Lagunari E Hovercraft

[pugio]

Buongiorno a tutti i Comandanti,

ho trovato delle foto dell'hovercraft usato dai Lagunari negli anni 70/80 e poi radiato.

Volevo sapere se fù solo un esperimento o se poteva essere un valido mezzo per il trasporto veloce di uomini e mezzi (anche se il mezzo in questione era decisamente piccolo allo scopo) come poi hanno adottato diversi eserciti tra cui quello Greco. Sicuramente si sarà trattato, come al solito, di un mezzo costosissimo e privo di utilità per i Nostri bisogni, ma non riesco a capire come i mezzi da sbarco tradizionali di cui siamo dotati possano essere invece ancora validi dato che hanno una capacità di carico e una bassissima velocità.

[Totiano*]

a suo tempo furono fatti diversi esperimenti anche dalla Marina (sul forum ci sono le foto di quando risalirono il Po) ma al termine della sperimentazione fu deciso di non adottarlo, ritengo per l'elevata sensibilità al mare mosso. D'altronde anche gli States sono un po più scettici dopo i problemi avuti con lo sbarco in Irak/Kuwait e credo anche in Somalia.

[madmike]

parliamo comunque di mezzi molto diversi: lo SRN6 sperimentato dai lagunari era un mezzo che poteva portare solo un pugno di omini, e praticamente nessun mezzo: ben diverso dagli LCAC dello USMC.

 

Perltro, contrariamente ai mezzi attuali non ne era previsto un uso dalle navi (non possedendo noi navi con bacino) ma solo un uso 'navale' nelle valli.

 

Oggettivamente, un lusso inutile.

[pugio]

Ma un corpo come i Lagunari (non sò se ora stò per dire un'eresia) che potrebbe essere equiparato ai S.E.A.L. americani, non dovrebbe anche essere dotato di mezzi veloci per operazioni lampo svolti in totale autonomia dalle forze convenzionali?? :s12:

[Odisseo]

Ma un corpo come i Lagunari (non sò se ora stò per dire un'eresia) che potrebbe essere equiparato ai S.E.A.L. americani, non dovrebbe anche essere dotato di mezzi veloci per operazioni lampo svolti in totale autonomia dalle forze convenzionali?? :s12:

... temo che i Navy Seals siano altra cosa. :s02:

[pugio]

:s01: Infatti ho premesso che forse dicevo un'eresia :s03: Ma comunque un corpo specialistico come i Lagunari presumo dovrebbero essere dotati di mezzo un pò differenti, a meno che non servano solo a proteggere le lagune :s01: :s01:

[madmike]

un attimo: all'epoca, i Lagunari dovevano, esattamente, proteggere la Laguna di venezia e le zone 'umide' limitrofe.

 

Oggi, sono sostanzialmente fanteria leggera e 'da sbarco', ma un mezzo del genere anche oggi servirebbe a molto poco.

[pugio]

Si, d'accordo con i compiti di allora, ma mi domando questo: attualmente i mezzi da sbarco convenzionali di cui dispongono le Nostre Forze Armate, permettono uno sbarco in tempi rapidi di mezzi e uomini evitando che la loro "lentezza" possa essere pericolosa??

[PELLICANO]

i colleghi hanno gia' risposto a molti dei risultati della sperimentazione MMi (e non solo)

 

Sostanzialmente, Lagunari o non, l' hovercraft si poneva in alternativa agli elicotteri: piu' costoso, meno versatile, difficile da movimentare verso i teatri operativi, meno manovrabile, senza reali vantaggi di carico utile, molto vulmerabile, anche per le catteristiche della 'gonna"

L' esesmplare MMi non trovo' acquirente neppure quando fu dismesso, e fini miseramente ad arruginire sulla coperta, non ricordo se del Bafile o dell' ETNA ormai, radiato, nel Mar Piccolo a Taranto

[Odisseo]

Si, d'accordo con i compiti di allora, ma mi domando questo: attualmente i mezzi da sbarco convenzionali di cui dispongono le Nostre Forze Armate, permettono uno sbarco in tempi rapidi di mezzi e uomini evitando che la loro "lentezza" possa essere pericolosa??

Il mio parere è che abbiamo soltanto capacità di sbarco "amministrativo". I pochi mezzi da sbarco imbarcati sui tre Santi riportano una filosofia tecnologica che risale alla II GM.

Altra cosa sarebbe utilizzare le portaerei leggere con elicotteri per un elisbarco ...

 

Bisogna però riconoscere che, ad esclusione del complesso US Navy e USMC, ben poche marine possiedano reali capacità di sbarco.

 

 

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[Totiano*]

il San Marco mi risulta che si addestri (e che lo facciano molto bene, a detta dei corrispondenti esteri) anche agli elisbarchi. non è neanche un caso che in un momento di restrizione delle Forze Armate il Battaglione San Marco sia diventato Reggimento San Marco.

E' però vero che mancano i numeri per fare uno sbarco tipo 2^GM... ma servirà ancora questa capacità?

[Odisseo]

E' però vero che mancano i numeri per fare uno sbarco tipo 2^GM... ma servirà ancora questa capacità?

... solo agli USA. :s01:

 

EDIT: per ora, aspettiamo poi di vedere cosa fanno le tigri orientali.

Modificato 15 Agosto, 2011 da Odisseo

[madmike]

Nessuno pensa realmente a sbarchi modello Normandia, anche perchè non c'e' alcun nemico di quella portata. Invadere la Cina o l'India, per dire, e'davvero una cosa fuori dal mondo.

 

Per tutto il resto, si va a colpi di mano, verso stati o paesi che non hanno forze armate strutturate (o sono già state destrutturate da una campagna aerea) oppure alla occupazione di un porto per poi fare affluire rinforzi sotto forma di reparti dell' Esercito.

 

In effetti anche lo USMC sta parecchio ripensando alle sue funzioni, che oltre ad essere costosissime (si pensi solo al numero degli uomini e delle dotazioni) non sono, in pratica, utilizzabili se non a livello reggimentale o poco più. Nella stessa Desert Storm lo USMC operò a tutti gli effetti come forza motorizzata, non da sbarco, con il non piccolo problema di avere mezzi inferiori allo Us Army, salvo i carri Abrams.

 

Per quanto riguarda l'Italia, per le missioni suddette le truppe sono ampiamente sufficenti, le navi ad ora no, anche se potere sbarcare un migliaio di uomini e mezzi in poco tempo e' cosa fattibile dalle 3 Santi, e per i nostri scopi e' forse anche una capacità ridondante.... Un utilizzo più consono probabilmente sarebbe quello modello Somalia, ove i Santi vennero utilizzati come 'traghettoni' capaci di sbarco autonomo, senza (nel caso) usufruire delle strutture portuali, attraverso l'uso delle motozattere.

 

Ma ovviamente, se ci sono banchine, porti, ecc, tutto e' molto piu semplice.

Modificato 15 Agosto, 2011 da madmike

[Odisseo]

Qualche osservazione.

1 - tre mesi prima dell'invasione argentina nessuno pensava fosse possibile o necessaria alla Royal Navy un'operazione come quella effettuata alle Falkland: sarebbe, forse, meglio non scommettere troppo sul futuro;

2 - non intendevo accennare ad una possibile invasione della Cina o dell'India :s03: , ma che i Cinesi o gli Indiani pensino ad utilizzare, prima o poi, il potenziale di proiezione dal mare verso qualche costa-isola nella loro sfera di influenza; forse continuiamo ad essere eurocentrici ...

3 - qui nello Stretto di Messina ci stanno degli ottimi traghetti bidirezionali e tradizionali che costano molto meno dei Santi o di loro possibili sostituti, se siamo certi di dover sbarcare su spiagge deserte. :s01:

4 - non so cosa stia pensando l'USMC, vedo però che stanno sostituendo le LPD con unità dello stesso tipo (con grandi bacini allagabili), ma molto più grandi, e che hanno in programma una nuova classe di LHA/LHD (con l'unica incertezza legata alla presenza o meno del bacino allagabile).

Saluti.

[pugio]

Prendo spunto da quanto giustamente scritto dal Comandante Odisseo:

neanche noi, prima dell'operazione Desert Storn pensavamo di dover effettuare rifornimento in volo ai Tornado: poi ci siamo dotati di Tanker dopo che il "conto" che ci presentò la RAF aveva molti zeri. Certo con questo non voglio dire che bisogna armarsi a "porcospino", ma almeno imparare dal passato e dal presente si può ! Certo, alle brutte si ricorre alla "Militarizzazione" (già fatto in passato) requisendo i Traghetti dello Stretto o della Tirrenia, ma buon Dio...se ci si è voluti offrire come partner credibili anche dal punto di vista militare, che almeno le Forze impegnate siano dotate di adeguati mezzi! Per avere i Lince si è dovuto aspettare qualche caduto per rendersi conto che i VM90 non erano adatti allo scopo. :s06:

Modificato 15 Agosto, 2011 da pugio

[madmike]

ehm....si, posso sommessamente far rilevare che non abbiamo colonie a 7000 miglia da difendere da una invasione? O che i traghetti bidirezionali non possono approdare in spiaggia, pena l'uso di rimorchiatori per il disincaglio, e un probabile problema alla carena?

 

Vedete, io sono un convinto sostenitore della Storia quale fonte di insegnamento: ma dovremmo anche ricordarci che Overlord fu possibile unicamente (come dimensioni, intendo) dal fatto che i porti di partenza erano a poche decine di miglia, non a 5000.

 

Le operazioni nel Mediterraneo si svolsero con una totale supremazia aeromarittima, e comunque potevano (vds Anzio...) facilmente trasformarsi in un disastro.

 

Le operazioni nel Pacifico erano in pratica operazioni di fanteria. Credo che nessuno pensi, realmente, ti inviare corpi di spedizione di 300.000 uomini sbarcando in ambiente ostile da...navi da sbarco. Che ad oggi, anche per lo USMC, dispongono solo della capacità di carico per una frazione di quel numero.

 

Il resto, appunto, e' MPS, o invio di reparti terrestri sbarcati su un porto 'amico'. Ma operazioni di sbarco, modello seconda guerra mondiale, sono davvero da escludere.

 

La Falkland citate, hanno visto l'invio di due (due) brigate di fanteria leggera, praticamente senza supporti corazzati (cosa impensabile in qualsiasi altro conflitto, vedasi solo quanto abbiamo inviato noi in Somalia) e hanno richiesto 2 LPD, 6 LSL, 22 navi da trasporto militarizzate.... solo per le truppe.

 

Ecco, pensare seriamente a sbarchi in grande stile, significa entrare in questo ordine di numeri. Oggettivamente, i bersagli sono o troppo grossi, o troppo piccoli.

 

Per essere chiari: se voglio attaccare l'India, non sbarco a MUmbay, ma sbarco 5 divisioni corazzate.... a Karachi.

[Odisseo]

Gentile Madmike,

 

forse non mi sono spiegato bene o non capisco ... sbarcare 300.000 uomini da qualche parte ai giorni d'oggi non è possibile, anche per il semplice fatto che nessuno ha i mezzi per trasportarli e, dall'altro lato, nessuno ha una simile forza terrestre moderna.

Insisto a pensare che, se dobbiamo pensare solo a sbarchi amministrativi in porti amici o non difesi, è inutile pensare ad LPD/LHA/LHD Garibaldi e Cavour, sono sufficienti un po' di mercantili requisiti/affittati e si va: solo che se a terra (o sulla spiaggia) c'è qualcuno con un'arma più seria di un RPG si dovrà chiamare l'inquilino di Pennsylvania Avenue.

 

Mi permetto anche di dissentire sul fatto che la guerra del Pacifico abbia visto solo operazioni di fanteria ... le operazioni del Mediterraneo dimostrano che un'operazione anfibia può essere tentata anche in condizioni come quelle di Anzio, tutt'altro che scontate in partenza.

 

Infine, io non penso di invadere la Cina o l'India (pensavo di essere stato chiaro), penso invece che Cinesi ed Indiani pensino loro a proiettare la loro potenza dal mare.

 

Qui fa caldo e fra poco parte la processione della Vara, lo gomene stanno per essere tirate, i rematori sono al loro posto, il timoniere osserva preoccupato la folla, ma tutto e pronto.

Saluti.

 

Odisseo

[madmike]

Allora forse stiamo dicendo la stessa cosa.

 

Non esiste più la possibilità di uno sbarco grande stile su spiagge ben difese, o contro difese organizzate. Anche perchè oggi un semplice soldato puo' disporre della potenza di fuoco di una squadra della IIGM.

 

Se invece parliamo di impadronirsi di un porto con la forza, e fare seguire a questo mercantili trasportanti mezzi e uomini... si, e' questo oggi il compito, inteso come operazione 'massima', delle FF da sbarco.

 

Non a caso la forza dei Marines oramai utilizzata al 99,9% e' la MEU: un battaglione rinforzato. A volte si arriva a livello reggimentale, a livello divisionale mai.

 

Anche la Cina, dubito molto che anche fra qualche anno pensi, seriamente, di sbarcare su Taiwan: si tratterebbe sempre di una isola molto ben difesa, la cui conquista vorrebbe dire mettere in preventivo centinaia di migliaia se non milioni di morti: esattamente il motivo per cui gli americani erano terrorizzati dall'idea di iniziare l'operazione Downfall, dopo Okinawa i Iwo Jima. Hiroshima risolse il problema.

 

Altri 'bersagli' vicini, per una invasione dal mare di India e Cina, non ce ne sono.

 

 

Ad oggi, operazioni di quel genere (genere Torch, le stesse Anzio e Salerno) sono impensabili, per i motivi che hai detto tu: non ci sono nemmeno le navi adatte a trasportare forze simili (che, peraltro, non esistono più, numericamente, se non negli USA, Cina, India e EEUU, forze Russia).

Modificato 15 Agosto, 2011 da madmike

[pugio]

IPOTESI

Se oltre all'appoggio aereo agli insorti in Libia, ci chiedessero un'operazione di sostegno con uomini e mezzi e, dato che ci troviamo in "prima fila" ci chiedessero di andare avanti noi, i Centauro, i Lince, la logistica ecc. ecc. per cosa opteremmo? :s01:

[Iscandar]

ehm... scusi... non c'è la domanda di riserva???? :s14: :s14: penso che troveremmo tutte le scuse per glissare, con la situazione in cui siamo sarebbe un suicido, a mo modesto parere..

[pugio]

ehm... scusi... non c'è la domanda di riserva???? :s14: :s14: penso che troveremmo tutte le scuse per glissare, con la situazione in cui siamo sarebbe un suicido, a mo modesto parere..

 

:s03: :s03: :s03: No, non c'è!! :s03: :s03: Casomai potremmo chiedere al Sire di Itaca la fattibilità di un ponte non sullo stretto ma sul "mammellone" tripolino :s03: :s03:

[madmike]

Non credo proprio che uno sbarco in Libia prevederebbe uno sbarco sotto il fuoco a Tripoli, ma con ogni probabilità un controllo del porto di Misurata, gia più fattibile, con invio di Ro Ro trasportanti carri, Vcc, Semoventi ecc.

 

Ovvero quanto si diceva più sopra, al massimo San Marco darebbe il 'colpo' iniziale per il controllo della zona portuale e limitrofa.

 

Politicamente, invece, e' un fattore che mi sembra pari, come probabilità, a quello di una invasione dei marziani.

 

E aggiungo, per fortuna.

[Visitatore giovannibandenere]

Tornando all'allora Btg SanMarco, i primi elisbarchi si facevano anche ai miei tempi, circa metà anni '70; dopo tante scalate su e giù sulle giapponesi, ho partecipato anche io a diversi elisbarchi coi Chinook decollati dalle Iwo; ma anche da eli Italiani, se ricordo bene almeno una volta dal Doria. A parte LVTP7 da Grado e Caorle.

Sicuramente sono cambiate molte cose da allora, ma lo scopo non era la vera e propria invasione anfibia, bensì il colpo di mano anfibio.

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Personalmente non escluderei del tutto vere e proprie invasioni anfibie da parte di quei pochi che se lo possono permettere emergenti compresi, se se la sentono e se lo sanno fare.

E in Asia ci potrebbe essere tanto in questo senso.

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Saluti, gbn.

[Odisseo]

Non credo proprio che uno sbarco in Libia prevederebbe uno sbarco sotto il fuoco a Tripoli, ma con ogni probabilità un controllo del porto di Misurata, gia più fattibile, con invio di Ro Ro trasportanti carri, Vcc, Semoventi ecc.

Benissimo, i traghetti sullo Stretto sono pronti a partecipare. :s01:

D'altra parte, mi ricordo bene che sul primo traghetto usato dalle compagnie private c'era una targhetta in inglese con la scritta "questa nave è orgogliosa di aver partecipato allo sbarco in Normandia" (più o meno, sono passati almeno 40 anni).

 

Personalmente non escluderei del tutto vere e proprie invasioni anfibie da parte di quei pochi che se lo possono permettere emergenti compresi, se se la sentono e se lo sanno fare.

E in Asia ci potrebbe essere tanto in questo senso.

... ed era proprio quello che dicevo. Ad esempio, son convinto che Formosa può star tranquilla fin quando i gruppi da battaglia americani assicurano la loro copertura, venendo a cessare la tentazione di chiudere la partita per i Cinesi continentali sarebbe enorme.

Uguale tentazione ci potrebbe essere, prima o poi, per risolvere molte questioni di sovranità sulle tante isole sparse in quelle zone.

Non vorrei sembrare "anormale", ma la guerra a zero morti - purtroppo - è prevista solo in Occidente.

Saluti.

[madmike]

E allora bisogna però che ci mettiamo d'accordo: o invadiamo le 'isolette' (e trattasi di colpo di mano anfibio, non certo di operazione in grande stile) o invadiamo Taiwan, che ha un milione di uomini sotto le armi, con o senza gli americani alle spalle.

 

E, ripeto, non delle divisioni di fanteria armate coi cannoni di preda bellica come la 352° tedesca in Normandia, ma armate di tutto punto. Quanta gente, mezzi, materiali dobbiamo traghettare da Shangai per una operazione simile?

 

E soprattutto: perchè farlo?

[Visitatore giovannibandenere]

Tra i bocconcini prelibati oltre Taiwan ci sono anche Giappone e Indonesia; bocconcini prelibati per chi ha smanie da smaltire e mi pare che ce ne siano,di smanie, in quel settore. Il perchè farlo...perchè l'appetito vien mangiando e c'è sempre qualcuno che ha sempre fame; perchè prendere, a quel tempo, la Polonia? Stavano benone anche senza, anzi stavano meglio.

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Il colpo di mano anfibio comporta il reimbarco al termine dell'operazione, cioè la non occupazione stabile del territorio mentre l'invasione comporta l'occupazione stabile del territorio; Tarawa era un atollo piccolissimo e subì una invasione, non un colpo di mano.

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L'operazione anfibia, tridimensionale, è la più difficile al mondo. Non basta caricare una massa di soldati e mandarla alla sperandio ad invadere un territorio; bisogna saperlo fare (a parte i soldi) e in questo momento gli unici che lo sappiano fare veramente sono gli americani.

Dopo ci metto a pieno titolo anche i giapponesi, sia nel ruolo attivo che in quello passivo. Infine britannici e italiani (si, ho detto proprio italiani); eppoi nient'altri, sappiamo come i tedeschi dinanzi a qualcosa più grande del fiume Reno si imbranino da soli e non sappiano cosa fare.

Nell'ipotesi che alla Cina, potenza continentale (forse) e solo da tempo recente, salti lo schiribizzo di invadere il Giappone (stiamo parlando di militaria) io non ho dubbi: punto tutto sul Ciapango.

Chiaramente Taiwan da sola non ce la fa, ma non è da sottovalutare, loro menano brutto.

L'India è un altro emergente, potenza continentale recente, piena di energia da smaltire ma non dispone di una qualsiasi dottrina anfibia, casomai le venisse la smania di cercar rogne al suo est isolano.

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E' chiaro che sono mie modeste opinioni, gbn.

(PS: Odisseo, se quella è anormalità, allora siamo già in due)

[pugio]

Non necessariamente si deve vedere l'utilizzo in caso bellico. Proprio nella laguna, in caso IPOTETICO di una disastrosa inondazione si avrebbe la necessità di convogliare uomini e mezzi in acque basse e non facilmente raggiungibili da natanti convenzionali. Ricordo durante la tragedia che colpì New Orleans, le forze armate fecero largo uso di hovercraft, mezzi che hanno dimostrato ampiamente le loro capacità sia militari che civili. Personalmente ricordo di aver preso nel 1982 l'SR-n4 per andare da Boulogne a Dover e fù un viaggio confortevole nonostante i soli 30 minuti. :s01: :s01:

Modificato 16 Agosto, 2011 da pugio