La Seconda Guerra Mondiale: What-if E Approfondimenti Storici A Livello Strategico

[Visitatore Silvan]

Scopo del thread è quello di elaborare insieme scenari alternativi a quelli storici approfondento insieme, al livello strategico, i diversi aspetti (militare, politico, diplomatico)

che hanno caratterizzato la Seconda Guerra Mondiale.

Prima di cominciare dobbiamo chiarire cosa si intente (qui) per what-if.

Lo farò nel prossimo intervento... appena posso.

 

Ciao a tutti.

Modificato 8 Luglio, 2011 da Silvan

[Alagi]

Direttivo e Moderatori, in considerazione degli aspetti molto particolari di questo topic - peraltro attinenti alla sfera della mera speculazione ipotetica - ne hanno deciso il trasferimento nella sezione "Storia - le altre Forze Armate"

Modificato 11 Luglio, 2011 da Alagi

[Visitatore Silvan]

Ringrazio i moderatori, in effetti questa è la sezione piu' adatta per questo tipo di discussione.

[Visitatore Silvan]

L'utile e il dilettevole.

 

Prima di avventurarsi in una ricostruzione ipotetica di un evento tanto complesso come la Seconda Guerra Mondiale bisogna darsi

delle regole, definire dei criteri.

Io penso che ci possono essere tre approcci diversi al problema tutti con recinti metodologici differenti e scopi differenti.

 

What-If storici.

Si tratta di ricostruzioni ipotetiche che si basano sul principio del possibile.

Le ipotesi considerate quindi, che spesso si materializzano in scelte e decisioni dei protagonisti delle vicende sotto studio,

si basano sulle reali condizioni del tempo e sulle reali possibilità che si dispiegavano agli occhi degli attori del tempo sulla base delle loro reali conoscenze.

Un what-if storico presuppone un'approfondita conoscenza dei fatti che si vuole ricostruire e ha come scopo

la revisione critica del comportamento di questo o quel personaggio.

Modificare virtualmente le decisioni prese e ricreare i possibili scenari che da questa decisione possono scaturire permette

di entrare nel merito (direi dal di dentro) delle stesse decisioni, cioè ci consente di formulare un giudizio critico motivato

sull'operato dei personaggi sotto studio. Il corpo della motivazione è proprio la ricostruzione ipotetica di cosa sarebbe potuto accadere

se si fosse deciso di operare diversamente.

Inoltre la comprensione dei processi decisionali fatta dal punto di visto dei protagonisti della storia ha anche un valore didattico,

ci permette infatti di comprendere meglio la storia e i suoi perchè, le sue infinite sfaccenttature le infinite trame che intrecciano

uomini, fatti, idee, scelte, ecc.

Una delle conseguenze principali di questo approccio e che l'analisi va condotta "a priori", cioè fissato il momento che vogliamo studiare

dobbiamo sforzarci (e di sforzo si tratta perchè non è affatto semplice) di non includere idee o conoscenze che derivano dalla conoscenza

dei fatti che si svolsero dopo.

 

 

What-If "a posteriori"

Dall'ultimo punto del paragrafo precedente deriva per diretta contrapposizione i cosidetti what-if a posteriori.

Si tratta di ricostruzioni ipotetiche che si basano sul principio del "realizzabile".

La lista delle possibili scelte quindi si allunga, la libertà di analisi aumenta, le informazioni disponibili includono

anche le conoscenze che derivano dal conoscere lo svolgimento successivo dei fatti.

Questo è il tipo di analisi piu' naturale e piu' comune. A mio avviso con analisi di questo tipo non si può fare critica storica,

ci si può però divertire parecchio.

Infatti i what-if "a posteriori" sono oggetto di discussioni infinite sui forum dei giochi di strategia storici, cioè

quei giochi che hanno per oggetto la simulazione di un evento bellico realmente accaduto.

Poichè sono un accanito giocatore di wargames da lunga data consentitemi a questo punto una piccola traslazione:

quando perliamo di what-if storici ci riferiremo alle decisioni prese da questo o quel personaggio storico,

quando parliamo di what-if "a posteriori" ci riferiremo alle decisioni prese da questo o quel giocatore.

Cioè supporremo di giocare una gigantesca partita a scacchi, dove i giocatori impersonano il ruolo di questo

o quel personaggio storico, in questo caso le loro decisioni sono vincolate dal regolamento che ci siamo dati e non dalla storia.

Questo punto ci vorrà un pò perchè venga digerito bene, ma non scoraggiamoci subito.

Diciamo invece che l'esercizio del what-if viene fatto migliaia di volte nella mente di un giocatore, ma a farlo è anche il producer di un gioco di strategia

che vuole avere velleità di storicità e nella fase di definizione del regolamento vuole capire i possibili sviluppi a cui si va in contro e il loro grado di storicità.

Questi what-if sono anche molto divertenti, è un po come leggere un libro di scacchi, e discutere e analizzare diverse linee di gioco con altri scacchisti.

Per chi ha questa passione questo è il massimo, vedete per esempio le chilometriche discussione sui forum di questo tipo di giochi.

Anche in questo caso non è da trascurare il valore didattico di tutto ciò. In Italia purtroppo il settore della strategia militare è relegato ad una sparuta

minoranza di patiti, ma in altri paesi i giochi di strategia vengono utilizzati nei documentari storici, persino in giochi televisivi, nelle scuole, nelle manifestazioni storiche.

Secondo me è un bel modo per imparare la storia divertendosi. Tra l'altro proprio attraverso i giochi di strategia ed il lavoro di ricerca fatto dai loro autori (che in alcuni casi non ho dubbi

nel definirlo eccezionale) ho appreso particolari sulla seconda guerra mondiale che non si travano su nessun libro.

 

Terza categoria di what-if sono le libere ricostruzioni piu' o meno ispirate a fatti storici.

Qui non parleremo di questo, ma non perchè non abbiano pari dignitità ma per una semplice scelta.

Del resto le libere ricostruzioni sulla seconda guerra mondiale hanno popolato romanzi, film, telefilm, ecc. ecc., a volte opere di grande successo.

 

Buona domenica.

Silvan

Modificato 10 Luglio, 2011 da Silvan

[Visitatore Silvan]

Buongiorno!

 

I what-if che vorrei esplorare ed approfondire insieme a voi sono 3:

1) Storico: L'Italia non entra in guerra nel giugno del 1940. Tema già proposto e sviluppato da Giovanni delle Bande Nere

nell'altro thread ma con un taglio diverso. Qui lo affronteremo dal punto di vista storico e valuteremo meglio le decisioni

e le scelte di alcuni personaggi della Seconda Guerra Mondiale, e le possibili conseguenze.

2) Simulato: la "variante Sud" per la Germania. I Tedeschi modificano la loro politica in corsa orientando i loro interesse principale al Sud Europa e non ad Est.

3) Simulato: Hitler nel novembre del 1940 prende atto di due cose: la Battaglia d'Inghilterra ha fallito il suo obiettivo, il patto con la Russia vacilla. Temendo un doppio fronte Hitler emana nuove direttive dove in sostanza si sancisce il principio che la Germania non si impegnerà in nessuna operazione offensiva di largo respiro ad Est fin quando l'Inghilterra non viene costretta ad uscire dalla guerra.

 

A presto

Silvan

[Visitatore giovannibandenere]

Ciao Silvano, ti aspettavo, sempre felice di leggerti.

 

Lasciami dire telegraficamente tre cose tutte, naturalmente, secondo me:

 

1) L'Italia entra comunque in guerra -al massimo un breve ritardo- e nell'ipotesi del no, non finirebbe così bene come la dipingo io nell'altro topic; cioè -a tempo debito e quindi non necessariamente subito- ci ridurrebbero peggio della Polonia: eravamo troppo compromessi e troppo deboli per tener testa al Reich.

 

2) La variante sud, sempre nei panni di Adolfo, potrebbe essere una estensione -peraltro non sbagliata- della campagna d'Inghilterra; fermo restando che...:

 

3) ...fermo restando che lui (Adolfo) deve stendere prima di tutto la Gb; e questo lo può fare solo colpendola direttamente al cuore anzichè ai fianchi: l'invasione.

Facile o difficile che sia. Non ha alternative e tutto il resto è diversivo. Che porta alla sconfitta.

 

Del resto le mie opinioni ti erano già abbastanza note.

Saluti gbn

[Visitatore Silvan]

Ciao Giovanni :s01:

 

Fuor di dubbio che se nel '40 o nel '41 la Germania decidesse di invadere l'Italia avrebbe altissime probabilità di successo (non dico sicuro perchè

in guerra nulla è certo, ma quasi). Ma a che prezzo? La Germania che attacca l'Italia distoglie importanti risorse (sempre critiche) dai suoi due fronti

principali quello Inglese/Atlantico e quello Russo a Est. Depauperare le proprie risorse per una guerra all'Italia che non ha petrolio, che è un paese popoloso

e montuoso, con un esercito numeroso e governano da un regime dittatoriale e quindi potenzialmente molto energico nella reazione è un po un suicidio.

Rimarrebbero aperti infatti le questioni precedenti citate che già sensa l'attacco all'Italia sono critiche di per se, sia da una parte che d'altra.

 

Parliamo un attimo della variante sud.

Nasce nell'ambito dei giochi di strategia militare sulla WWII ed è un problema ben noto sia ai giocatori che hai produttori di giochi.

Siamo nell'ambito del what-if simulato o "a posteriori" per cui ci immaginiamo di avere di fronte a noi il nostro bel gioco (ipotetico)

con mappe e pedine e con tutti i meccanismi adeguati a simulare la guerra per terra-aria-mare ma anche l'economia, la logistica, la politica, ecc. ecc.

Vediamo da quale ragionamento nasce la variante sud.

Il ragionamento che faremo è simile allo svolgersi di una partita a scacchi. Per chi conosce gli scacchi quanto sto per scrivere suonerà molto familiare.

In questa ipotetica partita il giocatore tedesco è come se avesse il bianco, gli alleati giocano con il nero.

Il bianco sceglie l'apertura cioè il tipo di gioco (aperto, chiuso), il nero risponde con una variante dell'apertura e sceglie il tipo di difesa semi-aperta o semi-chiusa a seconda

del tipo di apertura. Bene, in quest'ottica il giocatore Tedesco deve decidere quali sono le sue priorità e dove impegnare il grosso delle sue risorse economico/militari.

Il giocatore Tedesco, al contrario della sua controparte storica, non sottuvaluta la Russia e i rischi connessi all'operazione Barbarossa, decide quindi di esplorare

nuove possibiità strategiche al fine di evitare uno scontro che giudica dall'esito incerto.

Qui nasce la variante sud. Il problema è sempre il petrolio, la Germania non può mai sperare di vincere se non si assicura un adeguato approviggionamento di petrolio.

Se non lo si può prendere in Russia, rimane solo un'altra alternativa: l'Iraq e il Kuwait britannico.

Diciamo subito che questa ipotesi non è storica (per quanto il nostro gioco simuli perfettamente la realtà) perchè i Tedeschi non avrebbero mai potuto

modificare la loro politica che era rivolta ad Est cosi in una serata e perchè comunque anche ammesso che si arrivi a controllare l'Iraq la rotta del petrolio

verso la Germani rimarrebbe sotto il controllo/influenza di paesi esteri (in primis l'Italia). Questa forma di dipendenza non era un'alternativa politica

percorribile per la Germania Nazista, meglio il confronto tutto o niente con la Russia ed il controllo diretto della risorsa petrolio.

Chiusa parentesi.

Prima di addentrarci nel nostro if, dobbiamo discutere un attimo del nostro gioco, questo ci aiuterà a capire meglio il seguito.

Normalmente nei giochi sulla WWII esiste un complesso di regole che riguarda l'aspetto politico.

Queste regole devono essere realistiche (quindi tenere conto della storia) ma allo stesso tempo devono rendere il gioco interessante (non devono

mortificare troppo la libera iniziativa dei giocatori) e devono garantire un certo equilibrio (chi giocherebbe ad un gioco dove una parte è sempre favorità).

Diciamo subito che l'equilibrio del gioco si può misurare in due modi o come benchmark rispetto al risultato storico (es. una Germania che si arrende nell'agosto del '45 è vincitrice)

o attraverso un sistema di attribuzione di punti ad una certa data (es. se l'asse controlla 3 capitali europee nel mag '45 vince).

Qualsiasi siano le condizioni di vittoria quello che permette la variante sud di svilupparsi è la regola politica che impedisce al giocatore Russo di dichiarare guerra alla Germania.

In questo tipo di giochi che si basano sul presupposto storico che fu la Germania ad aggredire la Russia e non il contrario, la variante sud è molto frequente

ed in genere con ottime possibilità di vittoria. Infatti se il giocatore Tedesco decide di non attaccare la Russia e rivolgere tutto il suo potenziale al Sud europa, poco può

fare prima l'Inghilterra e poi gli USA per impedire che in breve l'Asse controlli tutto il mediterraneo e il nord Africa, poi il salto nel Iraq è faccenda differente ma la partita prende

comunque una brutta piega per gli Alleati.

Per bilanciare meglio le cose si cambia il regolamentento, ad es. si può consentire al giocatore Russo di dichiarare guerra a partire da una certa data. Di solito gennaio del '43.

Questo consente al Tedesco di avere libertà di scegliere strategie anche diverse da quella storica, ma al contempo lo vincola a riservare parte importante del suo budget all'allestimento

del fronte Est che inevitabilemte si accenderà. Qui le cose vanno meglio. La variante sud non è sempre vincente per il semplice fatto che a questo punto la Germania deve decidere

quanto dedicare a questo fronte e oltre non può andare se vuole contrastare efficacemente i Russi.

Esiste una certa variabilità di regole fra gioco e gioco che regolamentano questo aspetto, credo che ormai il nocciolo della questione sia chiaro.

Il sistema che io preferisco, e che ipotizzeremo sia il nostro in questo what-if, è una regola dinamica, secondo me molto bella e affascinante e non lontana da come veramente

si sarebbero potute svolgere le cose. Si calcola un numero che rappresenta la forza dello schiramento sulla frontiera Russia-Germania (e alleati) si calcola di quanto eccede la forza Tedesca

quella Russa, si contronta questo numero con una tabella, se il numero è inferiore al numero in tabella il giocatore Russo può dichiare guerra alla Germania.

La tabella è costruita in modo da rendere facile al giocatore tedesco tenere sul fronte est forze sufficienti a bloccare la libertà politica russa nel 40 e nel 41, poi diventa sempre piu esoso

in termini di forze dedicate e nel 44, 45 diventa praticamente impossibile ed il Russo arriva prima o poi a dichiarare guerra.

Questa regola quindi mi costringe a dedicare parte del budget tedesco alla costruzione e al mantenimento di una forza che rappresenta una minaccia potenziale per il russo,

fin che questa forza è sufficientemente grossa il russo resterà in attesa, se dovesse indebolirsi il russo coglie l'occasione e attacca.

Con questa regola la variante sud diventa molto interessante e, secondo me, altrettanto sfidante di una campagna in russia nel '41.

Ok, vedremo in seguito nel concreto la strategia del Tedesco nella variante sud e i rapporti con i paesi del mediterraneo: Italia, Spagna e Turchia.

 

Ciao

Silvan

[madmike]

Scusate, ma non vi era nessun motivo (nemmeno nel più spinto what if) per cui la Germania dovesse attaccare l'Italia nel 1940.

 

La nostra non-entrata in guerra avrebbe consentito anzi alla Germania e a Hitler di concentrarsi sul vero obbiettivo, la resa dell'Inghilterra e l'attacco alla Russia e al bolscevismo.

 

Le nostre colonie erano di nullo interesse per la Germania, e anche il regno Unito sarebbe stato ben felice di mantenere in AOI e Egitto solo poche truppe e mezzi di presidio.

 

Gli unici veri possibili what if per l'Italia nel 1940 sono:

 

- l'avere dato ascolto a Balbo, perfezionando e meccanizzando il dispositivo bellico libico

 

- evitare la lotta contro la Grecia

 

- Invadere Malta

 

- evitare le follie inutili dell'invio del Corpo Aereo in 'aiuto' per la Battaglia di Inghilterra

 

- Evitare (ma siamo gia in epoca successiva) l'invio di CSIR e ARMIR

 

- razionalizzare lo strumento industriale per la produzione bellica.

 

Tutte cose peraltro risapute, ma che avrebbero coordinato lo sforzo sull'unico nostro vero fronte, la 'terza sponda' e il Mediterraneo.

[LT Melekhin *]

Il problema è sempre il petrolio, la Germania non può mai sperare di vincere se non si assicura un adeguato approviggionamento di petrolio.

Se non lo si può prendere in Russia, rimane solo un'altra alternativa: l'Iraq e il Kuwait britannico.

Diciamo subito che questa ipotesi non è storica (per quanto il nostro gioco simuli perfettamente la realtà) perchè i Tedeschi non avrebbero mai potuto

modificare la loro politica che era rivolta ad Est cosi in una serata e perchè comunque anche ammesso che si arrivi a controllare l'Iraq la rotta del petrolio

verso la Germani rimarrebbe sotto il controllo/influenza di paesi esteri (in primis l'Italia). Questa forma di dipendenza non era un'alternativa politica

percorribile per la Germania Nazista, meglio il confronto tutto o niente con la Russia ed il controllo diretto della risorsa petrolio.

Chiusa parentesi.

 

Solleverei qualche dubbio sulla non storicità della summenzionata ipotesi, anzi: all'inizio del 1941 lo Stato Maggiore Tedesco stava progettando, quale alternativa all'Operazione Barbarossa, l'occupazione della penisola anatolica per poi sfondare verso il medio oriente e il petrolio. Hitler, come sappiamo, si impuntò per la guerra e est, la crociata antibolscevica.

A mio modestissimo parere, avrebbe avuto MOLTO senso, invece, occupare Turchia e Iran. Proprio in funzione antisovietica.

Saluti :s03:

[Visitatore Silvan]

@madmike

Tranquillo qui non si parlerà mai della Germania che invade l'Italia ne nel '40 ne negli anni successivi.

 

@Melekhin

Sai all'OKH hanno elaborato moltissimi piani compreso l'invasione di Marte ma non tutti erano realizzabili.

:-)

A parte la battuta se c'erano i piani questa ipotesi potrebbe anche essere storica ma la considerò comunque

molto improbabile ed anche molto rischiosa.

 

Attaccare la Turchia, che era un paese filo nazista, significa in un sol colpo aumentare la lista dei propri nemici

e accorciare quella dei propri amici. Inoltre nulla risolve rispetto alla Russia che rimane li in agguato e potrebbe intervenire

nel momento migliore (per lei) e peggiore per la Germania.

Attaccare la Turchia pone poi un altro problema: che si fa con Jugoslavia a Grecia? Due guerre inutili e deleterie per l'economia di guerra dell'asse, ma questi invece sono paesi filo alleati e se si va per la Turchia potrebbe essere pericoloso

lasciare il fianco scoperto. Allora prima ci si assicura il controllo di Jugoslavia, Grecia, Creta poi si attacca la Turchia.

La Turchia è un paese montuoso, con un esercito discretamente numeroso e in un contesto logistico pessimo per i Tedeschi, linee di rifornimento lunghe, rete stradale e ferroviaria rada e poco evoluta, tutto deve passare da Istanbul arriva in treno deve essere traghettato e prosegue in treno.

Una volta in guerra gli Inglesi avrebberò inviato aiuti e mezzi aerei forse anche truppe, si sarebbe organizzata la lotta partigiana dietro le linee. Insomma una faccenda non rapida che avrebbe assorbito molte energie, e la Russia è sempre li in agguato pronta a sfruttare l'occasione.

 

Sulla variante Sud sto raccogliendo un pò di dati ed informazioni, ma devo confessare che sono molto svogliato sarà colpa dell'estate, leggere i vostri interventi mi incoraggia molto. Grazie

 

Ciao

Silvan

[LT Melekhin *]

L'idea di posticipare l'operazione Barbarossa e di attaccare sulla direttrice Turchia-Iran non è mia, bensì dello stato maggiore tedesco all'inizio del 1941, come riportato, se non vado errato (dovrei controllare), ne "La grande storia della seconda guerra mondiale" dello storico Martin Gilbert.

 

Sarebbe stata una mossa intelligente, in quanto meno "ostica" dell'operazione Barbarossa, e avrebbe fruttato un mare di petrolio. Avrebbe inoltre portato le armate tedesche immediatamente a sud del Caucaso (grandissimo vantaggio in caso di una futura invasione dell'URSS).

Non ci scordiamo, poi, che gli USA non vedevano di buon occhio nè Hitler nè Stalin. Il primo, attaccando il secondo, ha di fatto regalato un alleato (scomodo e sgradito) agli USA-UK.

Se Stalin avesse attaccato Hitler:

1. Forse gli USA-UK avrebbero fatto un pensierino su di un'alleanza antibolscevica con la Germania (temporanea finchè si vuole)
   
2. Lo scontro tra l'esercito tedesco e quello sovietico è avvenuto in condizioni ambientali tutte a favore del secondo, con la logistica del primo messa a durissima prova dalla grande distanza con le basi di rifornimento. Con tutta probabilità, un attacco sovietico verso ovest sarebbe stato una mattanza (degli attaccanti, ovvio)
   

Saluti :s03:

[Visitatore Silvan]

Si quell'idea era dell'OKH, infatti ti ho dato ragione potrebbe essere una variante storica, anche se la considero molto rischiosa e Hitler comunque non l'avrebbe

scelta per i motivi sopra mensionati. Secondo me poi siamo condizionati da un giudizio a posteriori dello scontro tra Tedeschi e Russi, Barbarossa era un'operazione ostica,

fuor di dubbio, ma i Tedeschi quanto ci sono andati vicino?

Ricordiamoci che a Est si gioca una doppia sfida: il Petrolio e l'eliminazione di un nemico mortale.

Quel che dici sulle simpatie di USA e UK è vero ma ricodiamoci che gli Inglesi sono secoli che fanno buon viso a cattivo gioco quando si tratta degli equilibri continentali.

E' vero che gli USA non hanno simpatia per Stalin ma di fatto forniscono cospicui aiuti militari già nell'ottobre del 1941 quando ancora non erano formalmente in guerra.

Alcuni ritennero una follia quella di Hilter di dichiarare guerra agli USA, ma in pratica lo erano già.

A mio avviso la variante Sud deve passare per un'alleanza con la Turchia e non la guerra, questo la renderebbe di fatto molto molto piu' pericolosa.

[Secondo Marchetti]

Barbarossa era un'operazione ostica,

fuor di dubbio, ma i Tedeschi quanto ci sono andati vicino?

 

Direi che mancavano loro qualche migliaio di chilometri :s03: :s03: :s03:

[Visitatore Silvan]

Direi che mancavano loro qualche migliaio di chilometri :s03: :s03: :s03:

 

Per arrivare dove in Manciuria?

Il fronte Est è quello più fitto di misteri anche adesso, la cortina di mensogne e propaganda che è stata alzata

dopo la guerra è difficile da penetrare, mentre in altri teatri di guerra è stato possibile far luce grazie ad un contesto politico e sociale favorevole, come è facile capire con i Russi non è stato cosi.

Bisognerebbe partire dalla lettura critica di Lost Victories di Erich von Manstein per cominciare a vedere meglio le cose.... :-)

[Visitatore Silvan]

Dal Wall Street Journal, October 7, 2006

"Generals don't make the best memoirists, mainly because they embellish while writing for posterity; the higher the rank, the worse the tome. The exception is the breathtaking autobiography of Field Marshal Erich von Manstein, the brilliant author of many Germany victories against the Soviets in World War II. Dismissive of oft-cited ‘turning points,’ such as the German defeat at Stalingrad, von Manstein contends that the war was never winnable for Germany because of the leader prosecuting it. As for Hitler's once much-vaunted kinship with regular soldiers, he says the Fuehrer had ‘as little in common with the thoughts and emotions of soldiers as had his party with the Prussian virtues which it was so fond of invoking.’ Coming from Hitler's greatest general, it's a most effective filleting.”

 

Torneremo sull'argomento ma in queste poche parole sono condensati i veri motivi della sconfitta Tedesca, nella mia modestissima opinione.

[madmike]

Beh ma che i tedeschi non avessero, mai, potuto vincere la guerra e' un fatto assodato.

 

Non sono invece d0'accordo sulla 'missione' in Turchia e Iran. I tedeschi in effetti tentarono qualcosa del genere, con il 'colpo di stato' in Iraq, ma la cosa finì subito.

 

E portare a 5000 km dalle Germania delle panzerdivision, con le linee di collegamento alla mercè dei russi, era davvero una follia, anche perchè poi quei 5000 km avrebbero dovuto essere percorsi, a ritroso, via terra da autocarri o treni carichi di petrolio (che di mandarli via mare non se ne parlava).

 

Era davvero un piano bizzarro, e infatti non andò mai oltre studi di massima.

 

Diversa sarebbe stata la 'rivolta' irachena, che avrebbe non dato petrolio alla Germania, ma tolto il medesimo all'Inghilterra: fino all'intervento sovietico, che avrebbe chiuso in quattro e quattr'otto tutta la questione.

[LT Melekhin *]

Beh ma che i tedeschi non avessero, mai, potuto vincere la guerra e' un fatto assodato.

Mi trovo in disaccordo nel modo più assoluto. :s05:

Se Hitler avesse lasciato lavorare i suoi generali, Leningrado sarebbe caduta in tre settimane dall'inizio dell'operazione Barbarossa, e Mosca in meno di due mesi. Giusto per fare uno dei tanti possibili esempi.

 

Saluti :s03:

[Iscandar]

Pensa se le divisioni impiegate in Jugoslavia e Grecia fossero state impiegate in Russia, mi pare che fossero 120 circa... qualce uomo in per per sfondare...

[Visitatore Silvan]

@madmike

 

D'accordo sul piano Turchia-Iraq, come dicevo, invece non sono d'accordo sulle reali possibilità dell'Asse di vincere la guerra.

Furono i vincitori a cominciare con questa storia del tipo: "Poveri scemi, ma da chi vi siete fatti governave, e speravate pure di vincere

la guerra!". Un opera di denigrazione e umiliazione, che per esempio in Italia ha avuto pieno successo nel distruggere in gran parte

l'orgoglio nazionale e la dignita delle nostre forze armate.

Ovviamente non fu cosi. A boccie ferme quando la guerra cominciò non era affatto detto che l'Asse non potesse vincerla.

Chiaro che furono commessi errori da entrambe le parti e alla fine l'Asse ne commise di piu'.

Se vogliamo dirla come disse Manstein: la Germania non avrebbe mai potuto vincere con Hitler al potere, che non vuol dire che la Germania

non potesse vincere la guerra. :-)

Parliamo dello scenario europeo perchè la guerra Giappone-Usa è un capitolo a parte che meriterebbe una lunga disquisizione.

Certo è che in entrambi gli scenari la vittoria dell'Asse non poteva essere la "conquista di monto" ma una vittoria negoziale.

In Europa la vittoria dell'Asse passa attraverso la Russia (in un modo o nell'altro), nel Pacifico invece sicuramente i Giapponesi potevano

giocarla meglio e portare ad uno stallo la situazione militare, ma dopo Pearl Harbor dubito che gli Americani si sarebbero lasciati convincere

ad accettare una pace negoziata. E poi con l'Atomica sarebbe stato un brutto affare per tutti.... mi viene in mente un altro what-if interessantissimo:

e se i Tedeschi arrivano all'atomica prima degli Americani? Diciamo nel '43. Chi conosce la storia dell'atomica tedesca? Sapete che c'è uno storico

che sostiene che negli ultimi giorni prima della caduta in effetti un esperimento fu fatto? C'è anche una testimone oculare una signora che al tempo era una bambina....

[Secondo Marchetti]

Io penso invece che la tesi del "i tedeschi potevano vincere la guerra" sia il frutto del lavoro combinato dei nostalgici filoprussiani da un lato, e degli alleati dall'altro (rende il nemico più temibile, dunque aumenta il prestigio della propria vittoria). Una vittoria negoziale vuol dire una sconfitta. Una vittoria con le armi non era possibile senza l'invasione della Gran Bretagna, che dai tempi di Guglielmo il conquistatore nessuno era più riuscito a portare a termine. La macchina bellica tedesca non poteva in alcun modo organizzare un'operazione di tale portata e se si ride oggi dei preparativi italiani per l'invasione di Malta, anche quelli per l'operazione Seelowe offrono spunti di ilarità, come i pontoni o gli alianti :s10:

Sul fronte orientale si immagina spesso, per aggiungere un po' di phatos alla narrazione, che caduta Mosca tutta la Russia sarebbe caduta: ma Mosca non è Parigi...

Penso che il partito filoprussiano farebbe più bella figura ammettendo che l'impresa era senza speranza, ma che ciononostante ci hanno provato lo stesso

[LT Melekhin *]

Io penso invece che la tesi del "i tedeschi potevano vincere la guerra" sia il frutto del lavoro combinato dei nostalgici filoprussiani da un lato, e degli alleati dall'altro (rende il nemico più temibile, dunque aumenta il prestigio della propria vittoria).

Penso che il partito filoprussiano farebbe più bella figura ammettendo che l'impresa era senza speranza, ma che ciononostante ci hanno provato lo stesso

Non sono filoprussiano, filotedesco, filonazista nè filoalcunchè.

 

Ma dire che la germania non avesse NESSUNA possibilità di vincere, mi sembra una opinione ampiamente discutibile.

Se una nazione grande una volta e mezzo l'Italia ha tenuto in scacco il pianeta per anni, dando un sacco di botte a tutti quanti, dovrà pur significare qualcosa.

 

Semplicemente, la Germania era equipaggiata per guerreggiare su terra in spazi ristretti, il che si traduce ne "tra la penisola iberica e la Vistola".

L'attacco all'UK via aerea, nonchè l'operazione Barbarossa, sono stati dei goffi tentativi di impiego di uno strapotere terrestre... sul terreno sbagliato. Mi metto a fare il dietrologo, ma se la Germania avesse annichilito gli inglesi a Dunkerque, e se si fosse fermata un giorno prima di Barbarossa (ergo giugno 1941), per entrare nella (piccola) Festung Europa, gli alleati avrebbero impiegato dieci/dodici anni, giusto il tempo necessario alla Kriegsmarine per costruire una ventina di Graf Zeppelin, una decina di Bismark e un paio di H-45. Poi sì, che sarebbe diventato uno scontro di titani, una ultima battaglia degna del ritorno di Odino sulla terra.

Saluti :s03:

[Secondo Marchetti]

Se una nazione grande una volta e mezzo l'Italia ha tenuto in scacco il pianeta per anni, dando un sacco di botte a tutti quanti, dovrà pur significare qualcosa.

 

Significa che la forza dei tedeschi risiedeva più che altro nelle debolezze degli alleati :s03:

[Visitatore Silvan]

Secondo Marchetti io non sono filoprussiano ne filotedesco, ne filoniente!

Sono un appassionato di storia e in particolare di storia militare e strategia militare, sono allergico alle

etichette e alle conclusioni prima dei ragionamenti.

Alla tua affermazione che i Tedeschi non potevano vincere ho già parzialmente risposto (le parole di Manstein

significano molto, non sei d'accordo?) e soprattutto torneremo sull'argomento.

Ho anche precisato che una vittoria militare per conquista territoriale dei nemici della Germania era

impossibile, ma una vittoria negoziata era tutt'altro che improbabile.

Non pretendo di convincerti con queste poche parole, ma ti prego di avere la pazienza di aspettare

che io scriva qualcosa di più sull'argomento cosi magari potrai argomentare anche tu (numeri alla mano)

perchè i Tedeschi non potevano vincere.

Noto che hai saltato a pie pari la mia domanda sull'atomica tedesca. Conosci la storia del programma nucleare

tedesco? E si perchè quando si dice che i tedeschi non potevano vincere, trattandosi comunque di un what-if,

bisogna anche fare un ragionamento su questo punto, perchè è solo grazie al cielo che i Tedeschi non hanno

costruito la bomba prima degli Americani, e con quella vincevano o no?

Parleremo anche di questo.

Saluti

[pugio]

Mi permetto di fare questa considerazione:

se la germania nazista avesse aspettato di entrare in guerra fino a quando non fossero state pronte le armi segrete tra cui la prima atomica, bombardieri jet per bombardare gli USA, ma in questo caso non ne avrebbero avuto il motivo, e altre armi aeree e navali che abbiamo visto solo alla fine della guerra, penso che forse lo scenario odierno sarebbe molto diverso. Non dimentichiamoci che gli alleati hanno potuto contare sulle Menti Tedesche per arrivare dove sono arrivati.

[Visitatore Silvan]

Piccolo What-If: La bomba dei nazisti.

 

E' tuttora attivo un dibattito storico in cui si discute sulla possibilità che gli scienziati tedeschi abbiano sabotato espressamente la costruzione di una bomba atomica per non consegnare un'arma cosi tremenda ai nazisti, oppure se invece le loro errate valutazioni si basarono su errori concettuali o sulla loro incapacità.

 

E' noto che il programma nucleare Tedesco nel 1938 era molto più avanti di quello USA. Il fisico Werner Karl Heisenberg

tuttavia arrivo ad una conclusione errata: per esplodere serviva una massa di uranio di diverse tonellate, sappiamo che ne bastano circa 44kg. Fu un errore di calcolo o un sabotaggio?

 

Il programma Tedesco venne ripreso da una seconda squadra di ricerca sotto l'egida dei militari e guidata dal prof. Kurt Diebner. Nel 1942 i Tedeschi costuirono le prime centrifuche a gas e nel 1945 fu ritrovato un reattore nucleare a Haigerloch e un'altro tenuto segreto fino a poco tempo fa nei pressi di Berlino.

E' coperto da un fitto mistero anche cosa trasportasse effettivamente l'U-234, c'è chi sostiene che contenesse 560Kg di Uranio arricchito e i detonatori ottici necessari per l'innesco di una bomba a fissione.

 

Cominciamo con il What-if.

Nel 1938 Heisenberg nel suo rapporto ai nazisti afferma che una reazione nucleare a catena di tipo esplisivo è teoricamente possibile. Dopo pochi mesi il progetto passa sotto il controllo dei militari e nuovi scienziati e fondi vengono destinati.

Nel 1942 parte la costruzione del primo prototipo di bomba atomica.

Nel febbraio del 1943 una bomba atomica viene fatta esplodere nel poligno di Rügen nel mar Baltico.

Viene avviata la produzione di 4 ordigni ed un successivo lotto di altri 4.

Nella notte del 20 maggio 1943 tre Heinkel He 111 sorvolano Liverpool, pochi minuti dopo un'esplosione nucleare devasta il porto e la città. Nella stessa notte un'altra bomba viene sganciata sul Cremlino a Mosca.

La mattina seguente il 21 maggio 1943 un'altra bomba viene sganciata su Southampton.

L'effetto delle tre splosioni è devastante ed è uno schock per gli Alleati.

L'unione sovietica è nel caos, l'esplosione ha decapitato i vertici politici e militari della nazione, nasce un comitato d'emergenza formato dai militari, ma rivalità e sospetti personali impediscono che il comitato prenda in mano seriamente le redini della situazione. Sul fonte est vi è una calma apparente, ma nessun contatto politico viene avviato con i Tedeschi ne i Tedeschi chiedono udienza. Si discute incessantemente: preoccupa tantissimo la notizia delle esplosioni in Inghilterra.

Ma gli Inglesi glissano, non rispondo alle richieste di chiarimento, non si sa nulla di preciso.

I Tedeschi invece richiedono un contatto diplomatico con gli Inglesi, che accettano.

Sul piatto c'è un accordo secreto in funzione Anti-Bolschevica.

In pratica i Tedeschi chiedono un cessate il fuoco immediato a occidente, la sospensione immediata degli aiuti all'Unione Sovietica e la fornitua annuale di 22 milioni di barili di petrolio all'anno, la minaccia è l'uso dell'atomica su Londra e non solo.

Dopo contatti diplomatici frenetici il 25 maggio del 1943 rappresentati militari Alleati e Tedeschi firmano un cessate il fuoco immediato su tutto il fronte occidentale.

 

....

....

 

Saluti

[Iscandar]

... e gli USA sono contenti e spaventati, contenti perché si possono concentrare sul Pacifico, spaventati data la presenza dell'Asse allargato, Roma - Berlino - Tokio. Per accettare il "cessate il fuoco" occidentale, chiedono garanzie sul non passaggio dei piani ai nipponici, cosa che gli ariani no faranno MAI, alla fine si accordano con un "gli USA non s'interessino dell'Europa, il reich non s'iteresserà del pacifico (per ora, ma questo non lo dicono)...

Modificato 27 Luglio, 2011 da Iscandar

[LT Melekhin *]

...Nella notte del 20 maggio 1943 tre Heinkel He 111 sorvolano Liverpool, pochi minuti dopo un'esplosione nucleare devasta il porto e la città. Nella stessa notte un'altra bomba viene sganciata sul Cremlino a Mosca.

La mattina seguente il 21 maggio 1943 un'altra bomba viene sganciata su Southampton.

L'effetto delle tre splosioni è devastante ed è uno schock per gli Alleati.

L'unione sovietica è nel caos...

Idea estremamente intrigante, ma cambierei un dettaglio: sgancerei le tre bombe su Leningrado, Mosca e una località di campagna in Scozia, giusto per dare una dimostrazione di forza a UK senza innescare spiriti revanscisti.

[Iscandar]

..... e una località di campagna in Scozia, giusto per dare una dimostrazione di forza a UK senza innescare spiriti revanscisti.

 

è lo stesso ragionamento proposto al presidente USA per la sgancio di Fat boy, facciamo una demo o la usiamo direttamente, alla fine scelsero per usarla direttamente, perché pensarono "se facciamo la demo, poi metteranno i prigionieri nelle città più appetibili come bersaglio", meglio un obiettivo medio sensibile ma non "intoccabile", infatti Tokio non fu toccata dove c'era il Tenno...

[Visitatore Silvan]

Idea estremamente intrigante, ma cambierei un dettaglio: sgancerei le tre bombe su Leningrado, Mosca e una località di campagna in Scozia, giusto per dare una dimostrazione di forza a UK senza innescare spiriti revanscisti.

 

Gli inglesi andavano spezzati non convinti visto la cocciutaggine che avevano dimostrato fino a quel momento. Come ricorda Iscandar le demo in guerra non si fanno, bisogna far male e poi offrire la mano.

La bomba su Mosca serve solo ad eliminare Stalin e il suo entourange a gettare la Russia nella confusione in modo che nessuno potesse avere la lucidità e il potere necessario per prendere rapide ed efficaci decisioni. Bombardare Leningrado e Mosca provocando un milione di vittime non avrebbe intaccato la forza dei Russi perchè la produzione era già stata delocalizzata a Est e perchè la nazione aveva già dimostrato di assorbire bene perdine colossali. Le due bombe sull'Inghilterra invece servono ad un duplice scopo: colpendo due importanti porti si arrecano danni colossali all'economia Inglese e si dimostra che l'efficacia militare e dissuasiva della nuova arma senza ma e senza se. Bisogna considerare che in questi casi se l'obiettivo è quello di costringere alla pace bisogna convincere di questa necessità anche i falchi.

Ad esempio se gli USA non avessero gettato la seconda bomba qualcuno a Tokyo avrebbe cominciato a fare illazioni, cosi invece non c'erano dubbi e la resa diventava necessaria.

E' una logica brutale ma è la logica della guerra.

Supponi per esempio che nel tuo caso dopo una riunione d'emergenza qualche generale dell'aviazione si batte la mano sul petto e promette a tutti che mai piu' un areo tedesco attraverserà la manica e che quindi il ripetersi del bombardamento è impossibile. Che succede? Ecco i Tedeschi non vogliono saperlo e quindi puntano perbene il coltello alla gola degli Inglesi.

[pugio]

E se Fermi fosse rimasto in Italia?. :s07: :s07:

[Iscandar]

E se Fermi fosse rimasto in Italia?. :s07: :s07:

 

questa è buona... ma difficile...

[Visitatore Silvan]

I "ragazzi di Via Panisperna" avevano sicuramente il potenziale per arrivare a progettare una bomba atomica, dubito però che l'industria italiana fosse in grado

di fornire il necessario apporto tecnologico. Non è solo un problema di capire cosa si può fare con l'uranio, ma come e realizzarlo.

Serve l'uranio, servono le centrifuche, l'acqua pesante, bisogna costruire un reattore a grafite, allestire il processo di separazione del plutonio, costruire i detonatori.

E molto altro che non so nemmeno.

[madmike]

SCusate, anche nel what if più spinto non possiamo dimenticare che:

 

- l'atomica, di cui qua si sta parlando come 'disponibile nel 43' (!!!), non fu disponibile, per gli americani che avevano il meglio della ricerca nel settore, che nella seconda metà del 45. Come i tedeschi avessero potuto averla nel 43 e' misterioso, poi certo che sarebbe cambiato tutto: anche se avessero avuto Tiger e Panther, e me 262 nel 39.

 

- Che la Germania non avesse, mai, potuto vincere la guerra è un dato di fatto, non una opinione. Non aveva mezzi e tecniche per invadere l'Inghilterra (basta andarsi a rivedere l'accozzaglia di chiatte e mezzi estemporanei accumulati per Leone Marino), l'Inghilterra ne avrebbe assorbito gran parte delle forze, e i Russi avrebbero comunciato a produrre T34 a tutto spiano. Nel 42 le loro divisioni avrebbero superato le purghe staliniane e sarebbero state assai più efficenti... quindi o si tornava al punto 1, o non ci sarebbe stato match.

 

- Che Manstein abbia detto quella frase, prendendone atto, riguarda solo una sua opinione, non e' certo una prova di alcunchè.

 

- Che si dica che non si poteva vincere, non è un 'accodarsi alla propaganda dei vincitori': è un dato di fatto. La guerra si combatte anche e soprattutto sul piano economico e industriale, e da questo punto di vista Italia e Germania, pur coi territori occupati, non potevano competere (anche per numero di uomini, che ha comunque grande importanza) con le potenze alleate.

 

- Se gli USA non fossero entrati in guerra.... non si puo' dire, ma il Giappone gli ha dichiarato guerra (e per favore non parliamo delle dietrologie di Roosvelt, di Pearl Harbour 'voluta' eccetera, che il Tenno non era di sicuro a libro paga di Wall Street o della Casa Bianca: loro hanno progettato l'attacco, non altri) e hanno reagito.

 

- Negare le prerogative politico razziali per cui la Germania ( e ahimè l'Italia) ha iniziato la guerra, e' arbitrario. Poi, possiamo discutere di episodi (appunto, una maggiore politica industriale, il petrolio in Libia, gia scoperto da Desio e mai sfruttato, ecc ecc) che avrebbero forse allungato la cosa, ma di sicuro non cambiato il finale.

 

Un cordiale saluto.

[Visitatore Silvan]

@madmike

 

Grazie dell'intervento, mi da modo di chiarire/approfondire alcuni aspetti.

 

Partiamo da una considerazione economico-industriale, che è appunto uno degli aspetti più importanti

della seconda guerra mondiale. Vorrei smontare il mito del Me262 del Tiger e del Panther.

Il Me262 era un gioiello di tecnologia ma costosissimo ed immaturo per sopportare in modo adeguato

lo stress della guerra. Si guastavano facilmente e spesso hanno provocato incidenti mortali, avevano un rapporto

costo/benefici bassissimo che non giustificavano assolutamente gli sforzi che i Tedeschi dovettero fare per affrettarne

la sua entrata in servizio. Del resto anche gli USA nel '42 e gli Inglesi nel '41 (Gloucester) avevano i loro prototipi

di aerei a reazione, ma che tali rimasero fintanto che i loro costi di produzione di massa ed i costi di esercizio non

divennero ragionevoli. Apro una parentesi. Più che dal Me262, sicuramente affascinante, personalmente sono rimasto colpito

dal Do-335! Questo si che era una vera rivoluzione: un caccia pesante bimotore con le prestazioni di un caccia intercettore single engine!

Il Tigre era un carro pesante costruito in numero limitato. Infatti ne vennero prodotti solo 1368. Anche qui il costo/beneficio fu bassissimo. I primi esemplari soffrivano di parecchi difetti meccanici che ne limitarono l'efficiacia in combattimento, e quando questi problemi furono risolti la produzione comunque non decollo perchè costava troppo.

Molto meglio il Panther, da molti considerato il miglior carro della seconda guera mondiale. Costava molto meno del Tigre

e fu prodotto in migliaia di esemplari (6500). Ma c'è un ma! Il Panther sovriva di problemi alla trasmissione, singola per abbassare il costo, che non furono mai risolti del tutto. Per cambiare la trasmissione bisognava smontare il motore, e un cingolo, un'operazione molto lunga e laboriosa. Di contro per esempio nel T-34 era possibile sostiutire il motore senza smontare ne la trasmissione ne i congoli! Sembra poco ma di fatto questo difettuccio limito parecchio l'efficacia in combattimento di questo eccezionale carro.

Gli Sherman e i T-34 costavano poco, erano facili da produrre e riparare da un punto di vista economico un indubbio successo.

 

La Bomba Tedesca.

Madmike se l'argomento ti incuriosisce ti suggerisco di leggere la storia della bomba tedesca, scoprirai che, riconosciuto da tutti, il programma nucleare tedesco era molto più avanti di quello americano, e che nel '38 fu arrestato perchè erroneamente (o per sabotaggio) Heisenberg asseri che per esplodere servivano 13 tonellate di uranio e non 44kg come è in realtà. Ecco il mio what-if parte da qui. Poi se consideri la tecnologia dei detonatori ottici catturati sul U-234 trai tu le conclusioni. Nel mio what-if ho dato ai Tedeschi 5 anni per arrivare dalla formulazione teorica al dispositivo pronto all'uso, non mi pare poco visto che comunque l'industria tedesca era la più avanzata al mondo.

Per non parlare di tutti i misteri, ancora adesso non svalati, sull'altro progetto nucleare tedesco quello del prof. Diebner.

Poi c'è Rainer Karlsch, La Bomba Di Hitler ed. 2005, che sostiene che la Bomba i tedeschi l'avesserò bella e pronta nel '44.

Su questo non esprimo commenti in quanto non si può capire se quanto asserisce Karlsch sia vero o meno, ne se è vero o meno quanto hanno detto gli alleati. Troppi interessi incrociati e troppi pochi testimoni.

 

Sulla vittoria dei tedeschi preferisco non ripetermi, approfondiremo. Sul Giappone o sulla potilica razziale ugualmente non ne ho parlato prima e preferisco non parlarne adesso.

 

Saluti

[Visitatore Silvan]

PS:

 

Sulla Bomba Tedesca nel dopoguerra si sono intrecciati interessi diversi.

Gli Americani erano ancora in guerra con il Giappone volevano scoprire fine a che punto fossero i Tedeschi e sprattutto nascondere tutta la faccenda ai Russi. Gli Scienziati Tedeschi volevano scrollarsi di dosso la responsabilità morale di aver collaborato con il regime. Insomma tutti avevano un buon motivo per mentire.

Però c'è un particolare che non mi spiego: cosa ci facevano i detonatori ottici sull'U-234 insieme all'uranio arricchito.

I detonatori ottici sono gli unici che possono essere usati per innescare la reazione a catena necessaria in un ordigno nucleare.

A cos'altro può servire un detonatore ottico? E se i Tedeschi si sono preoccupati di costruirne uno, significa che sapevano a cosa serviva? Perchè tutto questo mistero sull'uranio del U-234? E perchè molti esponenti scientifici e militari del Terzo Riech hanno goduto della protezione degli Americani, negli ultimi giorni della guerra hanno forse stretto un patto?

Non conosco le risposte.

 

PPS: Nell'immediato dopoguerra gli USA nominarono una commissione d'inchiesta con lo scopo di indagare fino a che punto si fossero spinti i Tedeschi. A presiederla era il fisico Samuel Goudsmit. Questi concluse, citando documenti Tedeschi dell'università di Strasburgo dell'ottobre del '44, che i Tedeschi a quella data ancora discutevano se realizzare o meno un reattore nucleare e che quindi mai avrebbero potuto costruire una bomba. In realtà di reattori nucleari ne vennero scoperti due: uno pare non abbia mai funzionato (è vero?) l'altro vicino Berlino tenuto segreto fino al 1991, pare che invece contenga traccie di plutonio e che quindi ha funzionato. Goudsmit si sbaglio?

[Iscandar]

.....Goudsmit si sbaglio?

 

 

o volle sbagliare per depistare i russi??

[Boomer 1]

Le ucronie e le storie parallele mi interessano molto poco, dalle mie parti si dice che la storia non si fa con i "se". Tuttavia, leggendo questa, per altri versi interessante, discussione, noto alcune inconcludenze, soprattutto per quanto riguarda quest'ultima parte, sulla bomba tedesca.

 

Difficile che un Heinkel 111 potesse sollevare un ordigno che, per nessuna ragione al mondo, dobbiamo pensare sarebbe stato più leggero di Little Boy, che pesava 10 mila libbre, cioè oltre quattro tonnellate. Non sono un esperto di aerei tedeschi della Seconda Guerra, ma mi pare l'He 111 in sovraccarico riuscisse a tirar su 2 tonnellate e mezzo, cioè circa 5500 libbre, non 10 mila.

 

Hitler's Bomb è un testo molto discusso, con solidi argomenti scientifici. Ad ogni modo paventa l'ipotesi della realizzazione di una bomba sporca, cioè un semplice artificio per sparare in giro materiale contaminante atto a rendere inabitabile un'area, non un ordigno nucleare vero e proprio. Comunque, l'analisi del suolo effettuata sul luogo del supposto test di questa meraviglia delle meraviglie croceuncinata, non ha rivelato livelli di radioattività tali da far pensare che tale esperimento abbia avuto luogo. Anzi.

 

Infine i detonatori ottici sull'U-234: non ne ho trovato notizia da nessuna parte. Anche sui fusti di materiale radioattivo in realtà si discute cosa fossero esattamente. Quindi: da dove proviene questa notizia?

Modificato 29 Luglio, 2011 da Boomer 1

[madmike]

@madmike

 

 

 

La Bomba Tedesca.

Madmike se l'argomento ti incuriosisce ti suggerisco di leggere la storia della bomba tedesca, scoprirai che, riconosciuto da tutti, il programma nucleare tedesco era molto più avanti di quello americano, e che nel '38 fu arrestato perchè erroneamente (o per sabotaggio) Heisenberg asseri che per esplodere servivano 13 tonellate di uranio e non 44kg come è in realtà. Ecco il mio what-if parte da qui. Poi se consideri la tecnologia dei detonatori ottici catturati sul U-234 trai tu le conclusioni. Nel mio what-if ho dato ai Tedeschi 5 anni per arrivare dalla formulazione teorica al dispositivo pronto all'uso, non mi pare poco visto che comunque l'industria tedesca era la più avanzata al mondo.

Per non parlare di tutti i misteri, ancora adesso non svalati, sull'altro progetto nucleare tedesco quello del prof. Diebner.

Poi c'è Rainer Karlsch, La Bomba Di Hitler ed. 2005, che sostiene che la Bomba i tedeschi l'avesserò bella e pronta nel '44.

Su questo non esprimo commenti in quanto non si può capire se quanto asserisce Karlsch sia vero o meno, ne se è vero o meno quanto hanno detto gli alleati. Troppi interessi incrociati e troppi pochi testimoni.

 

Sulla vittoria dei tedeschi preferisco non ripetermi, approfondiremo. Sul Giappone o sulla potilica razziale ugualmente non ne ho parlato prima e preferisco non parlarne adesso.

 

Saluti

 

eh vedi Silvan, il problema e' proprio questo. Mentre Fermi costruisce negli anni 30 una pila atomica in america, ed e' perfettamente funzionante, gli USA con Oppenheimer, Eistein, Fermi e quanto di meglio ci sia ci arrivano solo ne, 45.

 

Lo svarione che hai indicato mostra appunto che i tedeschi brancolavano nel buio... oltre al piccolo particllare che, in pratica,non avevano uranio.

 

Last but not least, la considerazione di Boomer: la missilistica era ben lungi dal poter portare una testata pesante come quella di una atomica primo stile, e l'uso dell'ordigno avrebbe dovuto essere effettuato con ben altro che non i bombardieri a disposizione della Luftwaffe.

 

Senza contare un altro particolare: mentre i russi presero a piene mani tutto quanto trovarono come bottino di guerra tedesco, per la atomica dovettero in pratica affidarsi allo spionaggio presso gli USA.

 

Anche questo, vorrà pure dire qualcosa.

[Visitatore Silvan]

@madmike

 

Scusa ma perchè dici "dimostra" quando invece a tutt'oggi ci sono anche tesi diverse e cioè che quell'errore in realtà fu un sabotaggio?

C'è chi asserisce che le bombe di Hiroshima e Nagasaki fossero state costruite con l'uranio arricchito catturato sull'U-234,

c'è chi dice anche che il detonatore fosse quello catturato ai tedeschi perchè in quel momento ancora rimaneva un problema

insoluto per gli americani.

Io non conosco la verità, mi rimane il dubbio che per alimentare un what-if mi pare piu' che sufficiente.

 

Proprio oggi leggevo un'altra notizia bomba (ci vuole :s01: ) pare che dagli archivi sovietici siano emerse carte sequestrate a Berlino

dai Russi che dimostrano che nel '44 i Tedeschi avviarono un altro progetto nucleare per la bomba H!

Stavano infatti studiando una testata nucleare cava allo scopo di innescare una reazione di fusione di materiali leggeri.

Potrebbe essere il tentativo dei Tedeschi di superare il problema della carenza di uranio. Ma se è cosi dimostra una consapevolezza

molto avanzata di come poter usare l'energia nucleare.

 

Saluti

[Boomer 1]

L'U-234 si arrese agli americani il 14 maggio 1945. E, ammesso e non concesso trasportasse tutte queste meraviglie della tecnologia, avrebbe messo gli americani in grado di far detonare Trinity nemmeno due mesi dopo? Questa è pura fantascienza, suffragata da zero fatti.

 

Sui documenti segreti usciti dagli archivi sovietici, vorrei aspettare a poterli leggere prima di dare un giudizio.

[madmike]

si, sull' U234 se ne sono lette tante che se avesse trasportato tutto quello di cui si è scritto, sarebbe stato grande come un OHIO.

 

Fra l'altro, quello trovato a bordo era ossido di uranio (yellowcake) arricchito non si sa in quale percentuale. Difficile, appunto capire quanto e come sarebbe stato utile

 

Detto questo non ci sono oggettive prove di tutto questo, a guerra finita nessuno ha trovato nulla, le voci sono, appunto, voci.

 

E comunque non ci siamo coi tempi: figuriamoci se il Fuhrer, avendo la possibilità di testare una atomica, non l'avrebbe fatta detonare sulla Vistola.

 

Non c'era, ecco tutto, e non c'erano nemmeno i presupposti per averla.

 

Riguardo al Me252 e al Panther, avevo scritto di quei due mezzi, oltre al Tiger, per dare corpo al ragionamento per cui SE la Germania avesse avuto mezzi o atomiche prima ecc ecc.....

 

Potevo scrivere, appunto, del Dornier, del Ta152 o di altro, ma la questione e' sempre quella: la tecnica si evolve, non va per salti, il Dornier aveva bisogno di motori non disponibili nel 40, cosi' come il Ta152 era una evoluzione del FW190, e senza quel motore non sarebbe stato lo splendido aereo che era.

 

Ma tant'e': tu stesso hai indicato i 7000 Panther, contro le decine di migliaia di Sherman e T34: una delle tante ragioni per cui Germania (e Italia) non potevano assolutamente pensare di vincere il conflitto, che, peraltro, partiva da basi politiche e razziali, quindi non prevedeva, da parte di nessuno, un cessate il fuoco che non fosse la sconfitta definitiva dell'avversario.

 

Cosi' come fu.

Modificato 29 Luglio, 2011 da madmike

[Iscandar]

State perdendo il punto centrale... questo è un What-if, può essere più o meno aderente alla logica, ma tale rimane, un puro esercizio di creatività, alcuni di voi sono messi che lanciano dogmi e si rifiutano di lasciare libera la bestia (la fantasia) stiamo giocando signori, non cercando di risolvere gli enigmi della WWII.. chi non sa ragionare, intendo usare la fantasia, se non per dogmi, si astenga dal giocare...

[pugio]

Grazie alla scoperta di Ardito Desio di enormi giacimenti di petrolio in Libia nel 1938, il Governo Italiano dell' A.O.I., diventa uno dei maggiori produttori ed esportatori di petrolio creando centri di pompaggio e raffinazione del greggio.

 

Questo cambia ancora una volta lo scenario...... :s01:

[Boomer 1]

@ Iscandar: E allora non pretendiamo di spacciare discutibili operazioni editoriali e avvenimenti storici gonfiati oltre il ragionevole (l'U-234) per basi reali sulle quali proiettare il gioco. Diciamo "se l'U-234 avesse trasportato una bomba atomica completa e non dei fusti di poltiglia radioattiva che al massimo poteva servire per inquinare l'estuario dello Hudson, cosa sarebbe successo?". Eccetera. Non mi pare sia dogmatica la posizione mia o di Madmike che contesta questa impostazione. Il gioco spia gioco, ma senza pretendere di porre alla sua base asserzioni completamente fuori dalla realtà spacciandole come reali accadimenti storici.

Modificato 29 Luglio, 2011 da Boomer 1

[Visitatore Silvan]

@Boomer1

 

Le tue considerazioni sull'He-111 sono piu' che leggittime. Il what-if è inventato posso solo suggerire

che se i Tedeschi avessero avuto la bomba avrebbero contemporaneamente cercato di risolvere anche il problema del delivery.

Al limite se proprio non avevano di meglio potevano usare un Piaggio P.108 modificato all'uopo. Oppure la bomba dei Tedeschi era piu' leggera. :s01:

 

In Hitler's bomb per la verità l'ipotesi piu' accreditata dall'autore è quella di una carica cava nucleare, che non è come qualche quintale di tritolo mischiato a polvere di uranio.

Come dicevo personalmente non esprimo nessun giudizio sul libro. Troppi depistaggi ed interessi, come sul nostro Luigi Romersa, bisognerebbe rivolgersi ad un medium per scoprire la verità.

 

Domani ti scrivo qualcosa sui detonatori ottici, adesso devo scappare.

Concludo solo dicendo che non basta un racconto verosimile per asserire che si tratta della verità. Sull'argomento io non esprimo nessun giudizio definitivo, sto usando questo

materiale solo per alimentare un what-if inventato, tra l'altro rispetto all'oggetto del thread, dove vorrei parlare della "variante sud" e dell'entrata in guerra dell'italia nel '41, questa è solo

una simpatica parentesi. Se ho ottenuto lo scopo di intrattenervi piacevolmente nella lettura sono piu' che soddisfatto. :s01:

 

Saluti

[Boomer 1]

Guarda che Hitler's bomb l'ho letto appena uscì, circa sei anni fa, e non ho trovato traccia di questa bomba cava... non so se è un'aggiunta a posteriori o un errore di traduzione nella versione italiana, ma nell'edizione originale non l'ho trovata. Ricordo si parlava di un esperimento in Turingia che avrebbe provocato la morte di diversi prigionieri di guerra alleati usati come cavie, ma nulla di più. E lessi per mesi le polemiche e le relative smentite scientifiche.

[Visitatore Silvan]

Non c'era, ecco tutto, e non c'erano nemmeno i presupposti per averla.

 

Penso che parlare di storia porti insito il dubbio e la voglia di scoprire.

Ho quasi terrore di chi non ha dubbi.

[Visitatore Silvan]

Piccolo What-If: La bomba dei nazisti.

E' coperto da un fitto mistero anche cosa trasportasse effettivamente l'U-234, c'è chi sostiene che contenesse 560Kg di Uranio arricchito e i detonatori ottici necessari per l'innesco di una bomba a fissione.

 

 

@ Iscandar: E allora non pretendiamo di spacciare discutibili operazioni editoriali e avvenimenti storici gonfiati oltre il ragionevole (l'U-234) per basi reali sulle quali proiettare il gioco. Diciamo "se l'U-234 avesse trasportato una bomba atomica completa e non dei fusti di poltiglia radioattiva che al massimo poteva servire per inquinare l'estuario dello Hudson, cosa sarebbe successo?". Eccetera. Non mi pare sia dogmatica la posizione mia o di Madmike che contesta questa impostazione. Il gioco spia gioco, ma senza pretendere di porre alla sua base asserzioni completamente fuori dalla realtà spacciandole come reali accadimenti storici.

 

Non ho spacciato per vero alcunche. E' dall'inizio che dico che baso questo what-if su ipotesi e interpretazioni di altri storici.

Ti prego di leggere meglio prima di sentenziare. Per favore leggi meglio anche Hitler's Bomb.

 

Sto facendo tardi con mia moglie. :s01:

[madmike]

Ma ionfatti non si discute sul what if in se, che mi trova molto partecipe proprio come esercizio intellettuale, ma deve, a mio avviso, essere una cosa basata sulla realtà. Se usiamo presupposti fantasiosi, possiamo scrivere qualunque cosa.

 

un what if serio a mio avviso e': Balbo viene ascoltato, e in più l'industria italiana manda in produzione il P40 nel 39, cosi' come la AB41, cosi come il MAB,. cosi' come il 149\19 o il 105\40.

 

Oppure, non viene creato ne il CSIR ne L'ARMIR, e tutto lo sforzo viene convogliato sulla AS

 

Oppure, c'e' un uso molto più aggressivo della regia Marina nel Mediterraneo.

 

Partendo, appunto da quello che c'e'

 

Buona serata

[Boomer 1]

Hitler's Bomb l'ho letto con una certa attenzione per l'argomento, e l'inglese lo parlo, leggo e scrivo "fluent", quindi non ho problemi a capire cosa c'è scritto. E di bomba cava non si parla, solo di una sorta di "dirty bomb", cioè bomba sporca. Quindi se ho capito male, o se è un'aggiunta fatta magari in un'edizione successiva a quella che ho letto letto io, non devi fare altro che postarmi la scannerizzazione della pagina e io me la leggo e se ho torto lo ammetto. Sempre tenendo presente che nell'edizione che lessi io non se ne parlava. Altrimenti siamo nel campo delle dichiarazioni senza prove, e allora io ti dico che i Puffi esistono e tu mi devi dimostrare il contrario.

 

Volete discutere di un what if serio? Chiedetevi cosa sarebbe successo se la Germania, dopo la caduta della Francia, avesse occupato le colonie africane e medio orientali, e quindi si fosse installata a Dakar, precludendo coi suoi ricognitori e sommergibili la quasi totalità dell'Atlantico, in Madagascar, dove, in cooperazione coi giapponesi, avrebbe potuto trasformare l'Indiano in un lago dell'Asse, e in Siria, da dove avrebbe potuto arrivare direttamente al cuore della produzione petrolifera con pochi chilometri di comodo deserto...

Modificato 29 Luglio, 2011 da Boomer 1