massacri che si sono consumati, nel totale silenzio dei nostri liberatori, in Istria? Ben inteso tutto questo senza dimenticare gli orrori prodotti dal nazifascismo con cui il buonanima ha però flirtato (pare) fino all'ultimo.

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Mi permetto di suggerire in proposito il sereno documentato libro di Federica Saini Fasanotti, La gioia violata: crimini contro gli italiani 1940-1946, Ares, 2006.

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Non penso sia una questione di "odio" Francesco. A mio avviso la figura di W.C. (non è colpa mia se le sue iniziali suggericono imbarazzanti richiami :s03: ), pur occupando un ruolo centrale nelle dinamiche del ventesimo secolo, deve essere ancora indagata sotto il profilo storiografico. Non possiamo dimenticare il fallimento della Campagna dei Dardanelli nel corso del primo conflitto mondiale (25.000 morti tra i sudditi di sua Maestà e la conseguente clamorosa "bocciatura" che lo portò ad abbandonare la carica di Primo Lord del Mare); gli inutili, ripetuti, bombardamenti alleati su città prive di obiettivi militari sensibili perpetrati, nel secondo conflitto mondiale, in danno di popolazioni già stremate dai tedeschi, dai fascisti, dai partigiani e, non ultimo, dalla fame (per non parlare degli arbitrari mitragliamenti a bassa quota...). Come dobbiamo considerare poi la sua "amicizia particolare" con Mussolini che lo portò, alla fine del conflitto, sulle rive del Lago di Como, prima, e successivamente sul Benaco a dipingere quadri? Vogliamo poi spendere due parole sui massacri che si sono consumati, nel totale silenzio dei nostri liberatori, in Istria? Ben inteso tutto questo senza dimenticare gli orrori prodotti dal nazifascismo con cui il buonanima ha però flirtato (pare) fino all'ultimo.

 

 

Caro Nicola, non voglio discutere con te: sono state scritti centinaia di libri su Churchill, e io no ho almeno una ventina, tra detrattori e agiografi: una delle figure centrali del secolo, nel bene e nel male, e non solo per il suo paese. Quando i commentatori volevano parlar bene di Margaret Thatcher o di Tony Blair, li definivano "a Churchillian statesman (stateswoman)". Le risulta che qualcuno abbia mai usato a mo' di complimento la frase "uno statista di stampo mussoliniano"?

E lasciamo stare le amene frescaccette autoconsolatorie sui carteggi tra i due ... contano i fatti, non i soliti retroscena da quattro soldi. Voglio ricordare due soli episodi: fine giugno 1941, attacco hitleriano alla Russia sovietica, alla Camera dei Comuni un deputato chiede al pm, noto anticomunista da sempre, come farà a stare dalla stessa parte con l'URSS. La risposta è "mi alleerei con il diavolo in persona, pur di sconfiggere il nazismo". Secondo episodio: giugno 1945, Churchill indice le elezioni generali su richiesta del partito laburista, non più disponibile per continuare con un governo di unità nazionale (in carica dal maggio 1940 e sempre guidato da Churchill), le perde, e il giorno stesso rientra a Londra dalla conferenza alleata di Potsdam e rassegna le sue dimissioni (a un mese e mezzo dal VE-day e a guerra in Estremo Oriente ancora aperta). No further comment...

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Caro Nicola, non voglio discutere con te: sono state scritti centinaia di libri su Churchill, e io no ho almeno una ventina, tra detrattori e agiografi: una delle figure centrali del secolo, nel bene e nel male, e non solo per il suo paese. Quando i commentatori volevano parlar bene di Margaret Thatcher o di Tony Blair, li definivano "a Churchillian statesman (stateswoman)". Le risulta che qualcuno abbia mai usato a mo' di complimento la frase "uno statista di stampo mussoliniano"?

E lasciamo stare le amene frescaccette autoconsolatorie sui carteggi tra i due ... contano i fatti, non i soliti retroscena da quattro soldi. Voglio ricordare due soli episodi: fine giugno 1941, attacco hitleriano alla Russia sovietica, alla Camera dei Comuni un deputato chiede al pm, noto anticomunista da sempre, come farà a stare dalla stessa parte con l'URSS. La risposta è "mi alleerei con il diavolo in persona, pur di sconfiggere il nazismo". Secondo episodio: giugno 1945, Churchill indice le elezioni generali su richiesta del partito laburista, non più disponibile per continuare con un governo di unità nazionale (in carica dal maggio 1940 e sempre guidato da Churchill), le perde, e il giorno stesso rientra a Londra dalla conferenza alleata di Potsdam e rassegna le sue dimissioni (a un mese e mezzo dal VE-day e a guerra in Estremo Oriente ancora aperta). No further comment...

Concordo con De Domenico.

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No further comment...

 

Le prove servono per risolvere i processi e servono per scrivere i libri di storia. E' una buona cosa. Ma la ricetta nel secondo caso é più tollerante, più o meno come per la ribollita, che in Toscana ogni paese ne ha una.

Nicola fa solo il mestiere di uomo onesto. Che cerca di capire, e che ricerca per capire. Non per avere ragione, che é obiettivo perseguito solo dalle persone dappoco.

Alla prossima ribollita, Francesco (a proposito: ne ho una sui fornelli) dovremo prevedere una scodella in più per Nicola.

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Le prove servono per risolvere i processi e servono per scrivere i libri di storia. E' una buona cosa. Ma la ricetta nel secondo caso é più tollerante, più o meno come per la ribollita, che in Toscana ogni paese ne ha una.

Nicola fa solo il mestiere di uomo onesto. Che cerca di capire, e che ricerca per capire. Non per avere ragione, che é obiettivo perseguito solo dalle persone dappoco.

Alla prossima ribollita, Francesco (a proposito: ne ho una sui fornelli) dovremo prevedere una scodella in più per Nicola.

 

 

Vede, cittadino, so che un grande porto francese è stato (a suo tempo) ribattezzato in Suo nome, rinunziando alla Grazia divina (Le Havre de Grace). A noi miscredenti (e ai discendenti del duca di Marlborough) questo non è toccato.

La toscanità e la tolleranza non sono proprio sinonimi, a quanto mi pare di ricordare dall'infanzia. Ma in nome del "pluralismo delle ribollite" - su cui peraltro i fiorentini di San Frediano avrebbero molto ma molto da ridire - sono disposto proprio a tutto. Propongo però di variare la dieta: un po' di vinho do porto con un poco di eccellente red cheddar della West Country (sempre mercanti inglesi, come quelli del madeira e del marsala...)

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Propongo però di variare la dieta: un po' di vinho do porto con un poco di eccellente red cheddar della West Country (sempre mercanti inglesi, come quelli del madeira e del marsala...)

 

Ho una trattativa in corso con un tal mercante siculoinglese. Taccio per scaramanzia, ma dovesse andare in porto Lei ne sarà partecipe. Giustizia esige che le infrazioni alla toscanità reclamino un prezzo, e una equa ricompensa.

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Personalmente penso che la figura di Churchill, proprio come tutte quelle di tutti i "grandi" della storia positivamente intesi, vada tolta dal piedistallo di salvatore dell'umanità per essere messa su quello più pragmatico del salvatore della sua baracca. La sua concezione totale e spietata della guerra lo avvicina molto ai suoi nemici e mi impedisce di considerarlo un personaggio esemplare, a volersi illudere che si possano cercare esempi edificanti fra gli uomini del potere.

 

Io lo vedo più che altro come un ottimo curatore fallimentare d'un grande impero in piena decadenza, e trovo che nessuno, fuorché i sudditi inglesi, abbia particolari motivi per essergli riconoscente. Il suo lascito migliore sono, per me, le sue freddure:

 

"An empty taxi arrived at 10 Downing Street and when the door was opened Attlee got out."

Edited by Secondo Marchetti

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Cittadino La ringrazio per l'invito che sarò ben felice di accettare se sarà chiaro che la ribollita bresciana vanta tra i suoi ingredienti principali la disponibilità al dialogo e l'apertura ad un confronto sereno che non prende le mosse da verità assolute ma dal legittimo esercizio del dubbio che può albergare in ognuno di noi...

 

@ Francesco con riferimento alla risposta data da W.C. al suo interlocutore ("mi alleerei con il diavolo in persona, pur di sconfiggere il nazismo") mi chiedo cosa ne pensino i concittadini europei che hanno beneficiato, anche grazie a questa scelta, di cinquant'anni di comunismo. Con questo voglio dire che il pregio di un grande statista è la lungimiranza e non sono così convinto che W.C. lo sia stato. Per quanto riguarda le due visite dell'ex PM in Italia concordo sul fatto che possano essere state solamente delle gite di piacere ma, se ciò fosse, dovrei contestargli il cattivo gusto di essersi dedicato ad una macabra forma di turismo considerati i luoghi prescelti per il soggiorno. Con affetto ed immutata stima. Nicola

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Ho una trattativa in corso con un tal mercante siculoinglese. Taccio per scaramanzia, ma dovesse andare in porto Lei ne sarà partecipe. Giustizia esige che le infrazioni alla toscanità reclamino un prezzo, e una equa ricompensa.

 

 

 

Come diceva Oscar Wilde, "Dopo un buon pranzo si è disposti a perdonare tutti, persino i propri parenti". Vedere anche Karen Blixen, "La cena di Babette" (splendido racconto breve e splendido film, tra l'altro...). Grazie, cittadino. La mia prossima provocazione sarà su FDR (o, se Lei preferisce, sui meriti comparativi delle BRETAGNE-PROVENCE-LORRAINE e delle CESARE e DORIA...).

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Signore, ammetto la mia ignoranza sull'argomento: Churchill Haters ???

 

Sono quelli che - come un ben noto storico navale dall'ampia e non sempre apprezzabile produttività - continuano ad avercela con "la perfida Albione" e con quel degenerato "popolo dei cinque pasti", e indirizzano in particolare la loro animosità nei confronti del massimo simbolo di quella perfidia, tale Winston Churchill... Giuseppe, Giuseppe, sarai la mia perdizione... :s02: :s68:

Ooops ... chiedo scusa Signore, ma sono sempre il solito. :s68: :s68:

 

Caro Nicola, non voglio discutere con te: sono state scritti centinaia di libri su Churchill, e io no ho almeno una ventina, tra detrattori e agiografi: una delle figure centrali del secolo, nel bene e nel male, e non solo per il suo paese. Quando i commentatori volevano parlar bene di Margaret Thatcher o di Tony Blair, li definivano "a Churchillian statesman (stateswoman)". Le risulta che qualcuno abbia mai usato a mo' di complimento la frase "uno statista di stampo mussoliniano"?

E lasciamo stare le amene frescaccette autoconsolatorie sui carteggi tra i due ... contano i fatti, non i soliti retroscena da quattro soldi. Voglio ricordare due soli episodi: fine giugno 1941, attacco hitleriano alla Russia sovietica, alla Camera dei Comuni un deputato chiede al pm, noto anticomunista da sempre, come farà a stare dalla stessa parte con l'URSS. La risposta è "mi alleerei con il diavolo in persona, pur di sconfiggere il nazismo". Secondo episodio: giugno 1945, Churchill indice le elezioni generali su richiesta del partito laburista, non più disponibile per continuare con un governo di unità nazionale (in carica dal maggio 1940 e sempre guidato da Churchill), le perde, e il giorno stesso rientra a Londra dalla conferenza alleata di Potsdam e rassegna le sue dimissioni (a un mese e mezzo dal VE-day e a guerra in Estremo Oriente ancora aperta). No further comment...

Concordo anch'io.

 

Le prove servono per risolvere i processi e servono per scrivere i libri di storia. E' una buona cosa. Ma la ricetta nel secondo caso é più tollerante, più o meno come per la ribollita, che in Toscana ogni paese ne ha una.

Nicola fa solo il mestiere di uomo onesto. Che cerca di capire, e che ricerca per capire. Non per avere ragione, che é obiettivo perseguito solo dalle persone dappoco.

Alla prossima ribollita, Francesco (a proposito: ne ho una sui fornelli) dovremo prevedere una scodella in più per Nicola.

... ribollita ? mi ricorda qualcosa.

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Le prove servono per risolvere i processi e servono per scrivere i libri di storia. E' una buona cosa. Ma la ricetta nel secondo caso é più tollerante, più o meno come per la ribollita, che in Toscana ogni paese ne ha una.

Nicola fa solo il mestiere di uomo onesto. Che cerca di capire, e che ricerca per capire. Non per avere ragione, che é obiettivo perseguito solo dalle persone dappoco.

Alla prossima ribollita, Francesco (a proposito: ne ho una sui fornelli) dovremo prevedere una scodella in più per Nicola.

 

Ma Francesco! hai forzato il Cittadino all'esercizio della professione! sii sportivo.. :s02:

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Invidio molto le vostre granitiche certezze. Per quel che mi riguarda continuerò ad interrogarmi cercando di capire il punto di vista di chi la pensa diversamente da me. Spiace constatare che sul dialogo ha prevalso la logica sbrigativa e liquidatoria (per certi versi sprezzante), del "le cose stanno così, punto". Me ne farò una ragione anche se un forum senza dialettica rischia di perdere molto del suo appeal.

 

P.s.: La mia condanna del Fascismo, del Nazional Socialismo e del Comunismo è senza riserve.

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Me ne farò una ragione anche se un forum senza dialettica rischia di perdere molto del suo appeal.

Mi permetto di dissentire: in particolare nello specifico caso di questo topic, a mio avviso la dialettica c'è stata e c'è: lo dimostra il fatto che ognuno, qui, sta esprimendo la propria opinione. :s02:

Da quanto sopra traggo anche elementi di soddisfazione perché vedo che argomenti "sensibili" (i quali un tempo avrebbero portato ai soliti can-can) sono trattati con correttezza e maturità, categorie morali che - ne sono certo - continueranno a venire applicate in questa particolare sede come in tutto il forum. :s01:

Edited by Alagi

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Invidio molto le vostre granitiche certezze. Per quel che mi riguarda continuerò ad interrogarmi cercando di capire il punto di vista di chi la pensa diversamente da me. Spiace constatare che sul dialogo ha prevalso la logica sbrigativa e liquidatoria (per certi versi sprezzante), del "le cose stanno così, punto". Me ne farò una ragione anche se un forum senza dialettica rischia di perdere molto del suo appeal.

P.s.: La mia condanna del Fascismo, del Nazional Socialismo e del Comunismo è senza riserve.

Nicola, non penso che "le cose stanno così, punto": tutt'altro. Ho poche certezze, ma molti dubbi.

Ad esempio, condivido la condanna senza riserve di Fascismo e Nazismo e del Comunismo per come si è realizzato in Unione Sovietica e nei paesi satelliti: mi restano, invece, un sacco di dubbi (storici) su cosa poteva succedere se la Rivoluzione d'Ottobre scoppiava in paese industriale come la Germania o l'Inghilterra e non in Russia.

Fermo restando che non sono mai stato marxista.

Il piacere di stare in questo forum è anche nella possibilità di incontrare gente per bene con la quale disputare piacevolmente su un tema o su un altro (anche prendendoci amabilmente in giro).

 

Tornando al nostro tema, non amo particolarmente Winston Churchill, ma il confronto con i suoi oppositori - per un motivo o un altro - non mi sembra reggere: Hitler ? Mussolini ? Stalin ?

... e poi la ribollita aspetta.

 

Su su, sii sportivo anche tu, i senior sono da comprendere, talvolta... :s02:

:s02: :s01:

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Mi permetto di dissentire: in particolare nello specifico caso di questo topic, a mio avviso la dialettica c'è stata e c'è: lo dimostra il fatto che ognuno, qui, sta esprimendo la propria opinione. :s02:

 

Non posso perdermi l'occasione di dissentire da Lei, Signore.

Lei può consentirsi l'orgoglio (qualcuno direbbe la supponenza -ma questa é solo una affettuosa ironia ad certam personam) di affermare che in questo club argomenti "sensibili" vengono trattati con correttezza e maturità. Può consentirselo perché appartiene alla pattuglia di quelli che hanno esercitato l'obbligo della tolleranza e che hanno ripudiato la logica dell'appartenenza.

Ma se intende dare portata generale alla Sua notazione, non posso che rilevarne la sproporzionata generosità.

Anche se resta innegabile che il lavoro di quella pattuglia abbia dato frutti, e che oggi sia raro imbattersi in interventi avanguardistici, non di rado la correttezza rischia di restare cerimonia imbalsamata, e la maturità viene confusa con la prudente reticenza. Mentre é tutt'altro che raro, invece, sentir battere il posto di combattimento al minimo accendersi di led che segnalino la presenza di cervelli connessi.

Per fortuna il "club della ribollita" ha un compito davanti a sè.

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"Del Senno di poi son piene le fosse" diceva qualcuno:....è mio personale parere che bisognerebbe vivere lo stesso periodo e la stessa mentalità di allora per poter giudicare serenamente e senza faziosità ciò che è stato fatto da personaggi illustri e non. Tante scelte o tanti comportamenti, oggi, appaiono discutibili o censurabili ma se collocati nel loro contesto storico disegnano un'altra linea. Tutti i grandi del mondo hanno commesso gravi errori ma hanno anche fatto scelte che poi, si sono dimostrate giuste. In fin dei conti, questo che stiamo vivendo ora, come tempo, è anche il frutto di certe scelte di allora. Ma forse mi sbaglio. :s02: :s02:

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Devo fare una premessa. Come ormai avrà capito da tempo chi segue questo forum, a me piace provocare discussioni, anche e sopratutto su temi controversi. Quando mi trovo di fronte a posizioni un poco estreme (la congiura di Roosevelt su Pearl Harbor, le torri gemelle come montatura americana - no Matteo? -, la perfida Albione sempre impersonata in Churchill) e su cui sono stati scritti volumi e volumi, ma alla cui base c'è sempre un pregiudizio politico (ad esempio per Roosevelt: l'isolazionismo, più l'antiamericanismo, più l'odio per la pluto-demo-giudocrazia), tendo ad essere un poco tranchant: ti chiedo scusa, Nicola, è l'arroganza professorale che mi fa parlare di "retroscena da quattro soldi" o di "amene frescaccette consolatorie". Ma forse viviamo in un paese che ne produce un po' troppi di entrambi, specie di questi tempi...

Guardiamo in faccia la realtà: dietro l'insistenza ossessiva sui bombardamenti di Dresda, nel dimenticare invece ad esempio quello che i francesi fecero nel 1945-46 a Freudenstadt nella Foresta Nera (io ci sono stato pochi anni dopo), nel dimenticare le Terrorwaffen V-1 e V-2 su Londra, non fa forse capolino una tendenza a riscrivere la storia in funzione dell'attuale egemonia tedesco-francese in Europa (era ben questa l'allusione sul BELFAST)? Nel criminalizzare l'uso della bomba atomica sul Giappone, dimenticando che il problema dei problemi allora era quello di porre fine il prima possibile ad una guerra durata sei anni, non c'è forse ancora un'eco dell'antiamericanismo alimentato per decenni dall'URSS e non solo?

Il mio punto di vista è che il diffuso revisionismo, il riscrivere la storia recente sulla base di qualche fantomatico "carteggio segreto" (da quattro soldi, insisto) risponde sempre e solo alla logica di chi non vuole accettare il giudizio della storia. L'URSS è crollata per una congiura demo-pluto-massonica? Come diceva Totò, "ma mi faccia il piacere"...

 

Shorty, io amo Malta, il mio professore d'inglese all'università si chiamava Vella...

Edited by de domenico

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..Quando mi trovo di fronte a posizioni un poco estreme (la congiura di Roosevelt su Pearl Harbor, le torri gemelle come montatura americana - no Matteo?..

 

Ne ho memoria, in quel caso fu l'aplomb a vacillare.. colpa mia! :s03:

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Shorty, io amo Malta, il mio professore d'inglese all'università si chiamava Vella...

 

Occhio a Vella, Francesco. Non vorrei discendesse dalli rami del più noto e meno commendevole Abate. Alla prossima ribollita mi toccherà comparire con "Il Consiglio d'Egitto" in tasca.

 

Edit- Condivido il tuo punto d vista sul "giudizio della storia". Ma preferisco parlare di "esito". Il "giudizio" mi sa di cellophane, e accetto (salvo beneducato gravame) quelli che concludono i processi solo perché sono un ragionevole sostituto di faide e ordalie.

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Occhio a Vella, Francesco. Non vorrei discendesse dalli rami del più noto e meno commendevole Abate. Alla prossima ribollita mi toccherà comparire con "Il Consiglio d'Egitto" in tasca.

 

Edit- Condivido il tuo punto d vista sul "giudizio della storia". Ma preferisco parlare di "esito". Il "giudizio" mi sa di cellophane, e accetto (salvo beneducato gravame) quelli che concludono i processi solo perché sono un ragionevole sostituto di faide e ordalie.

 

Lei ha ragione, Cittadino..mi ero concesso una battuta chiaramente retorica, e Lei mi ha inchiodato all'istante. Rientro subito nei ranghi del sano pragmatismo stragiudiziale...

P.S. Il "mio" Angelo Vella era una persona deliziosa (Scienze Politiche alla Sapienza, 1963-65: c'erano anche Mariano Gabriele e Alberto Santoni). E comunque a Malta i cognomi sono pochi e ricorrenti...Mio padre sosteneva che la sua famiglia era messinese di origini maltesi, ma la cosa non è mai stata verificata.

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