Identificazione Torpediniere

[marat]

Come giustamente suggerito da Corto Maltese nel Quiz, provvedo a trasferire - di seguito, in un topic espressamente dedicato - tutto l'interessante dibattito sull'identificazione delle torpediniere.

M. Brescia / Alagi

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Quando avrete telemetrato a dovere il bragozzo di Sua Maestà Itacense, penso che sarebbe assai interessante classificare quella roba che sta a murata del Filiberto.

Modificato 1 Settembre, 2011 da Alagi

[Corto Maltese]

Beh Cittadino mi sembra pane per i suoi denti :s03:

[de domenico]

Si leggono i numeri 82 e 83, mi pare, Cittadino...vedo da qualche parte che delle forze armate fiumane (Flotta del Quarnaro) facevano parte dall'ottobre/dicembre 1919 fino al 31 dicembre 1920 le torpediniere costiere 61 OL, 66 PN e 68 PN, le ultime due ridenominate 70 PN e 71 PN dopo la cattura e il trasferimento a Pola (16 gennaio 1921).

Modificato 30 Agosto, 2011 da de domenico

[marat]

E' fuori discussione che siano delle Schichau.

Ce l'avevamo sia noi (che le avevamo riprododotte su licenza) che gli austroungarici. Dato che sembrano avere due lanciasiluri a prora potrebbero essere nostre dato che i numeri sul mascone teoricamente corrispondono alla serie che portava quell'armamento (questo potrebbe essere facilmente verificato, controllando l'anno di radiazione delle unità), ma che io ricordi le nostre portavano il numero sul fumaiolo e non al mascone.

L'identificazione é complicata dal numero dei fumaioli, che non sembra corrispondere al numero delle prore, e che potrebbe far pensare alla torpediniera da 49 metri circa e appunto a due fumaioli, sempre Schichau, ma identificabile con le nostre Aquila e non con la classe "S". Anche in questo caso, e sempre per via del numero, dovrebbero essere KuK e non RM.

[Iscandar]

Scusate se m'intrometto in un simile consesso di seekers, ma sono tre torpediniere per 6 fumaioli...

[marat]

Scusate se m'intrometto in un simile consesso di seekers, ma sono tre torpediniere per 6 fumaioli...

 

Appunto: é complicato attribuire ad ogni unità i fumaioli di sua pertinenza, ma é facile che glie ne tocchino due per una. Se così é, dovrebbe trattarsi del tipo Schichau da 49 metri (in genere classificate come avvisi-torpediniere) corrispondente a quelle della nostra classe Aquila (cinque unità in tutto) ma di bandiera asburgica.

[de domenico]

Appunto: é complicato attribuire ad ogni unità i fumaioli di sua pertinenza, ma é facile che glie ne tocchino due per una. Se così é, dovrebbe trattarsi del tipo Schichau da 49 metri (in genere classificate come avvisi-torpediniere) corrispondente a quelle della nostra classe Aquila (cinque unità in tutto) ma di bandiera asburgica.

 

Mi accodo alla Sua superiore torpediniersapienza: sono Schichau senza dubbio. Quelle KuK (1886-1891, 78 t, 39.9 m, ricostruite tra il 1900 e il 1910 con caldaie Yarrow e due fumaioli) portarono prima dei nomi di volatili, poi i numeri da 19 a 40. Ho una foto del 1917 di una (trasformata in dragamine) col numero 33 in chiaro a prua. Domani la posto. Le n. 22, 24, 25, 29, 32 prestarono servizio nel dopoguerra con la nostra GdF, mentre altre 11 vennero assegnate all'Italia per la demolizione. Un'altra ancora, la n. 38, divenne la jugoslava D.3 e come tale nell'aprile 1941 l'italiana D. 10, poi tedesca....

Modificato 30 Agosto, 2011 da de domenico

[Odisseo]

Forse ho preso un altro abbaglio (dopo quello del Vila), ma su un Morskaya Collekhny dedicato alle marine italiana ed austroungarica nella I GM, ho trovato questo profilo.

Potrebbe essere la 33 cui vi riferite ? Ha un solo fumaiolo ...

(ammetto la mia assoluta ignoranza sulle torpediniere).

 

 

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[Odisseo]

Sul Greger (citato in un altra discussione) ho trovato questa foto del n. 33 ...

 

 

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Mi sembrano due navi diverse, anche se nel disegno russo mi sembra di leggere comunque Bussard.

Modificato 30 Agosto, 2011 da Odisseo

[marat]

Immagini di Schichau austroungariche.

Le prime tre sarebbero riferite al tipo da 39 metri, identiche per dimensioni alle nostre "S", ma a due fumaioli (e due caldaie). Solo all'ultima viene attribuita una lunghezza analoga alle nostre Aquila. Non mi riesce per niente facile riconoscre in queste i fumaioli di quelle sottobordo al Filiberto, ma altre Schichau austriache a due fumaioli non c'erano.

 

 

 

 

Modificato 30 Agosto, 2011 da marat

[incles]

Immagini di Schichau austroungariche.

Le prime tre sarebbero riferite al tipo da 39 metri, identiche per dimensioni alle nostre "S", ma a due fumaioli (e due caldaie). Solo all'ultima viene attribuita una lunghezza analoga alle nostre Aquila. Non mi riesce per niente facile riconoscre in queste i fumaioli di quelle sottobordo al Filiberto, ma altre Schichau austriache a due fumaioli non c'erano.

La prima fotografia riprende la Rabe, assegnata nel 1920 all'Italia. Le linee generali indubbiamente corrispondono, salvo il fatto che nella fotografia postata da me le torpediniere (ma forse è solo un problema di prospettiva), sembrano in proporzione più grandi dei loro 39,9 metri, confrontate con i 111 f.t. della corazzata. Inoltre rimane insoluto il problema della numerazione, che non corrrisponde a nessuna unità della classe. La Marina austro-ungarica ebbe anche le Tb 82 e 83, che erano però del tutto diverse e dopo la guerra vennero incorporate dalla Romania. Altre Schichau identificate con quei numeri servirono in precedenza nella Regia Marina, ma vennero radiate rispettivamente nel 1907 e nel 1914.

Se vogliamo datare la fotografia scattata a Fiume, possiamo affermare con ragionevole precisione che risale al novembre-dicembre 1918. La corazzata Emanuele Filiberto, salpa da Venezia il 3 novembre ed il 4 è a Fiume. Il diario di guerra - trascritto dal Contrammiraglio di Divisione (sic) Ettore Bravetta nel suo "La grande guerra sul mare", vol I, Mondadori 1925 - riporta: " ... 4 nov. ... la corazzata Emanuele Filiberto, con a bordo il contrammiraglio Guglielmo Rainer, scortata dal cacciatorpediniere Stocco (capitano di corvetta Bonaldi) e Sirtori (capitano di corvetta Mercalli), entra nel porto di Fiume ... " Dai dati USMM scopriamo che il 24 novembre alzò l'insegna del contrammiraglio Ruggiero, comandante della Divisione Speciale e assolse la funzione di nave ammiraglia per qualche mese. (Fra l'altro nel 1919 furono risistemati i fumaiuoli aggiungendo ai grigliati antibomba una vistosa mimetizzazione a strisce diagonali). Poichè la fotografia è stata pubblicata a fine dicembre e la nave viene definita nella didascalia come "ammiraglia", il periodo utile per datare l'immagine si riduce ad una quarantina di giorni, come detto. E' quindi più che probabile che le torpediniere affiancate alla corazzata siano della KuK. Resta il problema dei numeri identificativi che, visionato l'originale, confermo in 81 e 82.

Modificato 30 Agosto, 2011 da incles

[marat]

Quelle torpediniere non possono in nessun caso essere italiane. Non possono essere delle "S" perché hanno due fumaioli, e non possono essere delle Aquila perché tutte le unità di questa classe erano state radiate prima della guerra.

Nemmeno l'ipotesi di una erronea datazione della fotografia regge, perché nessuna delle nostre Schichau ha mai portato numeri di identificazione sul mascone.

Una soluzione al problema é però ipotizzabile: é possibile che i numeri non riguardino la marina austroungarica ma quella jugoslava, appena costituita.

Modificato 30 Agosto, 2011 da marat

[Corto Maltese]

Un piccolo chiarimento: il quiz attuale è rappresentato dalle torpediniere :s11: ?

[Iscandar]

Un piccolo chiarimento: il quiz attuale è rappresentato dalle torpediniere :s11: ?

 

 

per rispondere al prode Corto Maltese, il quiz sarebbe in mano al KappelMeinster, che dovrebbe postare il soggetto, solo che siamo riusciti a fare una sessione di quiz parallelo di gruppo, che non so se definirlo OT oppure no, ma questa è solo un ulteriore dimostrazione della nostra maestria in campo di OT

[marat]

E' Ot, é OT. Questo é il Ballo Excelsior dell'OT. Ingresso gratuito, ricchi premi e cotillons, corsi di specializzazione e master avanzati di OT per chiunque entri.

[de domenico]

Quelle torpediniere non possono in nessun caso essere italiane. Non possono essere delle "S" perché hanno due fumaioli, e non possono essere delle Aquila perché tutte le unità di questa classe erano state radiate prima della guerra.

Nemmeno l'ipotesi di una erronea datazione della fotografia regge, perché nessuna delle nostre Schichau ha mai portato numeri di identificazione sul mascone.

Una soluzione al problema é però ipotizzabile: é possibile che i numeri non riguardino la marina austroungarica ma quella jugoslava, appena costituita.

 

 

Ho una diversa ipotesi: ex torpediniere adibite a navi pattuglia e scorta dalla Royale, facenti parte della forza internazionale di presidio a Fiume. Mi risulta che a Brindisi erano dispiegate, dal 1915 al 1918, almeno sei torpilleurs, di cui due da 80-90 t del 1903 ("37-metres"), le numero 281 e 288, e quattro da 103-105 t del 1903-04 ("39-metres"), le numero 349, 360, 368 e 369. Accludo un paio di foto che attestano che almeno alcune torpediniere francesi portavano i numeri di serie in colore chiaro sul castello di prua ("turtleback"), se non proprio sul mascone.

 

"French Warships of World War I", Jean Labayle Couhat, Ian Allan, 1974

Modificato 31 Agosto, 2011 da de domenico

[incles]

Quelle torpediniere non possono in nessun caso essere italiane. Non possono essere delle "S" perché hanno due fumaioli, e non possono essere delle Aquila perché tutte le unità di questa classe erano state radiate prima della guerra.

Nemmeno l'ipotesi di una erronea datazione della fotografia regge, perché nessuna delle nostre Schichau ha mai portato numeri di identificazione sul mascone.

Una soluzione al problema é però ipotizzabile: é possibile che i numeri non riguardino la marina austroungarica ma quella jugoslava, appena costituita

Credo anch'io che non possano essere italiane e concordo sulle osservazioni (numero sul mascone, radiazione precedente). Ho controllato comunque le unità classe S perchè alcune sostituirono la caldaia originaria (tipo locomotiva) con apparati più moderni (a tubi d'acqua). Tra queste proprio la 82 S (caldaie Thornycroft), con l'aggiunta di un secondo fumaiuolo.

Si presterebbe anche ad un "riconoscete il luogo?"

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Ho una diversa ipotesi: ex torpediniere adibite a navi pattuglia e scorta dalla Royale, facenti parte della forza internazionale di presidio a Fiume. Mi risulta che a Brindisi erano dispiegate, dal 1915 al 1918, almeno sei torpilleurs, di cui due da 80-90 t del 1903 ("37-metres"), le numero 281 e 288, e quattro da 103-105 t del 1903-04 ("39-metres"), le numero 349, 360, 368 e 369.

In quel periodo (novembre/dicembre) non risultano torpediniere francesi a Fiume, che venne presidiata da unità italiane. I francesi erano invece a Cattaro (fra l'altro non ricordo, ma posso certamente sbagliare, torpediniere francesi con i fumaiuoli inclinati).

Resta quindi solo l'ipotesi che si tratti di unità ex KuK, che dopo il collasso austriaco e la inerzia delle autorità ungheresi, avevano formato di fatto un primo nucleo della futura marina yugoslava.

Non so se siamo fuori tema (ho tribolato per capire cosa vuol dire OT), perchè le torpediniere erano in una foto postata secondo le regole, ma ormai è fatta e comunque mi par di vedere che l'attenzione è dedicata al contenuto, meno alla forma.

Modificato 31 Agosto, 2011 da incles

[de domenico]

In quel periodo (novembre/dicembre) non risultano torpediniere francesi a Fiume, che venne presidiata da unità italiane. I francesi erano invece a Cattaro (fra l'altro non ricordo, ma posso certamente sbagliare, torpediniere francesi con i fumaiuoli inclinati).

 

 

Questo off-topic mi diverte sempre di più: grazie, cittadino Marat..

 

Allora: sul Bagnasco-Rastelli, "Navi e marinai italiani nella grande guerra" (Albertelli, 1997) c'è una foto (pag. 167) che raffigura la EMANUELE FILIBERTO a Fiume nei primi giorni di novembre 1918, con le reti antibombe alla sommità dei fumaioli e gli stessi mimetizzati a strisce oblique per disturbare il telemetraggio. A pag. 171 e 172 due foto sempre di Fiume durante l'occupazione internazionale nel 1919: una ronda con un carabiniere, un soldato USA e un soldato britannico, poi (febbraio 1919) soldati britannici che visitano l'U 4. All'ormeggio, un incrociatore leggero della RN classe TOWN.

 

Torpediniere francesi con fumaioli inclinati: Lei trascura quanto meno le cinque (o sei) tipo Vulkan della marina greca, requisite e usate dalla Royale dal dicembre 1916 allla fine del 1918...

Modificato 1 Settembre, 2011 da de domenico

[marat]

Questo off-topic mi diverte sempre di più: grazie, cittadino Marat..

 

 

Non c'é di che, Signore, lo faccio per me stesso: senza OT mi manca l'ossigeno.

Il guaio é che, scherzando e ridendo, l'identificazione di quelle spadare non é ancora compiuta. Giù questo non é proprio consueto da queste parti; se poi consideriamo che la foto, il sito, la data e gli eventi sono tutto tranne che banali, la cosa mi fa andare la luna per traverso.

[incles]

Allora: sul Bagnasco-Rastelli, "Navi e marinai italiani nella grande guerra" (Albertelli, 1997) c'è una foto (pag. 167) che raffigura la EMANUELE FILIBERTO a Fiume nei primi giorni di novembre 1918, con le reti antibombe alla sommità dei fumaioli e gli stessi mimetizzati a strisce oblique per disturbare il telemetraggio. A pag. 171 e 172 due foto sempre di Fiume durante l'occupazione internazionale nel 1919: una ronda con un carabiniere, un soldato USA e un soldato britannico, poi (febbraio 1919) soldati britannici che visitano l'U 4. All'ormeggio, un incrociatore leggero della RN classe TOWN.

Splendido volume, quello da lei citato. In un precedente commento avevo fatto un riferimento indiretto alla stessa fotografia dell'Emanuele Filiberto

(Fra l'altro nel 1919 furono risistemati i fumaiuoli aggiungendo ai grigliati antibomba una vistosa mimetizzazione a strisce diagonali).

proprio per precisare la datazione della fotografia con le torpediniere affiancate, che era già stampata e diffusa a fine dicembre 1918. Ho visto, come suggerito, le fotografie della ronda e della visita al battello. Non sono riuscito a scorgere personale francese, ma confesso di non essermi impegnato allo spasimo, perchè l'occupazione internazionale del 1919 resta comunque un fatto successivo alla fotografia postata (controprova: niente mimetizzazione dei fumaiuoli).

A me risulta che le quattro Schichau jugoslave si chiamavano D 1, 2, 3 e 4. E poi, la consegna è avvenuta nel 1920, dopo i trattati di pace.

Assolutamente vero. Non possiamo però trascurare che il 29 ottobre l'Assemblea Nazionale Slava del sud proclamò l'indipendenza e il giorno seguente i comitati dei marinai proseguirono nella rivolta. Di conseguenza "l'imperatore Carlo I decretò telefonicamente il passaggio delle consegne di tutta la Marina austro-ungarica più tutti i servizi costieri collegati all'Assemblea." (Erwin Sieche. La fine dell'Austria Ungheria). Questo trasferimento avvenne il 31 ottobre 1918 alle ore 9 del mattino alle bocche di Cattaro. Mi riesce però difficile immaginare che come prima cosa i nuovi equipaggi slavi - in reatà i marinai slavi erano una minoranza - si siano precipitati a ridipingere, mentre tutto precipitava nel caos, i numeri sulle fiancate. Confesso quindi che non saprei che dire, anche se l'ipotesi del comandante Marat (l'appellativo è giusto?) mi affascina più d'ogni altra.

Debbo ringraziare per la precisazione circa le torpediniere greche requisite dai francesi. Si tratta di una vicenda che ignoravo completamente e poichè mi propongo di imparare quanto mi sarà possibile fra le mille cose che so di non sapere, sarò grato a tutti se mi correggerete senza riguardi quando dirò cose indegne di una discussione di qualità come questa, indubitabilmente, è.

PS. Se avessi in qualche misura contribuito a rendere questo quiz un motivo di divertimento, ne sono sinceramente lieto e disposto ad impegnarmi ancora..

[Corto Maltese]

Comandante Incles sarebbe possibile avere una scansione dell'immagine con una risoluzione un po' più alta? Grazie

[de domenico]

In un precedente commento avevo fatto un riferimento indiretto alla stessa fotografia dell'Emanuele Filiberto

proprio per precisare la datazione della fotografia con le torpediniere affiancate, che era già stampata e diffusa a fine dicembre 1918. Ho visto, come suggerito, le fotografie della ronda e della visita al battello. Non sono riuscito a scorgere personale francese, ma confesso di non essermi impegnato allo spasimo, perchè l'occupazione internazionale del 1919 resta comunque un fatto successivo alla fotografia postata (controprova: niente mimetizzazione dei fumaiuoli).

 

Mi pare verosimile supporre che la mimetizzazione dei fumaioli del FILIBERTO sia stata apposta durante il periodo bellico, e quindi prima del novembre 1918: sarebbe curioso che ciò fosse avvenuto in tempo di pace, sia pure malsicura...

[de domenico]

Credo anch'io che non possano essere italiane e concordo sulle osservazioni (numero sul mascone, radiazione precedente). Ho controllato comunque le unità classe S perchè alcune sostituirono la caldaia originaria (tipo locomotiva) con apparati più moderni (a tubi d'acqua). Tra queste proprio la 82 S (caldaie Thornycroft), con l'aggiunta di un secondo fumaiuolo.

 

Immagino si riferisca alla 32 AS o alla 52 AS (nessuna 82 S...).

[incles]

Immagino si riferisca alla 32 AS o alla 52 AS (nessuna 82 S...).

La torpediniera 58 S (consegnata il 9.11.1896) venne ridenominata 82 S nel 1894. Non so dirle quando avvenne la sostituzione della caldaia con le due più moderene e il conseguente raddoppio dei fumaiuoli, ma che la 82 S sia tra quelle trasformate ce lo dicono il volume "Le torpediniere italiane 1881-1964", USMM 1974 (introduzione scritta dal Fioravanzo) - confermato alla lettera dall' "Almanacco storico delle navi militari italiane" di Giorgerini e Nani - ed il Conways "All the World's Fighting Ships 1860-1905". Per inciso la torpediniera ripresa sotto il castello di Portovenere viene indicata da diverse fonti come la 75 S (che imbarcò invece caldaie tipo Martinelli).

Non sono riuscito a scorgere personale francese, ma confesso di non essermi impegnato allo spasimo, perchè l'occupazione internazionale del 1919 resta comunque un fatto successivo alla fotografia postata.

Qesta autocitazione serve per chiedere venia. Infatti se non sono riuscito a trovare traccia della presenza di forze navali francesi è giusto ricordare che truppe francesi d'occupazione erano in Fiume sotto comando italiano sin dal 17 novembre, il che rende decisamente inesatta la mia precisazione e doverose le scuse.

Mi pare verosimile supporre che la mimetizzazione dei fumaioli del FILIBERTO sia stata apposta durante il periodo bellico, e quindi prima del novembre 1918: sarebbe curioso che ciò fosse avvenuto in tempo di pace, sia pure malsicura...

Questa è una considerazione assolutamente logica. Che senso avrebbe usare tecniche per disturbare la telemetria quando non vi è più la minaccia di una flotta nemica? Aveva un senso a Venezia durante il conflitto. Ora proverò a scannerizzare l'immagine con una risoluzione più alta, come richiesto giustamente dal Comandante Corto Maltese, anche se l'originale non lascia molte speranze.

[incles]

Come richiesto, ripropongo l'immagine della corazzata Emanuele Filiberto. La fotografia è stata pubblicata, con l'espressa indicazione della località nella didascalia, su "La guerra italiana", di E.Mercatali e G.Vincenzoni, ed Sonzogno, del 29 dicembre 1918.

 

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Già che ho incominciato, proseguiamo con la cenere sul cranio (per fortuna pelato). La foto seguente (USMM) rappresenta il cacciatorpediniere francese Touareg a Fiume il 15 novembre 1918 (e venne anche il Condorcet).

 

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Cfr. un pregevole articolo di R.B. La Racine su "Storia militare" n° 210, nel quale viene analizzata la sequenza delle occupazioni costiere in Adriatico. Con profonda mortificazione sto valutando addirittura l'ipotesi - confortata dall'osservazione del comandante De Domenico relativa alla mimetizzazione dei fumaiuoli - che gli autori abbiano inserito nell'articolo una fotografia di repertorio della corazzata. E tuttavia restano i dubbi sulla identificazione delle torpediniere, che portano la numerazione nella tipica posizione delle unità austroungariche, corrispondono alla linea delle Schichau KuK. e potrebbero essere davvero le siluranti che in quei giorni si riconoscevano nell'autorità serba (o jugoslava).

Per risolvere il problema probabilmente sarà d'aiuto dare un nome alla nave che appare sopra la poppa della corazzata. Io, prudentemente, taccio.

Modificato 1 Settembre, 2011 da incles

[marat]

Giusto a luglio, credo, avevamo scambiato qualche battuta sulla attendibilità delle fonti.

Non se ne esce mai: il riflesso condizionato di dare per certa una identificazione, se fatta da un autore noto e su carta stampata, é troppo forte perché si possa coltivare il giusto (e faticoso) scetticismo.

Il guaio é che il credito che attribuiamo alla fonte ci nasconde quello che in altre condizioni non ci faremmo sfuggire. E questo vale per qualsiasi branca dello scibile.

Bene, Signori, ci preoccupavamo della pagliuzza delle torpediniere, e non abbiamo valutato il trave della NB.

Che non é il Filiberto, ma il Saint Bon. Lo dimostra senza ombra di dubbio la doppia cubia a prua, che solo sul Saint Bon aveva quella singolare forma realizzata in acciaio fucinato. Il Filiberto ha avuto per l'intera vita un'attrezzatura molto più elementare, che non sporgeva oltre la linea della coperta.

Ad abundantiam c'é anche la coppia dei proiettori sul fumaiolo di poppa, che sul Filberto stava molto più in basso.

Ecco il perché della mancata mimetizzazione.

Corollario: non é neanche Fiume. A Fiume c'era in effetti il Filiberto, il Saint Bon nello stesso periodo stava a Pola.

Punto e a capo.

[incles]

Punto e a capo.

Grazie, soprattutto per il salutare richiamo allo scetticismo. A Pola, insieme alla corazzata Saint Bon entrarono quattro cacciatorpediniere, cinque torpediniere (2,3,4,10 e 41 PN) e quattro unità per il dragaggio. Tre di queste erano inquadrate come torpediniere (Pellicano, Procione e Climene). Con ogni cautela: se l'unità più visibile del pacchetto fosse la torpediniera Pellicano? Portava, come le altre, l'identificativo al mascone, la linea non mi sembra incompatibile e il numero potrebbe essere stato apposto dopo l'assegnazione a compiti di dragaggio. Non era una Schichau, ma assomigliava abbastanza ... Incrocio le dita.

[marat]

Domani mi studio bene la Pellicano, Signore.

[marat]

Non può essere la Pellicano, e non può essere nessuna altra torpediniera italiana.

Le torpediniere ormeggiate a dritta del Saint Bon hanno i lanciasiluri fissi a prua. Sembra di vedere che non si tratta del lanciasiluri singolo installato sulla mezzeria (e quindi a interrompere il dritto di prua, come era sulle Aquila e sulla seconda serie delle S) ma di quelli montati in coppia, uno su ciascuno dei masconi, che erano caratteristici della prima serie delle S e, prima ancora di diversi tipi di Thornycroft.

La Pellicano, e tutte le torpediniere successive alle Aquila (comprese le Sirio, che erano pur sempre di costruzione Schichau) non montarono più lanciasiluri in caccia, ritenuti ormai superati, ma solo quelli brandeggiabili installati in coperta.

La soluzione del mistero non mi pare ancora a portata di mano.

Modificato 2 Settembre, 2011 da marat

[incles]

come sembra tutto facile ... quando te lo spiegano. Grazie.

[marat]

come sembra tutto facile ... quando te lo spiegano. Grazie.

 

Spiegare ? No ... Qui cerchiamo di capire, e ci diamo una mano a vicenda.

[Iscandar]

Incles, qui si usa per capire la tecnica dello "brain storming", e quando si tratta dei quiz del "branco di lupi", in pratica la stessa cosa con nome diverso...

[incles]

Ricevuto. Forte e chiaro.

[Odisseo]

Incles, qui si usa per capire la tecnica dello "brain storming", e quando si tratta dei quiz del "branco di lupi", in pratica la stessa cosa con nome diverso...

... con l'arte socratica della maieutica.

[incles]

... con l'arte socratica della maieutica

L'ultima volta che mi è stata applicta l'arte di una levatrice è stato 773 mesi or sono (mancano alcune ore, ma mi perdonerete l'imprecisione). Non ne ho un ricordo diretto, ma le conseguenze mi sono gradite. Adoro la dialettica (costruttiva) e quindi il metodo socratico riscuote la mia incondizionata approvazione. Rientriamo in argomento, prima essere trasferiti in una discussione intitolata "metodo di lavoro" o "approccio sistemico": il branco dei lupi troverà dunque il bandolo delle torpediniere sconosciute?

[Visitatore giovannibandenere]

L'ho manipolata in diversi modi, ma i risultati non mi sembrano un granchè;

posto alcune manipolazioni, non si può mai sapere...dove arrivi "l'occhio clinico" di alcuni.

 

 

[de domenico]

Le prime navi italiane (dal Favre: SAINT BON, PILO, ABBA, LA MASA, MISSORI, CLIMENE, PROCIONE, 2/3/41/10 PN, 4 MAS, 1 RD) arrivano a Pola il 5 novembre 1918, quelle alleate il 12 novembre successivo (da Manfroni). Sempre sul volume di Bagnasco-Rastelli c'è una foto del novembre con un incrociatore corazzato francese, forse un MICHELET, e un ct inglese, forse della classe M.

Modificato 3 Settembre, 2011 da de domenico

[de domenico]

Incles, qui si usa per capire la tecnica dello "brain storming", e quando si tratta dei quiz del "branco di lupi", in pratica la stessa cosa con nome diverso...

 

 

A me la tecnica del "branco di lupi" piace poco (com'è noto, parteggio per il 2nd Support Group del comandante Walker). Tuttavia, ecco quanto ho trovato circa le Schichau jugoslave: quattro dragamine ex torpediniere vennero consegnati nel 1920: D 1 (ex 21 ex STAR), D 2 (ex 36 ex UHU), D 3 (ex 38 ex KRANICH) e D 4 (ex 19 ex KIBITZ). Solo le prime due vennero immesse in servizio, le altre due servirono come fonte di pezzi di ricambio e già nel 1924 vennero demolite; il D 1 subì la medesima sorte nello stesso anno, e solo il D 2 rimase in servizio come nave scuola presso la regia accademia di marina di Gravosa (Gruz) fino al 1941.

 

Zvonimir Freivogel, "Kriegsmarine in der Adria 1941-45", Marine-Arsenal fasc. 40, Podzun-Pallas-Verlag, 1998

Modificato 9 Settembre, 2011 da de domenico

[marat]

A me la tecnica del "branco di lupi" piace poco (com'è noto, parteggio per il 2nd Support Group del comandante Walker). Tuttavia, ecco quanto ho trovato circa le Schichau jugoslave: quattro dragamine ex torpediniere vennero consegnati nel 1920: D 1 (ex 21 ex STAR), D 2 (ex 36 ex UHU), D 3 (ex 38 ex KRANICH) e D 4 (ex 19 ex KIBITZ). Solo le prime due vennero immesse in servizio, le altre due servirono come fonte di pezzi di ricambio e già nel 1924 vennero demolite; il D 1 subì la medesima sorte nello stesso anno, e solo il D 2 rimase in servizio come nave scuola presso la regia accademia di marina di Gravosa (Gruz) fino al 1941.

 

A far conto sui numeri di mascone, nessuna delle nostre unità appare fra quelle citate da Freivogel.

Tuttavia l'immagine dimostra che l'unità appartiene alla medesima classe delle nostre, e questo (insieme al fatto che nessuno possedeva più Schichau di quel tipo) dimostra almeno una cosa: che queste appartenevano sicuramente, o erano appartenute, alla Imperiale Regia Marina.

[Corto Maltese]

Da qualche giorno mi ronza in testa il dubbio che la mancata identificazione possa essere frutto dì un'allucinazione colletiva con riguardo ai pennant. Forse abbiamo male interpretato (a causa della scarsa qualità dell'immagine) i numeri sul mascone...teoria tutta da verificare chiaramente.

Modificato 9 Settembre, 2011 da Corto Maltese

[pugio]

A me la tecnica del "branco di lupi" piace poco (com'è noto, parteggio per il 2nd Support Group del comandante Walker). Tuttavia, ecco quanto ho trovato circa le Schichau jugoslave: quattro dragamine ex torpediniere vennero consegnati nel 1920: D 1 (ex 21 ex STAR), D 2 (ex 36 ex UHU), D 3 (ex 38 ex KRANICH) e D 4 (ex 19 ex KIBITZ). Solo le prime due vennero immesse in servizio, le altre due servirono come fonte di pezzi di ricambio e già nel 1924 vennero demolite; il D 1 subì la medesima sorte nello stesso anno, e solo il D 2 rimase in servizio come nave scuola presso la regia accademia di marina di Gravosa (Gruz) fino al 1941.

 

Zvonimir Freivogel, "Kriegsmarine in der Adria 1941-45", Marine-Arsenal fasc. 40, Podzun-Pallas-Verlag, 1998

 

La posizione del tls prodieri mi lascia qualche dubbio :s12: :s12:

ingrandendo la foto ed evidenziando i tls, sembrerebbe, a tema di smentita, compatibile con una classe G1 o Yarrow

[Visitatore giovannibandenere]

Fra i numeri 82 e 83 mi sembra di distinguere qualcosa che assomiglia ad un 8.

L' 1 e poi il 7 sono numeri difficili da identificare e infatti non si rilevano numeri accanto al presunto 8: per fare il tris con 82 e 83, potrebbe essere un 81 o un 87 ?

Allego la foto del particolare ma chiaramente occorre anche una visione d'insieme.

Inoltre le foto postate sono molto più piccole delle originali e rimpicciolisci-ingrandisci, la qualità scade ulteriormente.

saluti gbn.

 

[Visitatore giovannibandenere]

Non so se può servire a qualcosa, su German Warhips of WW.I di John C. Taylor ho trovato una Torpedo Boat class A80-82: la A.82, 330 tons, 3-4 in., 29.10.18 scuttled Fiume, scrapped; e quindi potremmo essere in zona.

Però la A.83 della classe successiva, la da scrapped before completition...e quindi non combacia con la misteriosa 83 della foto.

Niente foto. gbn

[marat]

La posizione del tls prodieri mi lascia qualche dubbio :s12: :s12:

ingrandendo la foto ed evidenziando i tls, sembrerebbe, a tema di smentita, compatibile con una classe G1 o Yarrow

 

Le fotografie sotto raffigurano le due serie della nostra classe S, unità simili a quelle oggetto della nostra ricerca se non per numero di caldaie e quindi di fumaioli.

La prima ha un solo lanciasiluri in caccia, la seconda ne ha due, uno su ciascuno dei masconi. E' l'indentica sistemazione che hanno le torpediniere misteriose (che riteniamo essere delle Schichau non tanto per la particolare posizione dei lanciasiluri, che nelle costruzioni di fine ottocento era la prevalente, quanto per l'architettura generale).

 

 

 

 

 

 

 

 

[Visitatore giovannibandenere]

Sempre procedendo per tentativi successivi.

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Estratto dal rapporto di rct STOCCO, cc Silvio Bonaldi al ca G. Rainer rn FILIBERTO, a Fiume il 05.11.18:

«...(omissis)... Al combattimento del 2 luglio 1918 presero parte un tipo TATRA e quattro torpediniere nuove da 250 tonnellate, fra le quali la n° 82 attualmente attraccata accanto allo STOCCO. Il tipo TATRA fu colpito ma non ebbe danni seri e solo quattro feriti. Le torpediniere rientrarono incolumi alla loro base. ...(omissis)...»

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USMM, "Le occupazioni adriatiche", anni '60 data da me non leggibile.

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gbn

[marat]

Estratto dal rapporto di rct STOCCO, cc Silvio Bonaldi al ca G. Rainer rn FILIBERTO, a Fiume il 05.11.18:

«...(omissis)... Al combattimento del 2 luglio 1918 presero parte un tipo TATRA e quattro torpediniere nuove da 250 tonnellate, fra le quali la n° 82 attualmente attraccata accanto allo STOCCO. Il tipo TATRA fu colpito ma non ebbe danni seri e solo quattro feriti. Le torpediniere rientrarono incolumi alla loro base. ...(omissis)...»

 

Le nostre Schichau da 39 metri non arrivavano a pieno carico a cento tonnellate. Quelle da 47 metri a centosettanta (e imbarcavano due caldaie). Come fanno queste ad arrivare a duecentocinquanta tonnellate ?

Inoltre mi sembra del tutto azzardato definire "nuove" quelle torpediniere nel 1918.

Però il n. 82 é il numero 82, e fra Fiume e Pola non c'é tantissima strada.

Bisognerebbe sapere qualcosa di più dello scontro del 2 luglio 1918.

[de domenico]

Non so se può servire a qualcosa, su German Warhips of WW.I di John C. Taylor ho trovato una Torpedo Boat class A80-82: la A.82, 330 tons, 3-4 in., 29.10.18 scuttled Fiume, scrapped; e quindi potremmo essere in zona.

Però la A.83 della classe successiva, la da scrapped before completition...e quindi non combacia con la misteriosa 83 della foto.

Niente foto. gbn

 

 

La A 82 (Vulcan, Stettin) entra in servizio il 1.6.1918 come tender della UnterseebootFlottille Mittelmeer a Pola, come la A 51 (Schichau, Elbing), in serv. 26.7.1917. Entrambe si autoaffondano a Fiume il 29 ottobre 1918, entrambe vengono recuperate e consegnate nel 1920 all'Italia per la demolizione. Ma sono battelli da 381 tonn., con un solo fumaiolo e niente tubi prodieri in caccia, data la moderna costruzione.

Modificato 10 Settembre, 2011 da de domenico

[de domenico]

Le nostre Schichau da 39 metri non arrivavano a pieno carico a cento tonnellate. Quelle da 47 metri a centosettanta (e imbarcavano due caldaie). Come fanno queste ad arrivare a duecentocinquanta tonnellate ?

Inoltre mi sembra del tutto azzardato definire "nuove" quelle torpediniere nel 1918.

Però il n. 82 é il numero 82, e fra Fiume e Pola non c'é tantissima strada.

Bisognerebbe sapere qualcosa di più dello scontro del 2 luglio 1918.

Ancora dal libro di Bagnasco e Rastelli: foto di pag. 164 (la posto lunedì, se qualcuno non mi previene). "Il ct. ORSINI nel porto di Lussino nei primi giorni del novembre 1918. In secondo piano la torpediniera ex a.u. TB 82 che alza la bandiera del nuovo stato jugoslavo facente capo al Comitato dei serbi, croati e sloveni di Zagabria". Potrebbe essere proprio una di quelle di cui ci occupiamo. Foto di pag. 174: "Venezia, primavera 1919. Un gruppo di torpediniere già a.u. ormeggiate a Riva degli Schiavoni. Da sinistra: T 80, T 81, T 92, T 86 e una quinta unità similare non identificata" (ma queste sono invece le unità più moderne classe Tb 82F da 244 t del 1914-16).

Modificato 10 Settembre, 2011 da de domenico

[Corto Maltese]

 

Scusatemi per la scarsa qualità ma sono ancora senza scanner ed uso mezzi di fortuna :s06:

[pugio]

Ho trovato i dati di questa T.B.39 varata a Pola nel 1887 e demolita in Italia nel 1920: la somiglianza con questo tipo di T.B. è notevole: