Visitatore giovannibandenere Inviato 27 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 27 Giugno, 2011 StoriaAlternativa-GM2 10 giugno 1940: l'Italia non entra in guerra. ----------------------------------------------------------- I motivi per cui li'Italia non entra in guerra, potrebbero essere due: 1) Mussolini cambia idea anzi gliela fanno cambiare i suoi numerosi gerarchi anglofili, i Ciano meglio Costanzo se ci fosse, i Grandi, Balbo ecc. Complici attivi anche se non esposti, la Monarchia con al seguito le FF.AA, la Chiesa e i Servizi Angloamericani. 2) Il Re non firma; tanto le FF.AA. sono dalla sua parte, gli italiani dovendo scegliere sono in massima parte col Re e la Chiesa non è molto amica del fascismo. E' una scorrettezza istituzionale, ma il Re non firma; e non abdica neanche. Gli Angloamericani sono con lui e lo supportano. Tra le due ipotesi ritengo che la prima sia meno improbabile e molto meno traumatica e muoverei da lì; la seconda è ricca di scenari, eventualmente da riprendere. Non resta che ipotizzare, alla libera interpretazione di chiunque, cosa potrebbe succedere dopo. ========================ooOoo=================== Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
serservel Inviato 27 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 27 Giugno, 2011 Interessante post, ma l'obiettivo e uno studio su i "se"? A livello accademico non sarebbe male fare ipotesi in tal senso, l'importante è che rimanga circoscritto a questo Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 27 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 27 Giugno, 2011 Certo; lo scopo è quello di ipotizzare in base ai "se" che di volta in volta si presentano, gli sviluppi delle ipotetiche situazioni future. Sicuramente "se l'Italia non entra in guerra" il 10.06.40, "qualcosa" succede, perchè purtroppo non finisce lì. Io, tu e chiunque altro ci prefiguriamo scenari conseguenti, anche diversi fra loro; ed è interessante esporceli. Procederei per passaggi successivi, cioè -ma non voglio accelerare i tempi- personalmente ritengo che Mussolini per tutto il 1940 riesca a contenere o rabbonire o barcamenare la situazione col suo amico Adolfo; il bello (secondo me) viene dopo il gennaio 1941. Ma di qui al gennaio '41 abbiamo, anzi l'Italia ha 6 mesi di tempo non tanto per uscire da questa situazionaccia perchè ne è coinvolta fino al collo, bensì per...non so cosa, vediamolo. E anche il 1941 lo dividerei in tappe ...e via così fino in fondo; a grandi tappe appunto. Sempre che non si voglia diversamente procedere. -------------------------------------- Completamente diverso sarebbe se fosse il Re a rifiutare la guerra; in questo caso non avremmo sei mesi di tempo per pensarci, sempre secondo me; ma è un'altro scenario. (Ipotesi 2, mio precedente post) -------------------------------------- Lieto di sentire controproposte. gbn Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
serservel Inviato 27 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 27 Giugno, 2011 Ripeto: una bella idea! Ho un dubbio: al di là della firma alla dichiarazione di Guerra l'Italia già si stava armando per il conflitto, era già pronta. In moltissimi libri a questo punto fanno rilevare come gli ambienti militari fosserò già con l'idea del conflitto, lungo e logorante, anche con la consapevolezza che il riarmo era avvenuto con prespettive, per certi versi, errate. Riesumerò un libro letto tempo fa che parla molto bene di questo punto. Detto questo, è ancora possibile parlare di ipotesi? In caso affermativo, come io spero, teniamo presente queste considerazioni? Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
de domenico Inviato 27 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 27 Giugno, 2011 StoriaAlternativa-GM210 giugno 1940: l'Italia non entra in guerra. ----------------------------------------------------------- I motivi per cui li'Italia non entra in guerra, potrebbero essere due: 1) Mussolini cambia idea anzi gliela fanno cambiare i suoi numerosi gerarchi anglofili, i Ciano meglio Costanzo se ci fosse, i Grandi, Balbo ecc. Complici attivi anche se non esposti, la Monarchia con al seguito le FF.AA, la Chiesa e i Servizi Angloamericani. 2) Il Re non firma; tanto le FF.AA. sono dalla sua parte, gli italiani dovendo scegliere sono in massima parte col Re e la Chiesa non è molto amica del fascismo. E' una scorrettezza istituzionale, ma il Re non firma; e non abdica neanche. Gli Angloamericani sono con lui e lo supportano. Tra le due ipotesi ritengo che la prima sia meno improbabile e molto meno traumatica e muoverei da lì; la seconda è ricca di scenari, eventualmente da riprendere. Non resta che ipotizzare, alla libera interpretazione di chiunque, cosa potrebbe succedere dopo. ========================ooOoo=================== La prima e la seconda ipotesi trascurano un "piccolo" dato di realtà: il 10 giugno la Francia è in ginocchio, il principe Umberto viene messo a capo del fronte alpino occidentale perché la dinastia, poverina, ha fatto il calcolo di recuperare Nizza e l'avita Savoia... alla fine, recupererà Mentone, com'è ben noto. Il re era stato fatto imperatore nel 1936, aveva favorito l'intervento legionario in Spagna (1936-38) e lo sbarco in Albania (giugno 1939) che gli aveva attribuito anch'esso un titolo dinastico aggiuntivo; aveva firmato le leggi razziali...Forse è meglio non retrodatare "fronde" del tutto inesistenti nel 1940, quando il vento sembrava soffiare a favore dell'Asse. Dal 1935 al 1940 l'Italia è "sempre" stata coinvolta (per sua scelta) in una guerra o in un'altra, il revisionismo trascura questo piccolo dato... Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
RN. Pola Inviato 27 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 27 Giugno, 2011 Cari amici, penso di interpretare quello che dice Giovanni, ovvero facciamo un'ipotesi al di fuori della storia. Che cosa sarebbe accaduto se Mussolini non fosse entrato in guerra? In Italia che cosa sarrebbe accaduto. Saremmo subito diventai preda dei Tedeschi o avremmo fatto la fine della Spagna, sarebbe a dire una dittatura di destra fino alla dipartita del Duce? Io propendo per la prima soluzione, ovvero avremmo fatto la guerra lo stesso, ma ci saremmo trovati come si è trovata la Francia nel 1945. Spero di essermi spiegato, ad ogni modo resto in attesa di ulteriori vostri commenti ed idee. Ciao Fassio Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
serservel Inviato 27 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 27 Giugno, 2011 Lo spirito della discussione di Giovanni credo sia ben capito. E mi trovo d'accordo con de domenico:il revisionismo va fatto partire un po' prima del '40, così che sia tutto più realistico. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Iscandar Inviato 27 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 27 Giugno, 2011 che facciamo? revisioniamo dalla marcia su Roma? Facciamo ritornare VEIII un Savoia con la "S" maiuscola, e gli facciamo scatenare l'esercito sui "marciatori"??? Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
LT Melekhin * Inviato 27 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 27 Giugno, 2011 Se l'Italia non entra in guerra... Fino a Dunkerque tutto uguale, poi la svolta: L'Italia impone una conferenza di pace a quattro: UK-Francia-Germania-Italia, che si protrae per tutto il 1941 Giunte a buon punto, le trattative falliscono a causa di un colpo di mano UK che lancia un massiccio attacco aereo su Berlino a gennaio 1942 Gli USA, con un inganno diplomatico, "forzano" Stalin ad attaccare a sua volta (aprile 1942) La Germania, impreparata, chiede la pace perchè, nel frattempo, l'operazione Valchiria riesce: siamo a Natale 1942 Il III Reich diventa una repubblica il 18 gennaio 1943 (conservando buona parte della Panzer Waffe) e restituisce l'Alsazia-Lorena alla Francia Il Giappone, approfittando della situazione internazionale, attacca la Russia (7 dicembre 1943) Stalin si scaglia contro i cospiratori nippo-occidentali sentendosi ingannato e sfonda le linee tedesche la notte di Natale del 1943 Coperta dalla RAF, sostenuta logisticamente dagli USA, appoggiata dalle Marine Italiana e Francese, la Germania, sfruttando i piani militari Barbarossa, ferma l'avanzata sovietica sull'Oder-Niesse e, riorganizzatasi, muove all'assalto verso sud-est con decine di Panzergruppe Il 6 giugno del 1944, dopo un massiccio bombardamento dei cannoni Dore e Gustav della VI armata tedesca che spezzano le difese sovietiche, 15mila paracadutusti USA prendono Stalingrado: la Russia si arrende, Stalin si suicida Il 4 luglio 1944 viene fondata la NATO; una settimana dopo avviene l'attacco a sorpresa su Pearl Harbour, con conseguente dichiarazione di guerra nipponica alla NATO Il 6 agosto 1945 l'Enola Gay sgancia l'atomica su Hiroshima Tre giorni dopo, la seconda atomica sul giappone, sganciata da un aereo partito da una portaerei tedesca So benissimo di aver scritto un mucchio di sciocchezze, ma... Mi è venuta cosi!!! :s03: :s03: :s03: Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 27 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 27 Giugno, 2011 Io sono perfettamente disponibile, oltrechè lieto, a partire da qualsiasi data antecedente il fatidico 1940, a semplice riformulazione. Ho qualche difficoltà a trovare, in quel ventennio fascista, un'annata più credibile di un'altra, ma sicuramente ci sarà, mi basta saperlo; foss'anche il 28.10.22. ------------------------------------------------------- Caro Fassio, penso anche io che faremmo una bruttissima fine ma forse qualche aspettativa la possiamo avere; e a pensarci bene forse più d'una; perfino -oso sapendo di osare- leggerissimamente meglio della Francia. Ma andiamo per gradi. Intanto abbiamo qualche mese di tempo perchè Hitler non aveva alcuna fretta, in quel periodo, a portarci in guerra (noi e neanche la Spagna); forse e ripeto forse, per tutto il 1940. E in questi mesi qualcosa la possiamo studiare; per soccombere nel modo meno peggiore. Il bello per noi inizia col 1941: Hitler ci vuole perchè la GB non crolla anzi fa tutti i suoi comodi, perchè abbiamo una bella Marina, e perchè gli facciamo comodo. E ci obbliga a decidere: o con lui o contro di lui, del resto siamo il suo alleato d'acciaio, non ha neanche tutti i torti a guardar bene. La Russia può aspettare, l'Italia è per lui più importante. Ti cedo il passo caro Fassio (oltre s'intende a chiunque, è solo un modo d'esprimere) e non t'invidio, buona fortuna e cerca di decidere per il meglio. gbn ====================ooOoo==================0 Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
LT Melekhin * Inviato 27 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 27 Giugno, 2011 Oh ragazzi ma almeno fra Livornesi consideriamoci!!!! Se non vi garba il bailàmme che ho scritto io, basta dirlo!!!! :s03: :s03: :s03: :s03: :s03: :s03: :s03: Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 27 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 27 Giugno, 2011 LT Melekin, io ero indeciso, ma stavo per dirti che non sono tutte "sciocchezze" anche se tu stesso le hai definite così. Alcune mi sembrano un pò difficili a dire il vero, ma altre no. A cominciare da Dunkerque; non voglio mandarla per le lunghe ma hai perfettamente ragione: Hitler ha cominciato a perdere da quella che doveva essere la più brutta disfatta di Albione: Dunkerque; e non dico niente di nuovo, deh! Adolfo ha cannato, ma lui non lo sapeva e per questo, al momento, non aveva fretta di coinvolgere Italia e Spagna, anzi la Spagna non gli garbava punto. gbn Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore Silvan Inviato 28 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 28 Giugno, 2011 Buongiorno! Mi sono appena iscritto al forum di Betasom proprio per partecipare a questa discussione. Betasom mi è stato fatto conoscere dal nostro amico Iscandar. Quindi dopo una breve presentazione nell'apposita sezione passo subito a dire la mia su questo bel thread. Premetto che sono un appassionato di storia militare ed in particolare sulla seconda guerra mondiale, sono anche un giocatore incallito di wargames e per questo il gioco degli if mi ha sempre incuriosito ed appassionato. Mi scuso fin da adesso se per brevità (e devo confessare anche un pò di pigrizia) non fornirò riferimenti storici per quanto scriverò. Spero che la memoria non mi tradisca facendomi scrivere sciocchezze e comunque, nel caso interessi, farò il possibile per fornire riferimenti storici accurati. Andiamo all'argomento. L'ingresso dell'Italia nella Seconda Guerra Mondiale si sarebbe potuto evitare per la prima della due motivazioni. La seconda ipotesi è da scartare e mi sembra che già qualcuno prima di me abbia ben argomentato il perchè. Mussolini nei mesi precedenti l'ingresso in guerra si era sempre mostrato contrario ad un ingresso dell'Italia in Guerra. Era stato fatto di tutto per mantenere una equidistanza diplomatica che permettesse all'Italia di camminare con due paia di scarpe senza perdere troppo la faccia e senza bruciare quella autorevolezza diplomatica, sempre fragile, che si era difficilmente conquistata. La politica Italiana fino a quel momento aveva avuto pieno successo, l'alleato non era troppo irritato dalla nostra "non belligeranza" (e vedremo che aveva dei buoni motivi per non esserlo), gli Inglesi pur mantenendo alta la guardia, si erano convinti che in fin dei conti non avremmo avuto lo stomaco per entrare in guerra contro di loro. La notizia dell'entrata in Guerra colse di sorpresa e impreparati tutti i vertici militari italiani. E' vero che l'italia si stava preparando, ma è a maggior ragione vero, che era impreparata e di questa impreparazione ne erano a conoscenza sia i vertici militari sia i gerarchi fascisti compreso il Duce, che appunto per questo motivo aveva sempre dichiarato di volersi tenere lontano dei guai. La consapevolezza di quanto fragile fosse la nostra preparazione per un conflitto mondiale era il solo motivo che ci aveva tenuto fuori dal conflitto fino al 10.6.1940, motivo che a tutti appariva prepotentemente valido anche dopo. La decisione dell'ingresso in guerra fu una decisione di Mussolini, che non si consulto con altri e passo dall'idea ai fatti in pochissimi giorni. Se avesse convocato gli Stati Maggiori di Esercito, Marina e Aviazione si sarebbe sentito ripetere quel che già sapeva e cioè: che l'Italia non era pronta. Ma in quel momento a Mussolini, la decisione dovette sembrare squisitamente politica e non militare, per questo non parlo con i militari e prese da solo una decisione che dal suo punto di vista, evidentemente, competeva squisitamente al suo ruolo e alla sua responsabilità. Di fatto pochi giorni dopo l'entrata in guerra emise provvedimenti che nella sostanza dicevano: "evitiamo azioni in grande stile, lo scopo è quello di sedere al tavolo delle trattative fra i vincitori non di combattere". Infatti tranne qualche azione, piu' dimostrativa che di sostanza, condotta sul confine Francese, l'Italia nelle prime settimane del conflitto non fece nulla. Atteggiamento quanto meno contraddittorio per un paese aggressore e soprattutto per niente cinico visto le numerose opportunità che vi erano, a partire da Malta. Fin qui il discorso fila, peccato che se Mussolini si fosse consultato con i Capi Militari, questi molto probabilmente, gli avrebbero mosso anche altre obiezioni di carattere meno generale di quelle forse lui già conosceva che forse avrebbero indotto il Duce a qualche meditazione successiva. Primo fra tutti la Marina avrebbe fatto presente che circa un terzo (il terzo migliore) della flotta mercantile italiana si trovava in porti non amici (ed infatti fu sequestrata immediatamente!), l'Esercito avrebbe fatto presente che si le forze il Libia sotto Balbo erano numerose e bene armate, ma che i magazzini erano vuoti e non si era nemmeno cominciato il trasferimento in Libia dei rifornimenti necessari sia per operazioni di offesa che di difesa (impreparazione che come si è visto fu fatale). Del resto i magazzini in Libia erano vuoti non per carenza di navi da trasporto ma per carezza di materiali da trasferire!! La Marina d'altro canto avrebbe fatto presente che con la Royal Navy contro le operazioni con la Libia dovevano considerarsi a rischio e i trasferimenti dovevano per forza avvenire ad un ritmo ridotto. Probabilmente solo la Regia Areonautica si poteva considerare pronta (Balbo aveva fatto un ottimo lavoro) ma a parte l'ardore dei suoi uomini le carenze nei mezzi e nella logistica, ma anche nella preparazione dottrinale alle regole della nuova guerra, si sarebbero presto rivelate largamente insufficienti. Insomma, forse, se Mussolini faceva quella riunione qualche dubbio sarebbe nato nella sua mente e forse l'Italia non sarebbe entrata in guerra. Passiamo al secondo quesito. Se non nel giugno del 1940 quando l'Italia sarebbe etrata in guerra? Nella mia domanda già escludo la possibilità di una non belligeranza a vita, ma non perchè costretti dai Tedeschi ma perchè prima o poi nel momento di massima difficoltà dei nostri futuri nemici sarebbe stato difficile restare a guardare e non scendere in campo. Però con un po più di umiltà e cinismo militare direi che la situazione era tutt'altro che disperata. Ecco vorrei sfatare due miti. 1) La Germania non aveva nessun interesse nel Mediterraneo la sua attenzione era tutta puntata ad Est, e se è vero che a Berlino c'era chi caldeggiava un nostro ingresso (più per inguaiare gli Inglesi che per aiutare i Tedeschi) c'era anche chi temeva (come in effetti fu) che una nostra partecipazione si sarebbe alla fine ridotta in un drenaggio di forze ed energie tedesche da fronti più importanti per il Reich. Diciamo la verità come soldati ci stimavano piu' gli Inglesi che i Tedeschi, il che è quanto dire. 2) Se nel giugno del 1940 fosse maturata l'idea di entrare in guerra ma non si fosse concretizzata in una dichiarazione ma piuttosto in un infittirsi di contatti e collaborazioni militari con i Tedeschi, come già stava avvenendo, è probabile che nel giro di 6-12 mesi l'Italia potesse colmare quelle lacune cosi gravi che compromettevano l'efficacia del proprio potenziale bellico. L'Italia era comunque una potenza mondiale, senza denti, senza forse ne ma, ma comunque una potenza. Non sarebbe stato cosi difficile dotarla anche di denti. I nostri alleati Tedeschi lo avevano capito benissimo e si sono sempre prodigati in forniture, collaborazione assistenza ed altro.... spesso è mancato per noi, per orgoglio e per paura di perdere autonomia politica nei confronti del gigante alleato. Nel 1940 l'Italia stava dotando la propria aviazione di aerosiluranti, in pauroso ritardo rispetto alle altre potenze, eppure avevamo il miglior siluro aeronautico del mondo. Nel 1940 i vertici della marina ancora discutevano dell'utilità o meno del radar, eppure i tedeschi non solo si erano offerti di far "vedere e provare", ma si erano offerti anche di fornire e istruire. Peccato si disse di no, ci vollero 3 anni perchè in Italia si capi a cosa serviva e 3 anni affinche l'industria fornisse ottimi apparecchiature, troppo tardi per le forse italiane, fuoro usati dai Tedeschi fino alla fine della guerra. Nel 1940 l'areonautica italiana era alle prese con propulsori antiquati rispetto alle nuove esigenze, anche qui i tedeschi si prodigaroso (L'Alfa Romeo produceva su licenza Tedesca) ma quanto tempo si perse? Insomma non sto a fare qui tutto l'elenco, ma ritengo che con una seria e leale collaborazione con i tedesci alla scoppio di Barbarossa le forze Italiane poteva essere un osso duro, molto duro da mandar giù, già lo furono con le enormi carenze che avevano, con i giusti mezzi e un i giusti capi (capitolo a parte) la guerra la si poteva anche vincere. Scusate se ho scritto troppo mi sono lasciato prendere la mano.... Un saluto a tutti alla prossima Silvan Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 28 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 28 Giugno, 2011 (modificato) Per ora, un: Felice di Sentirti, Silvan; ma mi ci risentiremo presto. E, per quanto riguarda me, lasciati prendere tranquillamente la mano, nella esposizione. gbn Modificato 28 Giugno, 2011 da giovannibandenere Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 28 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 28 Giugno, 2011 @ Silvan. Prima di entrare nel merito vero e prorpio dell' IF, vorrei fare alcune integrazioni in merito alla tua illustrazione; illustrazione che sostanzialmente condivido in larghissima parte. Mussolini in effetti voleva-credeva-sperava di fare una "guerra politica" (Von Clausewitz si agita nella tomba) e a suo dire gli bastavano un migliaio di morti per sedere al tavolo della pace. Il Gruppo Armate Ovest al comando del Principe di Piemonte contava 12.500 Uff.li e circa 300.000 graduati e soldati; di fronte a loro si trovavano circa 175.000 francesi. Rotti gli indugi, Mussolini ordinò l'attacco su tutta la fronte alpina, fu un'offensiva assurda; occupammo soltanto Mentone. Nostre perdite: Uff.li 226 di cui 39 morti; soldati 5803 di cui 592 uccisi e 2125 morti congelati. (Siamo a giugno e non sto parlando del fronte epirota, quello lo apriremo ad ottobre). Avrei qualche dubbio sulla preparazione di RA ("Pronta") mentre mi sentirei di essere più ottimista nei confronti di RM. La Marina era abbastanza pronta; semmai era tutta la struttura ossea dell'Italia ad assere parecchio indietro, decisamente non in condizioni di affrontare una guerra del genere. E poi mancavamo di aggiornate dottrine di guerra, ferme al 15-18. (Se può essere di consolazione, anche i Fr erano fermi al 15-18). [Fonte: "Storia d'Italia nel periodo fascista", Luigi Salvatorelli e Giovanni Mira; Einaudi Editore, 1964] Ma forse è meglio se torniamo all'If. ------------------------------------------------------------------ IF: Siamo d'accordo che il solo modo per evitare o ritardare (o perfino ribaltare, ma questo lo lascio alla fine allo scopo di procedere per gradi, facciamo finta che non l'ho detto) era l'opzione 1; la 2 praticamente impossibile. Ho mancato di riportarne una terza: la morte di Mussolini per cause naturali fra il settembre e il dicembre 1939. In tutti i casi, la 2 e questa terza sarebbero state le più difficili da gestire per il Regno. Mussolini in quel momento, ci voleva. Come anche tu hai convenuto, Hitler in quel tempo non voleva nè Italia nè Spagna e Francisco Franco gli stava decisamente sulle scatole. Il Fuhrer ncora non sa che GB non crolla e che la battaglia d'Inghilterra andrà perduta. Franco smaniava dalla brama di entrare in guerra (non è vero che è stato abile ad evitarla) perchè voleva il Nordafrica francese (lo voleva anche Mussolini) ma Hitler in quel momento non voleva nessuno intorno e a dire il vero una Spagna sull'orlo della morte per fame non era l'alleato che tutti vorrebbero avere. Comunque fino a tutto il 1940 Mussolini, anche se imbarazzatissimo, potrebbe non entrare in guerra Franco -non parlo di lui per riempire un post ma perchè voglio arrivare a un dunque- ha cominciato a cambiare idea quando anche lui ha cominciato a capire quello che dopo un pò aveva capito anche Hitler: la Gran Bretagna non crolla, anzi reagisce con le brutte e flirta pure con gli Usa.Tutto questo, insieme naturalmene ai milioni di tonnellate di grano delle praterie USA (grano interessato, "a buon rendere") di cui la Spagna ha disperato bisogno. E non possiamo omettere che anche gli angloamericani flirtano con noi, è normale è fisiologico, sarebbero sciocchi a non farlo. Bene. Se Franco ha capito che conviene stare alla larga, perchè non potrebbe capirlo anche Mussolini? non farmi ricordare che noi storicamente abbiamo una spiccata capacità nel capire le situazioni e nel destreggiarvisi. E con questo sono tornato alla considerazione, un pò più allargata, già espressa in precedenti miei post. E ancora una volta mi fermerei qui; suggerirei di procedere per passaggi successivi anzichè arrivare subito alla conclusione e di valutare e ipotizzare lo scenario più compatibile con la situazione del momento. Proprio come se ci facessimo un bel Total War. Mi farà piacere conoscere le tue controdeduzioni; come quelle di chiunque. Saluti gbn. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore Silvan Inviato 28 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 28 Giugno, 2011 Bene, bene! Proprio come mi aspettavo questa discussione si prospetta piacevolissima ed interessante. Non poteva essere diversamente perchè conosco Iscandar personalmente e mi parla spesso con entusiasmo e ammirazione di molti componenti di questa comunità. Innanzitutto che ben vengano osservazioni e domande che mi consentono di specificare meglio il mio pensiero che spesso rimane a metà e non viene fuori nel modo chiarissimo. Giovanni le tue integrazioni sono corrette e le condivido. L'azione italiana sul fronte Francese fu mal preparata e condotta con stile savoiardo prima guerra mondiale! Robusta nei numeri, assolutamente inconcludente nei fatti e peggio sbagliata strategicamente. Andava bene però per gli scopi del Duce e questo è quanto. Peccato che proprio dal punto di vista teorico Mussolini commise pochi ma tradici e colossali errori. Come giustamente fai presente l'idea di una guerra politica era assolutamente mal posta, poggiava solo sull'abbaglio che producevano le folgoranti vittorie Tedesche. Qui andiamo troppo fuori tema, volevo solo dire, che purtroppo, le notevoli capacità italiane nel destreggiasi vennero meno clamorosamente. Manco umiltà e cinismo. Si andò alla guerra con troppa troppa leggerezza e Mussolini mostro in poche e decisive occasione di non aver per niente colto lo scenario e di conseguenza le sue scelte furono sbagliatissime, a partire dal punto di vista teorico a partire dal giugno del '40. Per questo penso che se non nel '40 nel '41 l'Italia sarebbe comunque scesa in guerra. Ma anche questo lo approfondiremo in seguito. Perchè penso che la RA fosse meglio preparata della RM? Primo perchè Italo Balbo era un uomo dalle qualità eccezionali che fece della RA dal nulla un'arma temibile (persino Cunningham ebbe a dire che temeva molto piu' della RM la RA!). Peccato che il programma di allestimento di una flotta aereosilurante parti in fortissimo ritardo. Gli aerei e le dottrine non erano ancora ben sviluppate, ma francamente, eccetto i Tedeschi, nel teatro europeo, non lo erano neanche le altre forze aeree. Invece la RM anche se aveva un potenziale invidiabile aveva di fronte a se una sfida tutta nuova per la quale non era preparata sia concettualmente che come mezzi: la guerra ai convogli! Questa impreparazione non impedi agli uomini di marina di conseguire risultati straordinari a prezzo di sacrifici che valsero parecchie medaglie d'oro, rimane il fatto che mancavano mezzi adatti alla scorta antiaerea e antisommergibile, e che nella fase offensiva non si seppero usare contro il naviglio nemico nel modo corretto le pur validissime unità italiane. Rimaneva poi una dolorosa ferita la scarsissima integrazione operativa fra l'arma aerea e quella navale (essenzialmente per responsabilità della marina). Non mancarono il valore e il coraggio ma l'esperienza e un pizzico di sagacia in piu' da parte dei nostri comandanti. L'Italia come potenza mondiale. Qui ho usato l'immagine di una potenza senza denti, tu parli di mancanza di struttura ossea. L'italia rispetto hai suoi nemici era un paesuccio diciamolo! Però non mancavano ne le idee (che i tedeschi osservavano con ammirata attenzione) ne gli uomini, che ovunque combatterono per aria, terra, mare seppero conquistarsi il rispetto del nemico, in contrasto alle pessime figure che invece ferero i comandi italiani. Mancava l'industria pesante e le dottrine militari, ma con un pizzico di fantasia mi immagino che se nel giugno del '40 invece di pensare alle guerre politiche, si fosse pianificata sul serio l'entrata in guerra allora qualcosa si poteva fare: primo con umiltà si poteva chiedere aiuto ai tedeschi, che lo avrebbero fatto come sempre, secondo si sarebbe passato alla pianificazione della guerra nel mediterraneo e i buoni pensatori non mancavano. Franco. Gli Inglesi non solo non mollarono ma dimostrarono a Franco che se fosse entrato in guerra la fine del pollo la faceva lui. Ricordatevi che proprio un giorno prima della sua visita a Genova gli Inglesi sparanono piu' di mille colpi d'artiglieria sulla città con effetti disastrosi. Il messaggio (questo si politico) giunse forte e chiaro! Torniamo agli IF. Nel giugno del '40 Mussolini, che fino a quel momento si dice contrario alla guerra e tergiversa, dichiara che la guerra "sà da fà", chiede quindi ai suoi di preparare la lista della spesa e una serie di piani operativi per la prima ora. Mussolini si incontra con Hitler e gli dice che entrerà in guerra ma gli serve qualche tempo per definire gli "ultimi dettagli", parte un tavolo tecnico di collaborazione tra esperti dei due paesi. I tedeschi forniscono il radar, forniscono in licenza i motori aerei d'avanguardia, ecc. ecc. Passa l'estate gli Inglesi vincono la battaglia d'Inghilterra ("if they were the few germans were the fewer! altro fuori tema), ad ottobre Mussolini convoca i suoi per fare il punto della situazione. E' chiaro che la faccenda si è fatta spinosa gli Inglesi non mollano e la cosa non fa piacere, però adesso nessuno si sente di rimanciarsi la parola data ai Tedeschi. Si fa il punto della situazione: la RM ha 6 corazzate pronte dotate di radar, anche alcuni incrociatori tra leggeri e pesanti lo sono, i magazzini in nord africa sono stati riempiti e le forze in libia sono forti e ben equipaggiate. Esiste un piano per la presa con un colpo di mano di Malta, i Tedeschi rendono disponibile un battaglione di paracadutisti, il grosso sbarcherà sull'isola via mare e saranno truppe italiane. E' pronto anche un piano per un attacco in Egitto, la base di Rodi viene potenziata e sarà usata come avamposto per unità leggere contro il traffico marittimo Inglese. Si pensa anche ad un blocco navale del canale di sicilia dopo l'occupazione della Tunisia, diversi sommergibili verranno posti in agguato all'accesso mediterraneo di Gibilterra. Con queste idee Mussolini si incotra con Hitler che invece gli comunica che il vero obiettivo della guerra e a Est, Mussolini sotto chock fa buon viso a cattivo gioco. L'ingresso in guerra viene nuovamente rinviato l'italia migliora ancora le sue forze armate, si prepara l'ARMIR. Nel maggio del '41 i Panzer tedeschi oltrepassano il confine Russo, nella stessa notte i Bersaglieri della divisione Ariete entrano in Egitto, la RM bombarda Malta che il giorno dopo viene presa d'assalto dal cielo e dal mare.... il dato è tratto.... Ciao Silvan Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 29 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 29 Giugno, 2011 A questo punto avrò il piacere di attendere Iscandar in taverna; credo di avere capito che sia un buon conoscitore di vini, pertanto lo spuntino a base di selvaggine lo sposeremo con un Bolgheri Sassicaia. Ma se preferisce tutto mare, allora passiamo all'Elba Bianco. E perche no, prima l'uno e poi l'altro l'altro, salvo ricominciare daccapo. La Malvasia la gradirò alla sua taverna e, sono indiscreto, vorrei anche lo Zibibbo; l'ho conosciuto, quello vero, in zona Palermo tanti anni fà. Non l'ho mai più ritrovato. Lo so, sono OT; spero nelle attenuanti generiche e sconto di pena. --------------------------------------------- Assolutamente niente da eccepire circa il tuo 1° capoverso, non posso che controfirmare ed eventualmente calcare ancora la mano. 2° capoverso. Per non andare a memoria, mi sono dato una ripassata a un paio di testi. Mi astengo in questo momento dall'entrare in tecnicismi descrittivi e liste numeriche, ma lo farò con piacere a semplice richesta o desiderio; per ora mi limito ai soli concetti ma ripeto non avere alcuna esitazione a volerne conto. Il già citato "Storia d'Italia nel periodo fascista", Luigi Salvatorelli e Giovanni Mira; Einaudi Editore 1964, nel dare un quadro assai deprimente della nostra situazione militare, conferma la ben discreta preparazione della RM, rendendo questo merito all'Amm. Cavagnari e non solo. La definisce "ammirevole per potenza, addestramento e spirito, e pur avendo al completo le dotazioni di bordo e discrete scorte di munizioni e di nafta..." e qui, purtroppo a ragione, denuncia la mancanza di dottrina di guerra aeronavale. Mussolini disse "L'Italia è tutta una portaerei protesa nel Mediterraneo", e lui aveva sempre ragione, soprattutto quando non ce l'aveva. Sempre il testo citato non mi da una buonissima immagine di RA, pur esaltando l'opera di Balbo; la definisce impreparata, insieme al RE. Fa riferimento ad uno studio dell'allora gen Favagrossa secondo cui nell'autunno '39 su un totale di 2586 apparecchi, soltanto 1190 erano efficienti; aggiunge inoltre la inferiorità qualitativa rispetto agli altri per velocità, armamento, autonomia, installazioni di bordo oltre la molteplicità ed eterogeneità dei tipi; eccetera, eccetera. La RA, presunta fascistissima, ma pur sempre balbiana, non mussoliniana. Sempre nella sua relazione il Gen. Favagrossa definisce il RE in condizioni inferiori a quelle del 1915. Segue una descrizione piuttosto lunga sulle sue deboli condizioni. Ancora più acre è Giorgio Candeloro nella sua "Storia d'Italia" edizioni Feltrinelli; lui per come credo di interpretarlo è sempre piuttosto aspro nei suoi giudizi; tuttavia tende a salvare, anzi "salvicchiare" -non esageriamo!- la Marina. Attribuisce la difficoltà fondamentale della Marina nella filosofia di partenza: alla RM si aspettavano di confrontarsi con la Francia, la Jugoslavia o qualsiasi altro paese mediterraneo; ma mai e poi mai si sarebbero aspettati una guerra contro la Royal Navy. Questi atteggiamenti mentali non sono da sottovalutare perchè poi ti scompifferano tutto. Detto questo, voglio precisare che soldati, marinai, avieri hanno comunque fatto il loro dovere, dall'inizio alla fine, senza se e senza ma. ------------------------------------------------------------------ IF. Mannaggia, mi hai tenuto fuori della guerra fino all'aprile '41 e poi zacchete! mi ritrovo a Sidi Barrani cogli inglesi davanti che mi fanno la faccia cattiva. Aspetta aspetta aspetta, ricapitoliamo. So benissimo che siamo condannati a fare quella guerra, è inevitabile; ma vorrei aggrapparmi a tutto per farla nel modo meno brutto e possibilmente cercare di cadere in piedi e non col sacro lato B. Intanto che ci facciamo un goccetto di Malvasia, fammi fare ancora un discorso fuori-IF. E' opinione abbastanza diffusa che se i tedeschi ci davano armi e mezzi modernissimi, munizioni comprese, avremmo ottenuto dei bei risultati. Non credo di essere un bastian-contrario o forse si, ma secondo me non è così. A parte il fatto che se si decide di fare una guerra bisogna assolutamente essere autosufficienti, non avere bisogno di nessuno e non aspettarsi aiuti da nessuno; in caso contrario è meglio rinunciare. Conditio sine qua non. Questo premesso quand'anche ci avesserero dato quelle splendide armi, non avremmo concluso niente: bisogna saperle usare, bisogna imparare ad usarle attraverso lunghi tirocini addestrativi; e soprattutto bisogna avere anche una adeguata dottina d'impiego e per la dottrina ci vogliono anni. Per fare un esempio estremo se i Tedeschi ci dessero 1.000 dei loro magnifci carri, noi li specheremmo perchè non abbiamo una dottrina, li impiegheremmo sparpagliati come accompagnamento alla fanteria e non come sfondamento da urto; o altre. In un certo senso avremmo fatto figure peggiori che col nostro armamento usuale, familiare. Adesso IF davvero. Ho chiuso il post precedente così: "Se Franco ha capito che conviene stare alla larga, perchè non potrebbe capirlo anche Mussolini?" Anche Mussolini, che non è meno furbo di Franco, ha capito che forse Hitler non ce la fa. E siccome l'Italia ha la straordinaria capacità di capire al volo quale sia il carro migliore, il vento cambia. Le forze storico-tradizionali del Paese devono non piu restare dietro le quinte, ma uscire allo scoperto: la Monarchia tutta, Principessa MariaJosè compresa e sicuramente non ultima, le FF.AA, la Chiesa, l'Amministrazione del Regno, la Borghesia e -why no?- gran parte del fascismo; trovami all'interno del fascismo un filohitleriano; con riserve ti posso dare un Farinacci, ma con riserve, perchè pur essendo un duro era furbo come un gatto e sapeva sempre dove andare a parare. Gli altri, Pavolini, Muti ecc. non erano ancora pezzi grossi mentre Graziani non era filohitleriano, lui era solo antibadogliano (e viceversa). Okay. Scampato il momentaccio del 10 giugno, il nowar prende facilmente il sopravvento. Però c'è un però: Hitler. E' facile capire che ci farà la pelle se non rispondiamo alla sua chiamata dopo la battaglia perduta d'inghilterra: siamo o non siamo i suoi inossidabili alleati? E allora ci prepariamo al dopo, dalla neutralià si passa al ribaltone, non sarebbe la prima volta dalla caduta dell'Impero di Roma in poi. Non dimentichiamo mai che nel frattempo gli angloamericani lavorano spudoratamente pro-ribaltone. E sapendo che Hitler ci farà la pelle, dal nowar si passa al nonaziwar. Quello stesso che, se andiamo a guardar bene, abbiamo fatto a partire dal luglio 1943 e studiato da prima: non è così osceno e contrario ai solidi italici principii. Fin dall'autunno 1940 cominciamo ad organizzarci per sopravvivere ad una sicura invasione tedesca sapendo che questa sarà terribile. A Mussolini lasciamo il compito delicatissimo di distrarre Hitler allo scopo di guadagnar tempo, lui è l'unico al mondo che lo possa fare. Se è vero come è vero che il vecchio Ben era psico-suddito di Ado, è altrettanto vero che era l'unica persona al mondo di cui l'austriaco avesse considerazione e a modo suo anche amore. Del resto è il solo in tutto il mondo che lo abbia spaventato a morte, infinitamente più della yprite. A Mussolini lasciamo il ruolo dello specchietto per le allodole, la storia dirà che è un infamone; fa niente, gli faremo un monumento, dopo. Nel frattempo che Mussolini guadagna tempo, organiziamo il come sopravvivere alla terribile vendetta di Adolfo. Abbiamo delle possibilità, ce la possiamo fare a non crepare. Pausa e a dopo. gbn ======================ooOoo=================== Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore Silvan Inviato 30 Giugno, 2011 Segnala Share Inviato 30 Giugno, 2011 (modificato) Mi associo volentieri alla tavolata!! J Caro Giovanni abbiamo messo molta carne al fuoco, scrivo qualcosa sulla storia del conflitto poi proseguiamo con il gioco degli IF. Sulla seconda guerra mondiale bisogna sfatare qualche mito. Purtroppo molto di quello che si è scritto e detto è assolutamente falso ed è servito a questo o quello scopo di comodo a questo o quel personaggio. Solo nell’ultimo ventennio ci sono autori, e storici seri, che stanno riscrivendo molte pagine di quei funesti eventi. Quanto si è scritto sulla storia Italiana non fa eccezione. Non tengo in nessun conto l’opera da te citata (ti prego non volermene a male!) sia perché il periodo in cui è stata scritta (1956) non era periodo in cui si diceva la verità ma appunto si diceva quel che conveniva, sia perché gli autori sono entrambi antifascisti, avevano quindi dei motivi ideologici per dipingere la realtà in un certo modo. In Italia purtroppo non si sono mai fatti i conti con il nostro passato seriamente, e le conseguenze le vediamo anche adesso. L’esperienza fascista, con i suoi pro e i suoi contro, è stata bollata negativamente in toto per motivi ideologici e di comodo. E si perché per molti è stato comodo gettar fango sul fascismo (e molto vigliaccamente su chi è morto) per coprire le proprie di responsabilità o semplicemente per giustificare il proprio operato. Fuor di dubbio che da sempre in ogni paese ci sono state correnti di pensiero e politiche avversarie. Da noi in quegli anni furono i fascisti e gli antifascisti. Ritengo che entrambi avevano le loro ragioni e i loro torti entrambi commisero errori e orrori, ma i vincitori non mi vengano a raccontare che i fascisti erano tutti brutti e bassi e gli antifascisti tutti belli e alti! Giorgio Calderolo, anche lui antifascista e partigiano, fa presto a criticare. Il ventennio tra il 1920 e il 1940 fu caratterizzato da grandi progressi scientifici e tecnologici che sconvolsero radicalmente anche il mondo militare. In un contesto cosi difficile aggravato dai problemi storici che attanagliavano l’Italia (industria pensante debole e scarsità di materie prime) i Fascisti fecero miracoli. Calderono, che è tanto critico con i suoi connazionali, vada a studiarsi bene le ragioni della sconfitta Francese (potenza con tutti gli attributi al suo posto!), e poi valuti l’operato degli italiani nel contesto in cui si è sviluppato. Non voglio fare la difesa d’ufficio dei Fascisti (non lo sono!), ma in questo momento storico di grande difficoltà per l’Italia, penso che le radici di tanti mali risalgano alla mancanza di ideali e valori a partire da quelli nazionali, attribuisco una certa responsabilità di questo a quella parte politica (e culturale) del paese che negli anni del dopoguerra e stata veloce nel “gettar via l’acqua sporca con tutto il bambino”, privando la nazione della propria memoria storica, e dell’amor patrio, valori da cui discendono l'impegno civile ed il rispetto per la cosa pubblica. Perdona il mio tono, non c’è lo assolutamente con te, che giustamente mi riporti quello che hai letto, c’è lo invece con chi ha mentito sapendo di mentire. Il giudizio storico sulla capacità belliche dell’Italia e su cosa venne fatto non può prescindere dal contesto. Mi fermo qua, appena posso scrivo ancora qualcos'altro sulla RA e RM e soprattutto sul problema delle dottrine di guerra. Poi torniamo agli IF. Ciao Silvan Modificato 30 Giugno, 2011 da Silvan Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore Silvan Inviato 1 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 1 Luglio, 2011 Spendiamo qualche altra considerazione sulla RA e la RM, per il RE il discorso è molto veloce: l’italia non aveva la forza industriale per affrontare con successo il problema della costruzione di una forza motorizzata e corazzata all’altezza del compito. Il RE, delle tre armi era quello con mentalità più vecchia. Non poteva essere diversamente, infatti mentre le altre due armi erano più giovani e per questo molto dinamiche, il RE era popolato da dinosauri che provenivano dalla prima guerra mondiale. Schiodare dalla poltrona uno che ha vinto una guerra mondiale era opera assai complicata. Nel concreto in parecchi fecero finta di non rendersi conto di quali erano i veri problemi, li conoscevano benissimo, e non avevano soluzione, ma piuttosto che parlarne apertamente fingevano che tutto era apposto. La RA e la RM ha avuto tra i suoi ranghi uomini di maggior spessore e lungimiranza. Il mio criterio di valutazione che mi porta a dire che la RA fosse meglio preparata alla guerra della RM parte dalla seguenti domande: i vertici avevano individuato correttamente i compiti a cui sarebbero stati chiamati in un conflitto? Avevano individuato correttamente i mezzi e la struttura organizzativa piu’ adatta a conseguire i suddetti compiti? Nei limiti delle condizioni del paese quanto adeguata è stata la loro risposta alle domande di sopra? A mio avviso l’aeronautica e la marina in un eventuale conflitto avevano come compito principale quello di garantire i collegamenti con i possedimenti oltremare e le isole maggiori, a questi aggiungiamo che l’aeronautica aveva anche compiti di supporto al RE. Se guardiamo la storia degli eventi della WW2 in effetti questo fu il principale impiego delle nostre forze di aria e di terra. In pratica l’italia doveva scegliere se essere una potenza terreste o una potenza marittima, e la risposta era scontata anche se poteva apparire diversamente. Presa coscienza di questo lo sviluppo dell’aeronautica e della marina doveva essere consequenziale e finalizzato a garantirsi l’uso del mare per i propri scopi e ad interdirlo ai propri avversari. La RA, in relazione ai limiti della nostra industria, secondo me, si presento pronta allo scopo all’inizio del conflitto. La RM no. Italo Balbo aveva ben capito che il controllo del mare dipendeva ed era intimamente connesso al controllo dell’aria, e molto ha speso per creare una forza che fosse pronta allo scopo, e coordinata con la marina. Il compito quindi fu individuato correttamente, quanto adeguata fu la risposta dipese anche dai limiti del paese. Ma se penso al primo vero scontro aeronavale tra la RM e la RN la Battaglia di Punta Stilo vedo che la RA si comporto benissimo anche se non raccolse risultati. Qui apriamo una parentesi. Non raccolsero risultati neanche gli Inglesi che si portarono dietro una portaerei, e anzi diciamo che a parte la notte di Taranto le portaerei Inglesi nel mediterraneo furono un investimento in perdita visto i scarsissimi risultati che ottennero, chiusa parentesi. La RA avrebbe potuto raccogliere di più se avesse usato aereosiluranti, ma su questo eravamo colpevolmente indietro. La RM invece si trovo subito in difficoltà. I primi rifornimenti in Libia furono portati da sommergibili il che la dice lunga sulle difficoltà operative che incontro Supermarina in quei giorni per rispondere efficacemente al suo compito. La RM aveva investito molto, forse troppo per le forze del paese, nelle grandi navi da superficie. Ci si accorse ben presto che rispetto alle esigenze il naviglio sottile era insufficiente e peggio ancora inadatto al compito. Infatti solo poche unità, le più moderne, erano adatte all’interdizione aerea e sommergibile. Insomma la RM si era preparata ad uno scontro vecchio stile non capendo che il vero obiettivo del conflitto nel mediterraneo era quello di mantenere le rotte aperte e chiudere quelle del nemico. Nella lotta ai convogli servono a poco le corazzate servono molto invece i caccia, le corvette, le motosiluranti, i sommergibili (nota dolente), gli incrociatori veloci. Su questo settore eravamo carenti e la RM dovette improvvisare e nonostante le difficoltà assolse il suo compito egreggiamente. Poi c’è il problema Radar, che non si capisce perché allo Stato Maggiore nessuno si sia accorto della sua importanza. Servirono 2 anni circa per colmare queste lacune, infatti nel 1942 la RM (nonostante le perdite subite in naviglio pesante, ulteriore prova che le BB e i CA non servivano a molto nel tipo di guerra che si stava combattendo) riusci a esercitare quasi completamente il controllo del mare. Rileggendo mi rendo conto che ho dato molte cose per scontate, spero di essere riuscito comunque nel trasmettere il mio pensierò. Diversamente approfondiamo. Ciao Silvan Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Smg Baracca * Inviato 1 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 1 Luglio, 2011 Saluti a Voi tutti...storici del "se". Mi permetto di inserirmi nella discussione,che ho letto di buon gusto. Purtroppo il mio tempo libero e' misero, per via del solito "lavoro",quindi non ho possibilita' di essere frequente nelle discussioni.. Ma leggendo le varie ipotesi presentate ,i bivi storici con le scelte e quant'altro..ed essendo anch'io grande appassionato del periodo storico trattato mi azzardo ad ipotizzare una storia ancor diversa: l'ipotesi che l'Italia vinca la guerra con gli Inglesi,gia' nel 43 e senza aiuti germanici. Concordo con le analisi tecnico-storiche sull'impreparazione del R.E. ma penso conveniate con me che la R.A. e sopratutto la R.M. non fossero cosi' disastrate all'inizio del 1940. Con un po' piu' di ardire,soprattutto la R.M. appoggiata efficacemente dalla R.A. (cosa che poco accadde nella realta' ,per via delle beghe gerarchicoegoistiche) Malta sarebbe stata sopraffatta piuttosto facilmente e con lei l'Africa occidentale sarebbe stata sicuro piu' alla nostra portata. Il nostro R.E. avrebbe dovuto curarsi dell'unico fronte pericoloso,quello occidentale,da una Francia ancor piu' impreparata di noi,sul piano campale,curandosi di difenderlo. Le nostre forze navali,una volta vinta Malta,avrebbero potuto insidiare la flotta inglese nel mediterraneo,con un successo penso quasi certo,visto che quest'ultima nel 1940. non era preparata ad un assalto di qualita' e quantita' cui si poteva pensare. La Francia era ormai allo stremo,con i tedeschi che avrebbero fatto da comprimari,nel mediterraneo e non sicuro da protagonisti. Sicuro la storia sarebbe cambiata ,penso io, alla luce di quanto ipotizzato . Gli inglesi sarebbero arrivati a compromesso e alla luce di cio' ,avremmo sicuro poi,essendo non legati con i tedeschi, potuto volgere la difesa dei confini orientali,con una pace angloitaliana,per liberare la Francia e sconfiggere i tedeschi. Certo e' un'ipotesi come un'altra,sul piano dei se,ci si puo' inventar di tutto...ma a mio modesto avviso,ci siamo per certi versi, sottovalutati e per certi altri sopravvalutato. Un saluto a Voi tutti Davide Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
pugio Inviato 1 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 1 Luglio, 2011 L'argomento è alquanto affascinante. Faccio un'ipotesi molto succinta, ma potrebbe in parte corrispondere. L'Italia non entra in guerra al fianco della Germania Nazista e rimane neutrale. Corre sicuramente il rischio di essere invasa. Ma, e qui si fa interessante, si trova ad essere inaspettatamente alleata di Inghilterra, Francia Libera ecc. ecc. . Il Mediterraneo diventa rigorosamente OFF LIMIT per i Tedeschi, che si troverebbero di fronte una flotta potente e ben armata. Gli Inglesi controllano Gibilterra, e con l'aiuto della Regia Marina, diventa impossibile penetrare nel Mediterraneo. Quindi i Tedeschi si trovano nella spiacevole condizione di non potersi muovere o espandersi solo verso nord, Olanda ecc o Balcani. Ma rifornire le truppe nei Balcani diventa impossibile via mare e troppo costoso e lungo via terra. Presumo che, forse, la guerra per i Tedeschi, a meno di un improbabile allenanza con Stalin, diventa inaspettatamente breve. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 1 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 1 Luglio, 2011 E' chiaro che fai parte della tavolata Silvan, ci mancherebbe altro! E mi sembra giusto che ne facciano parte a pieno titolo anche Davide e Pugio ------------------------ Silvan, siccome di questo passo ci beccheremo entrambe un cartellino giallo e visto che la carne al fuoco è tanta e altra ne verrà, forse sarebbe meglio che sullo specifico argomento della preparazione delle FF.AA si apra un top apposito; anche perchè qualche controsservazione al tuo post ce l'avrei, ed oltre i già citati storici adesso ho anche un DeFelice di rincalzo. Eppoi è un argomentone grosso, peccato accavallarlo con un altro non ti sembra? Se sei d'accordo aprilo tu stesso, dai, che ti seguiamo a ruota. ---------------------- Davide, intanto lieto di conoscerti, virtualmente. Che la RM non fosse disastrata l'ho sostenuto, lo sostengo e sto cercando pure di dimostrarlo; semmai qualche dubbio è "sull'insieme". Ritengo che questo argomento, la preparazione delle FF.AA. meriti un top tutto suo, per questo mi riaggancio al paragrafo immediatamente precedente. E così non rischiamo cartellini gialli. ------------------------ Ciao Pugio ti ho letto soltanto adesso, ma la tua ipostesi è proprio quella che sto cercando di mettere in piedi: ribaltone. ------------------------ IF. Quello che sto ipotizzando nel mio IF, cioè il ribaltone, non è così campato in aria come potrebbe sembrare; lo abbiamo fatto nella realtà, a partire dal luglio 1943 sicuramente pensato da prima. Io lo anticipo semplicemente di un paio di anni mezzo e mi sembra il male minore; alla fine cadiamo in piedi, da vincitori veri e non da "cobelligeranti". Non è solo "senno di poi"; io sono realmente convinto che il III° Reich non possa vincere una guerra contro USA e URSS contemporaneamente, la battaglia d'Inghilterra si sta dimostrando perdente, la Barbarossa la considero una ingiustificabile idiozia hitleriana (idem Napoleone) sotto tutti i punti di vista. ----------------------------- Cominciando ad entrare nel merito di questo IF (e rifacendomi ai miei precedenti post), un bel mese dell'anno 1941 Hitler si accorge che la nostra è una tattica dilatoria per guadagnar tempo; si infuria, siamo traditori, inaffidabili ecc ecc ed esige il rispetto del Patto d'Acciao (non avrebbe mica torto!) altrimenti è la guerra. Lo sapevamo che quel momento sarebbe arrivato, Mussolini ha guadagnato tempo ma di più non può. Noi denunciamo il Patto d'Acciaio ed è guerra. Scatta la Alarico. Osservo soltanto che nella realtà, anche senza il Patto e senza la viscerale amicizia di Benito con Adolfo, Hitler ci avrebbe ugualmente fatto la guerra e assoggettati; se non altro con la solita scusa delle popolazioni di lingua tedesca da redimere al Reich di tutti i tedeschi; ne sono convinto. A questo punto ritornando all'IF secondo me: l'Italia continentale è perduta, la Sardegna la salviamo, dobbiamo fare di tutto e di più per salvare la Sicilia e ce la possiamo fare e vedremo dopo in che modo. E poi c'è la Libia tutta intera, una immensa risorsa inaccessibile ad Hitler. Lì c'è un esercito, quello di Graziani, quello di Sidi Barrani ed ElAgheila; ma pur sempre esercito da tenerci ben stretto. Qualche riserva sull'Albania: rinforzarla per una eventuale aggancio coi Gb in Grecia o abbandonarla? non so, vediamo. Sul "come" lo rimando alla prossima, vorrei entrare nel dettaglio più minuzioso possibile, dal Brennero in giù. Saluti, gbn. =======================ooOoo================== Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore Silvan Inviato 2 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 2 Luglio, 2011 Buongiorno a tutti. Bene allora sulla RA e la RM vi consiglio la lettura di Giorgio Giorgerini La Marina tra vittoria e sconfitta del 2002 (notare 2002!!). Parecchi miti e pansane raccontate nel dopoguerra vengono, documenti alla mano, smentite clamorosamente. Ma torniamo al tema. Allora Giovanni il tuo IF, a mio parere, è inficiato da un'ipotesi di partenza sbagliata. Nel settembre del 1943 non ci fu un ribaltone, ci fu un paese che si spacca in due e una guerra civile. Una parte del paese resto fedele ai tedeschi e soprattutto agli ideali e ai valori in cui ha cretuto (a torto o a ragione), un'altra parte, animata da sentimenti antifascisti, si alleo con gli Alleati. Lasciamo perdere le implicazioni di tutto questo e diciamo subito cosa: i tedeschi non avrebbero mai invaso l'italia. Sono stupito da questa idea. Anch'io, come voi, sono cresciuto sentendomi raccontare la storia "ufficiale" e anch'io mi ero convinto che Hitler volesse tutto il mondo ai suoi piedi e che la Seconda Guerra Mondiale sia stato un titanico scontro tra buoni e cattivi tra le grandi democrazie e i farabutti paesi totalitari, un pò come la guerra tra Uomini e Elfi contro Sauron nel Signore degli Anelli. :s01: I Tedeschi, nel caso in cui l'Italia non entrava in guerra, non avevano alcun motivo per invaderci, e se l'avessero fatto sarebbe stato un gravissimo errore politico e militare. I Tedeschi non invasero la Spagna nemmeno quando avevano un sacrosanto motivo (prendere Gibilterra e fare lo sgabbetto agli Inglesi), perchè mai avrebbero dovuto attaccare l'Italia. L'obiettivo vero dei tedeschi è da sempre stato ad Est, la guerra nel nord europa (Danimarca, Norvegia) e ad Occidente (Francia e Inghilterra) erano funzionali a questo. Sicuramente non contavano sugli Italiani per raggiungere i loro obiettivi, se ci fossero stati meglio, se no, va bene lo stesso. Politicamente i Tedeschi non potevano smantellare un blocco politico come quello che si era creato in una notta, persino nella Germania nazista, qualcuno avrebbe pensato che Hitler era pazzo. E poi che mossa è accattare un possibile alleato e farsi un sicuro nemico? Economicamente parlando era un suicidio, a quale scopo attaccare un paese privo di risorse importanti per la germania? Un popolo numeroso, un paese montuoso e dodato di forze armate mediocramente preparate (se rapportate a quelle Tedesche) ma numerose, e governato da un regime autoritario che sarebbe quindi stato capace di reagire con la massima durezza? Non solo, ma in quel momento gli Italiani si sarebbero trovati alleati degli Inglesi che improvvisamente avrebbero potuto piazzare aprire per questo un nuovo fronte aereo. Militarmente parlanto l'operazione sarebbe stata costosissima, in pratica i Tedeschi avrebbero dovuro postporre Barbarossa fin tanto che l'Italia fosse stata messa in ginocchio, e Hitler non voleva assolutamente rinunciare all'invasione della Russia, cosa che aveva in mente fin da prima dell'invasione della Polonia. Infine, Mussolini, che non era un fesso, ad ogni buon conto, e a scopo dimostrativo/dissuasivo, aveva fatto fortificare tutti i passi. Ma supponiamo (per assurdo :s01: ) che nel giugno del '40 l'Italia non entra in guerra, supponiamo che i Tedeschi insistono, gli Italiani continuano con il "no grazie". A questo punto Hitler convoca i suoi e in un parossismo di pazzia dice di preparare segretamente dei piani per la conquista dell'Italia. La Wehrmacht fa due conti: ho paracaduta 1.500.000 uomini in pianura padana o devono passare per il Brennero (l'ipotesi di usare i vacichi Italia-Francia è irrealizzabile logisticamente). A questo punto allo stato maggiore tedesco si cominciano preoccupare, il passo del Brennero attraversa una zona montuosa larga circa 80km, sanno che gli Italiani hanno predisposto difese lungo tutto il percorso fino allo sbocco in pianura padana, l'idea di un attacco di sopresa può valere per le prime due ore e poi? La teoria del blitzkrieg dice di sfondare ai lati con forze corazzate e circondare tutti. Qui non si può. Non servono nemmeno le panzer division, in una valle come quella un reggimento carri è sufficiente a saturare tutto il fronte. Si pensa allora ad una operazione aviotrasportata, due divisioni Fallschirmjager verranno paracadutate una a Sud e una Nord di Trento, il loro compito sarà quello di bloccare la valle in tanto che le truppe da nord non avranno avuto ragione dei difensori del passo. L'idea è ardita, ma piace e funziona. I Tedeschi attaccano di sopresa e dopo 6 giorni di violentissimi combattimenti riescono ad impadronirsi del passo del Brennero. A questo punto si viene a creare una situazione curiosa. Da un punto di vista politico, il fascismo si rinsalda con tutte le forze del paese. A chi Hitler piaceva dopo la sberla fa presto a cambier idea e stringere la mano a chi quell'alleanza non mai piaciuta troppo. Lo stesso fa la monarchia, che ora vede il pericolo alle porte del Palazzo Reale, e lo stesso fa la Chiesa che in fondo con il fascismo ci andava a braccetto ma che le leggi raziali proprio non riusciva a digerirle. Insomma improvvisamente, se mai ce ne fosse stato bisogno nel '40, il Fascismo si ritrova piu forte di prima, anzi all'apice della popolarità. Si grida al tradimento e alla corsa alle armi per fermare il nemico che invade la patria.... e i Tedeschi cominciano ad avere strani movimenti di stomaco. Si sigla un trattato di alleanza con l'Inghilterra (che si fare pagare dopo con gli interessi) che promettere di inviare caccia e bombardieri. Già dopo soli 2 giorni, gli aerei Inglesi di stanza in Egitto vengono trasferiti nel Nord Italia, artefice del miracolo è sempre l'ottimo Italo Balbo (da sempre anti Hitleriano) che in questo periodo sembra avere piu energie di un toro. Da un punto di vista militare aperte le porte della Pianura Padana la situazione è questa: nel Nord Italia il RE ha pronte 40 divisioni che può spostare agevolmente, le distanze sono brevi e le infrastrutture viarie e ferroviarie ben sviluppate. Altre 35 possono accorrere successivamente, altre 55 posso essere allestite nel giro di 3,6,9 mesi (serve un po di aiuto degli inglesi per le mitragliatrici e i cannoni). I Tedeschi cominciano a pensare di aver fatto un pessimo affare. La logistica degli Italiani è messa bene, molto bene, da tutte le direttrici si giunge a Milano e da li si blocca la discesa dei Tedeschi, i Tedeschi invece devno contare su una sola via di accesso e su una sola via ferroviaria a binario singolo. Man mano che allargano la loro testa di ponte in ponte in Pianura Padana devono far passare per questa via le nuove truppe e tutti i rifornimeti. Il tutto sotto l'attenta attenzione dell'aviazione Italiana. Di giorno i tedeschi tengono a bada i nostri bombardieri ma di notte e un'altra faccenda. Gli obiettivi sono molto concentrati e non subir perdite e danni ogni notte e quasi impossibile. Peggio piu passano le settimane piu la presenza inglese si fa sentire. Insomma dopo poche settimane i Tedeschi sono alle porte di Milano, 20 divisioni Germaniche fronteggiano 48 divisioni Italiane, il fronte si sviluppa su un arco di cerchio con centro a Trento e che passa per Bergamo, Brescia, Verona, Padova. Si combatte ferocemente in ogni centro abitato, gli Italiani che negli spazi aperti subiscono la maggior preparazione tacnica dei Tedeschi negli angusti spazi urbani rendono amaro al nemico ogni metro grazie a furbizie d'ogni genere. La situazione logistica per i Tedeschi è al limite, far passare attraverso un solo passo quanto necessità a 20 divisioni in combattimento è una sfida, in piu la Luftwaffe, che non ha mai avuto il controllo dei cieli, è grosse difficoltà. I caccia tedeschi non hanno sufficiente autonomia per decollare dalle basi della Baviera attraversare le Alpi e garantire il controllo del cielo. La RA, invece, affiancata da una sempre piu numerosa RAF ha le basi a Cuneo, a Treviso, in Emilia Romagna, sparse un po ovunque. Gli aerei decollano e in 10 minuto sono sul fronte. Ma supponiamo che i Tedeschi fanno dell'invasione dell'Italia una questione di vita o di morte e ci mettono tutto, vincono la battaglia della pianura padana dopo 3 mesi di combattimenti durissimi e costosissimi (in realtà circa 8 divisoni sono ancora impegnate sull'intero arco alpino contro una resistenza irriducibile foraggiata da lanci notturni). Cosa li aspetta? Tutto l'Esercito Italiano asserragliato sui passi Appenninici. Inolte dai porti sul Mediterraneo gli Ingesi, che hanno preso fiducia nel nuovo alleato, fanno affluire di tutto, compreso finalmente forze di terra. I primi ad arrivare è la 4ª Divisione di fanteria indiana poi la 2ª Divisione Neozelandese infine la 44ª Britannica. Ecc. Ecc. Di certo cosi i Tedeschi perdono la guerra. Insomma ho giocato con questo IF mi sono divertito, spero anche per voi, poi se interessa continuo sulla ipotesi di discesa in guerra dell'Italia con i Tedeschi nel maggio del 1941. Ciao a tutti Silvan ps: scusa Giovanni, hai parlato della Libia come un'immensa risosa, a parte la sabbia cosa c'era? Che ci fosse il petrolio non lo sapeva nessuno a quel tempo. Ecco questo sarebbe un IF interesante, nel '38 si scopre il petrolio in Libia e questo cambia molti equilibri nel mediterraneo e fuori. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
LT Melekhin * Inviato 2 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 2 Luglio, 2011 Ipotesi affascinante e molto ben sviluppata, ma proprio in virtù dei dettami della guerra meccanizzata sarebbe stato più logico occupare tutta la Francia e poi la Slovenia, e da qui partire con una manovra a tenaglia... O almeno io la penso così! Preferisco la tesi del NON attacco nazista verso l'Italia, a similitudine del NON attacco verso la Spagna... :s01: Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 2 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 2 Luglio, 2011 ...quasi quasi cambio strategia: entro in Baviera, la metto a soqquadro e aspetto di vedere cosa succede. Era soltanto un'ucronia appena agli inizi, la cui definizione classica è: "narrativa fantastica", non una tesi di laurea. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore Silvan Inviato 4 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 4 Luglio, 2011 Buongiorno, scusatemi ma quando ho scritto l'ultimo messaggio poi rileggendolo avevo apportato parecchie correzioni soprattutto di ortografia e grammaticali, però il sistema non le ha registrate. Correggere adesso mi pare superfluo. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dott.Piergiorgio Inviato 4 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 4 Luglio, 2011 Beh, tornando al WI iniziale, che ha come punto di divergenza che mussolini viene stoppato in zona cesarini dall' entrare in guerra a fianco della germania nazista nel maggio-giugno 1940, se ho compreso bene. Il primo, ed immediato punto, del WI, cosa ne e' di CATAPULT ? Anche considerando che Churchill non era una cima nel valutare le conseguenze politiche di medio e lungo termine delle decisioni militari prese, ed anche considerando che era di sicuro a conoscenza degli studi e pianificazioni per la Notte di Taranto (varra' la pena di ricordare che a quanto pare, erano gia' sviluppati sin dagli anni '20) di certo ci sarebbe una maggiore incertezza nell' attuare CATAPULT (che ricordo che si trattava della copenaghenizzazione della Flotta francese del Mediterranneo) avendo una flotta neutrale di forza superiore a quella che si andava a copenaghenizzare piazzata strategicamente nel posto peggiore per la salute dell' Impero Britannico (come si vide poi) Ricordo che l' azione di Copenaghen era contro una flotta neutra, quindi la cima in valutazione impatto politico (Churchill) potrebbe decidere di unire CATAPULT a JUDGEMENT, che diventava quindi ancora più simile a Pearl Harbour, e qui il WI si fa ancora più interessante, conoscendo il funzionamento interno della società e cultura Giapponese (in pratica, Iso-kun avrebbe avuto molti meno problemi nel far passare il suo piano enormemente audace, ottenendo maggiori priorita' e risorse in fase di preparazione (magari persino rallentando l' allestimento della Musashi in favore del completamento ed addestramento del Sentai Zuiho-Shoho e mettendo nel piatto la Ryujo, aumentando, e di non poco, il volume delle due ondate d' attacco...) Credo di aver messo non poco metallo sul fuoco della fucina what-if :s01: e aggiungo un bonus: :s10: uno ha fatto notare che nulla impediva di mettere il punto di divergenza indietro persino all' ottobre 1922, quindi suggerisco il mio pallino preferito: e se alla fine, nella lotta per la destra italiana del periodo avesse prevalso d' Annunzio, che come noto, era ben più consapevole dei limiti strutturali e pratici dell' Italia e degli Italiani, quindi il WI un ventennio o quasi in cui invece del duce ci fosse il Vate sarebbe interessantissimo da studiare... Saluti, dott. Piergiorgio. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 4 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 4 Luglio, 2011 "...poi se interessa continuo sulla ipotesi di discesa in guerra dell'Italia con i Tedeschi nel maggio del 1941." Facci sapere la tua ucronia sull'intervento italiano a fianco del Reich a partire dal mag '41. Io sono alle prese con le bozze sulla mia ucronia dalla parte alleata; mi viene pittosto lunga e dettagliata...non so se pubblicarla a pezzi o tutta insieme. Ucronie diverse e parallele, forse con qualche ragionevole fondatezza e come tali vanno prese. gbn Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 4 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 4 Luglio, 2011 (modificato) Caro Dott.Piergiorgio, mio desiderio è soltanto farmi la mia ucronia che come tutte le ucronie è contestabile da chiunque e sotto tutti i punti di vista; è il destino delle storie fantastiche o fantapolitica o utopia che dir si voglia. Ti so persona competente e stimabile Dott.Piergiorgio ed una terza eventuale ucronia, la tua appunto, metterà certamente a dura prova la mia capacità di realizzazione di storia alternativa. Un calorosissimo saluto, gbn. Modificato 4 Luglio, 2011 da giovannibandenere Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore Silvan Inviato 4 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 4 Luglio, 2011 Va bene Giovanni continuiamo con questi IF e divertiamoci un pò. Perdonami se ogni tanto farò qualche considerazione storica per capire meglio la verosimiglianza di questo o quel scenario, ma se uniamo alla fantasia un pizzico di realismo tutto diventa piu interessante, e magari impariamo anche qualcosa. Allora stasera vorrei continuare un attimo con il tuo IF cioè l'attacco della Germania all'Italia. E devo anche una risposta a Melekhin. Non esistono manovre a tenaglia attraverso catene montuose come le Alpe. Inoltre la natura del terreno in italia rende impossibile qualsiasi azione di rielo condotta con mezzi motorizzati o corazzati. Tanto è vero che in 2 anni di guerra, vera, tra il '43 e il '45 i mezzi corazzati sono sempre stati utilizzati in operazioni locali. In Italia non si mai visto niente di simile a quello che è successo nelle pianure francesi o nelle vastita della russia. Ora se i Tedeschi avessero attaccato sia dalla Francia che dalla Slovenia si sarebbe creato un doppio fronte che averre favorito i difensori. Infatti per gli Italiani spostare truppe e rifornimenti dal Piemonte al Veneto a seconda delle esigenze sarebbe stato semplice, per i Tedeschi fare lo stesso tra la Francia e la Slovenia passando per la Baviere no. C'è sempre poi il problema dell'aviazione. Ammesso che gli agressori riescano a superare la barriera montuosa una volta arrivati dall'altro lato devono per forza vedere ridursi di parecchio l'assistenza dell'aviazione almeno fin tanto che non riescano a conquistare abbastanza spazio sicuro da poter stabilire basi aeree in pianura padana. Dirò di piu, persino la stessa pianura padana non è adatta a operazioni in grande stile condotta con mezzi corazzati. Troppi fiumi, troppi affluenti, laghi, canali, centri abitati ed infine troppo poco spazio. I corazzati qui si usano in appoggio alla fanteria come ariete da sfondamento. Un po come fecero gli Americani per uscire dalle hedgerow delle normandia. Okey vediamo che succede con i Tedeschi in Italia. Riassunto puntata precedente Lug-40 Cade la Francia L'italia non entra in guerra. Ago-40 Battaglia d'Inghilterra. Set-40 La Battaglia d'Inghilterra volge a favore degli Inglesi. Ott-40 HItler chiede a Mussolini di rispettare i patti Mussolini prende tempo. Nov-40 Hitler prepara piani per l'Invasione dell'Italia. Giu-41 La Germania dichiara guerra all'Italia 2 divisioni paracadutisti vengono lanciate su trento. Unità speciali del genio e di SS attaccano al Brennero Dopo 6 giorni il passo del Brennero è in mano ai Tedeschi. Lug-41 ... ops la mia figlia mi reclama continuo domani. ciao Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 4 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 4 Luglio, 2011 Okay, la pubblico a pezzi. (Sto già pensando alla prossiama ucronia: Seelowe Due!) --------------------------------------------------------- Pagina 1. Sintesi riassuntiva delle puntate precedenti. ------------------------------------------ I motivi per cui li'Italia non entra in guerra, potrebbero essere due: 1) Mussolini cambia idea anzi gliela fanno cambiare i suoi numerosi gerarchi anglofili, i Ciano meglio Costanzo se ci fosse, i Grandi, Balbo ecc. Complici attivi anche se non esposti, la Monarchia con al seguito le FF.AA, la Chiesa e i Servizi Angloamericani. 2) Il Re non firma; tanto le FF.AA. sono dalla sua parte, gli italiani dovendo scegliere sono col Re e la Chiesa non è molto amica del fascismo. E' una scorrettezza istituzionale, ma il Re non firma; e non abdica neanche. Gli Angloamericani sono con lui e lo supportano Tra le due ipotesi ritengo che la prima sia meno improbabile e molto meno traumatica e muoverei da lì; la seconda è ricca di scenari, eventualmente da riprendere. -------------------------------------------- (Ometto alcuni passaggi su Francisco Franco) Se Franco ha capito che conviene stare alla larga, perchè non potrebbe capirlo anche Mussolini? Anche Mussolini, che non è meno furbo di Franco, ha capito che forse Hitler non ce la fa. E siccome l'Italia ha la straordinaria capacità di capire al volo quale sia il carro migliore, il vento cambia. Le forze storico-tradizionali del Paese devono non piu restare dietro le quinte, ma uscire allo scoperto: la Monarchia tutta, Principessa MariaJosè compresa e sicuramente non ultima, le FF.AA, la Chiesa, l'Amministrazione del Regno, la Borghesia e gran parte del fascismo. -------------------------------------------- Scampato il momentaccio del 10 giugno, il nowar prende facilmente il sopravvento. Però c'è un però: Hitler. E' facile capire che ci farà la pelle se non rispondiamo alla sua chiamata dopo la battaglia perduta d'inghilterra: siamo o non siamo i suoi inossidabili alleati? E allora ci prepariamo al dopo, dalla neutralià si passa al ribaltone, non sarebbe la prima volta dalla caduta dell'Impero di Roma in poi. Non dimentichiamo mai che nel frattempo gli angloamericani lavorano spudoratamente pro-ribaltone. E sapendo che Hitler ci farà la pelle, dal nowar si passa al nonaziwar. Quello stesso che, se andiamo a guardar bene, abbiamo fatto a partire dal luglio 1943 e studiato da prima: non è così osceno e contrario ai solidi italici principii. Fin dall'autunno 1940 cominciamo ad organizzarci per sopravvivere ad una sicura invasione tedesca sapendo che questa sarà terribile. A Mussolini lasciamo il compito delicatissimo di distrarre Hitler allo scopo di guadagnar tempo, lui è l'unico al mondo che lo possa fare. Se è vero come è vero che il vecchio Ben era psico-suddito di Ado, è altrettanto vero che era l'unica persona al mondo di cui l'austriaco avesse considerazione e a modo suo anche amore. Del resto è il solo in tutto il mondo che lo abbia spaventato a morte, infinitamente più della yprite. A Mussolini lasciamo il ruolo dello specchietto per le allodole, la storia dirà che è un infamone; fa niente, gli faremo un monumento, dopo. Nel frattempo che Mussolini guadagna tempo, organiziamo il come sopravvivere alla terribile vendetta di Adolfo. Abbiamo delle possibilità, ce la possiamo fare a non crepare. --------------------------------------- Un bel mese dell'anno 1941 Hitler si accorge che la nostra è una tattica dilatoria per guadagnar tempo; si infuria, siamo traditori, inaffidabili ecc ecc ed esige il rispetto del Patto d'Acciao (non avrebbe mica torto) altrimenti è la guerra. Lo sapevamo che quel momento sarebbe arrivato, Mussolini ha guadagnato tempo ma di più non può. Noi denunciamo il Patto d'Acciaio ed è guerra. Scatta la Alarico Due. --------------------------------------- Da una prima valutazione, l'Italia continentale è perduta, la Sardegna la salviamo, dobbiamo fare di tutto e di più per salvare la Sicilia e ce la possiamo fare e vedremo dopo in che modo. E poi c'è la Libia tutta intera, una immensa risorsa inaccessibile ad Hitler. Lì c'è un esercito, quello di Graziani, quello di Sidi Barrani ed ElAgheila; ma pur sempre esercito da tenerci ben stretto. Qualche riserva sull'Albania: rinforzarla per una eventuale aggancio coi Gb in Grecia o abbandonarla? non so, vediamo. =========================ooOoo================= Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 4 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 4 Luglio, 2011 Pagina 2. -------------------------------- Prima che la Alarico Due si materializzi, abbiamo fatto alcune cose. La guida del Paese viene affidata ad una giunta provvisoria politico-militare di nomina regia. E' quello che oggi si chiamerebbe un golpe fatto con le buone. Mussolini ne fa parte e assume le decisioni in concerto con la giunta provvisoria. (1) Frequenterà spesso e volentieri il teatro d'operazioni; altrettanto il Principe. Nella giunta, in cui ha un altissimo ruolo il Principe Ereditario, vorrei evitare la logica dei soliti noti, bensì attingere a personaggi di cui nessuno ha mai parlato e di valore; sono sicuro che ci sono, basta tirarli fuori. Stabiliamo che il Re resti a Roma fino all'ultimo possibile; dopodichè lo spostiamo a Palermo, eventualmente Trapani se vuole, ma non oltre. Pronto a muovere su Tripoli in caso di necessità. Abbiamo predisposto ed in parte già eseguito il trasferimento al sud di magazzini, depositi, arsenali, vettovagliamenti e tutto ciò che può servire alle operazioni future. Oltrechè il massimo possibile delle opere d'arte, il possibile trasportabile, tutte in Libia alla larga dalla guerra. La Mercantile deve tenersi pronta a muovere al sud in qualsiasi momento, stracarica di tutto quello chè potrà trasportare; una parte di essa dovrà restare al nord a disposizione delle operazioni militari, per evacuazioni, trasporti, trasferimenti e quant'altro, sia civili che militari. La Militare solo occasionalmente potrà essere impiegata nelle operazioni militari ad esempio il bombardamento controcosta laddove serve. Concorrerà utilmente alle operazioni della Mercantile ma sopra tutto dovrà guardarsi dalla Luftwaffe che ha la fama di essere piuttosto coriacea. Non dimentichiamo che a fianco di RM c'è anche RN, mettiamo un tappo di sommergibili e cacciasommergibil a Gibilterra dopodichè se qualcuno vuole entrare nel Mediterraneo si accomodi pure. La Roma non ce la facciamo a completarla; non è il mio ramo ma se possiamo rimorchiarla da Trieste in giù bene, altrimenti qualcuno la distrugga; la faccia in mille pezzi e recuperi il recuperabile. La Impero non ha scampo: deve essere distrutta; stesse sorti a tutto il naviglio in costruzione o allestimento. La Aquila, non esiste proprio. La RA direi di coinvolgerla il meno possibile nelle operazioni di guerra; non tanto per salvare gli apparecchi quanto per gli equipaggi di volo che il loro mestiere lo sanno fare e potranno egregiamente servire "dopo". Anche RA trasferisca al sud tutto quello che potrà e distrugga tutto il resto. Naturalmente man mano che ci ritireremo distruggieremo ferrovie, strade ferrate, stazioni ferroviarie, strade, aeroporti e tutto ciò che potrebbe servire agli alemanni; anche i cartelli stradali, no quelli li mettiamo sbagliati. Forse i porti li possiamo lasciare tanto loro non saprebbero che farsene. Resta il RE, quello che si sobbarca il peso più grosso e più brutto e pagherà un prezzo esoso. Mettiamoci anche i reparti CC.NN. Consapevoli che dobbiamo darci una capacità produttiva, tutto quello che possiamo prelevare dal norditalia lo trasferiamo in Libia: macchinari per l'industria, per il manifatturiero per la cantieristica e relative maestranze; oltre ai rifornimeti americani e d'altre provenienze. S'inizia partendo più o meno da zero un processo di progressiva ma non lenta industrializzazione della Libia. Lavorando giorno e notte. Il genio militare e civile avrà l'incarico di procedere in tal senso; le priorità saranno convenute insieme a delegazioni dello SMG. Siccome la necessità aguzza l'ngegno e noi abbondiamo sia dell'una che dell'altro, ci togliamo una volta per tutte lo sfizio di capire cosa siano quelle vaste macchie nere tipo pozzanghera che da molto tempo dall'alto degli aerei vediamo nel bel mezzo del deserto. E' chiaro che è mota, ma c'è sempre qualche sapientone che dice di no; andiamo a vedere. Si scopre un pozzetto di petrolio in superficie, anzi più d'uno e sono pozzi veri. Il genio faccia tutti gli studi che vuole ma si spicci. Alleati e amici anche loro bisognosi di petrolio cominciano a volerci più bene di prima e cooperano attivamente con mezzi e maestranze. Giolitti Santo Subito. ------------------------------------------------------------------ (1): a proposito di Mussolini, doppiogiochista e traditore del suo amicone Adolfo, spero vivamente che non finisca nelle mani della Gestapo, farebbe una fine ben più brutta di quella che fu nella realtà. E anche perchè può dare un molto buon contributo alle operazioni avvenire: piace a Churchill, piace agli americani, piace ai russi e sarebbe un errore non averlo. Inoltre i fascisti anche quelli più fascisti lo seguirebbero senza fare storie. ------------------------------------------------------ =======================ooOoo===================== Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dott.Piergiorgio Inviato 4 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 4 Luglio, 2011 (modificato) due note Navali alla "Alarico 2" : La Impero e Roma non le darei per perdute: difatti rientrata la guerra sulle alpi, troppo a ridosso di Genova, si poteva tranquillamente andare avanti coll' allestimento, e per l' estate 1941 sarebbe stata in condizioni di allestimento non dissimili da quelle della Riechelieu. E similiari considerazioni valgono per la Roma: Bagnasco e De Toro hanno portato alla luce che la Roma venne utilizzata per accelerare le riparazioni post Taranto e post Gaudo di Littorio e Vittorio Veneto, con due capolavori di ardimento rimaste, credo, ingiustamente sconosciute fino alla pubblicazione dell' eccezionale monografia che hanno realizzato, il duplice trasferimento dello scafo incompleto da Trieste a Venezia e viceversa. Due mesi circa di allestimento in più e la consapevolezza dell' uragano che si stava per abbattere avrebbero portato a una impresa paragonabile a quella della Jean Bart. oh, e ovviamente lazer_one e' gentilmente invitato a realizzare il profilo di Roma ed Impero post-completamento negli States (127/38 al posto dei 90/50 e Bofors ed Oerlikons al posto delle 37/54 Breda e 20/65 Scotti-I.F. :s10: :s02: ora che ci penso un attimo su, dato che la Kriegsmarine non aveva molte possibilita' nel Med, che ne diremmo della "flotta d' evasione" nel Pacifico ? di certo nel labirinto di isole, isolette, scogli, stretti e strettoie del Pacifico Centrale le Regie Navi ed ancora di più i Regi Sommergibili si sarebbero trovati a loro agio nonostante i problemi di gambine corte e scarsa tenuta al mare (e la Decima dove la mettiamo ? credo che dopo un po' di carenaggi fuori programma, Yamato e Musashi non escono da Hashirajima fino al 1945....) Saluti, dott. Piergiorgio. EDIT: corretto passo sbagliato che aveva il significato opposto... EDIT 2: again, come sopra.... :s68: Modificato 4 Luglio, 2011 da dott.Piergiorgio Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Iscandar Inviato 5 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 5 Luglio, 2011 (modificato) giovannibandenere, nella tua fase 2 mi sembra che anticipi l'8 settembre di qualche anno, io non credo che i Savoia, e Mussolini, con l'esercito quasi intatto, e non dopo 3 anni di guerra su vari fronti, siano così propensi a fuggire, anche se loro fuggono, l'esercito NO, ricordiamoci che è un esercito zonale, le varie divisioni, Novara ecc.ecc. portano il nome delle zone in cui risiedono, e sono quasi tutti del luogo, poi non parliamo degli Alpini, che difenderebbero i loro passi fino alla morte ed oltre. Credo che il re di maggio prenderebbe una decisione storica: "Padre... siete mio padre ed il mio re, ma io, come già il mio avo, non posso rimanere insensibile al grido di dolore che si leva verso noi", e metterebbe suo padre di lato per assumere la reggenza, guidando il contrattacco alla maniera dei Savoia (veri). Del resto i comandanti sul campo con gli attributi li abbiamo, con Italo Balbo vivo, i tedeschi non hanno vita facile, la marina visto che non ha molto da fare collabora con gli equipaggi sbarcati, in definitiva non credo che i tedeschi avrebbero vita facile, perché una guerra d'aggressione la facciamo per dovere, ma una guerra d'aggrediti la facciamo col cuore. Modificato 5 Luglio, 2011 da Iscandar Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 5 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 5 Luglio, 2011 Note alle pagine 1 e 2. --------------------------------------- Caro Dott.Piergiorgio ti ringrazio per le osservazioni e suggerimenti, se possiamo salvare Roma e anche Impero meglio ancora, è un bel colpo gobbo. Forse sono ancora un pò scettico sulla Impero ma su questo specifico argomento potremmo trovare ulteriori conforti a pro o a contro; siamo, nella ucronia, alla primavera 1941. Penso anche io che RM potrà collaborare attivamente fuori del Med, forse non proprio il Pacifico ma certamente un ottimo contributo alla caccia As in Atlantico e Mare del Nord; infatti ho inserito questa possibilità nelle fasi successive. Sempre in attesa dei tuoi suggerimenti. -------------------------- Inscandar, non mi sembrava di avere dato l'impressione di un 8 Settembre che non è certamente nelle mie intenzioni; anzi se da qualche parte ho dato adito a questo, ti prego di dirmi dove e correggo subito. Non è quello che penso. Al contrario credo di avere attribuito a noi una magnifica capacità organizzativa, logistica, amministrativa e di comando; mi aspettavo semmai di sentirmi dire che ho esagerato in questa fase preparatoria. Sul perchè ho ritenuto questo, bisognerà aspettare la fase vera e propria delle operazioni militari e si comprenderà che non ho minimamente l'intenzione di crollare. Dopodichè si potrà sostenere che ho sbagliato strategia, certo, sbagliano anche i napoleoni, ma non si potrà dire che avevo intenzione di fare l'8 settembre; non è da me e nelle varie occasioni ho sempre scisso il valore di soldati, marinai, avieri da tutto il resto. Probabilmente tutto è dovuto al fatto che questa ucronia sta andando avanti a puntate successive per cui involontariamente si è portati ad attenzionare l'ultima. D'altra parte a postarla tutta insieme, e l'avevo anche pensato, avrebbe l'inconveniente di essere, appunto, "troppo lunga" e troppo lunga non va bene per un'altro verso. Ti ringrazio per la possibilità di chiarimento offertami. gbn ====================0ooOoo============= Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Iscandar Inviato 5 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 5 Luglio, 2011 l'abbandono da parte di VEIII di Roma da questa impressione, del resto, se ricordo bene, il re di maggio voleva rimanere a Roma, e fu suo padre ad ordinargli di seguirlo a Brindisi... Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 5 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 5 Luglio, 2011 E' verissimo Iscandar, ma questa è un'altra storia. Predisporre il trasferimento di un Re alla eventuale caduta della capitale è diverso, Londra non è mai caduta; se si guarda bene lo predispongo per Palermo, eventualmente Trapani "...ma non oltre". Per quanto mi riguarda, andrà anche lui nel rifuio aa come come gli altri fino alla fine. Sull' 8 settembre, quello vero, avrei anch'io da dire qualcosa di brusco, magari capiterà l'occasione. gbn. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 5 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 5 Luglio, 2011 Pagina 3. ----------------------------------------------------------------- Lo scenario. (1) Abbiamo visto la Polonia cadere eroicamente in 27 giorni, abbiamo visto la Francia, che nel '39 disponeva del più potente esercito del mondo (e questo aprirebbe un bell'appofondimento), crollare in un mese. Soltanto GB, in avanzato stato di coventrizzazione, non crolla, anzi reagisce. Abbiamo visto la Blitzkrieg, le sconvolgenti nuove dottrine di guerra, la perfetta combinazione di guerra aereo-terrestre, la capacità di sfondamento della Wehrmacht. Abbiamo visto la Operazione Coast: nella sola giornata del 25.09.39 Varsavia fu aggredita da circa 400 bombardieri ogni tipo e 33 trimotori da trasporto; solo questi ultimi scaricarono qualcosa come 72 tons di bombe incendiarie. Abbiamo visto in due settimane 136 divisioni tedesche e 2.500 aerei annientare Benelux e costringere Gb a reimbarcare alla speran'bene un'armata di circa 340.000 soldati lasciando sul continente una enorme quantità di armamenti e vettovagliamenti. Abbiamo visto, a partire dal 05.06.40, 143 divisioni germaniche entrare in Francia lungo un fronte di km 250 contro 65 divisioni francesi e circa 200.000 polacchi. Fino alla resa il 25.06 e firma il 27.06. ------------------------------ Alarico-2, le forze contrapposte. Andando a stima, coi nuovi reclutamenti e le nuove formazioni, i Tedeschi per questa operazione potrebbero schierare 100-120 divisioni e 2 o 3 divisioni SsWaffen, tantopiù che hanno rinunciato alla Seelowe. Tutte superarmate superequipaggiate, superaddestrate, in gran parte veterane di Polonia, Benelux, Francia. Sempre a stima e colle nuove produzioni, potrebbero schierare circa 2.000 aerei ogni-tipo, moderni con equipaggi veterani di guerra. Dispongono come credo sia noto, di una ottima macchina organizzativa, logistica e rete di comando. L'Italia nell'estate '40 disponeva, con esclusione di AOI, di 73 divisioni, di cui 16 erano, in seguito alla riforma Pariani, ad ordinamento binario anzichè ternario. Di cui due motorizzate, 3 celeri, 5 alpine, tre corazzate. Soltanto 19 erano complete. Si disponeva di un certa quantità di carri leggeri da 3 tons, pochi 11-15 tons, pesanti zero. (2) Coi reclutamenti successivi si potranno costituire una decina di divisioni binarie o forse più, non ternarie; ma, e non gradisco apparire disfattista bensì realista, non le ritengo molto influenti. Al giugno '40 si trovano complessivamente in Libia 5 divisioni "Nazionali" (Pavia, Brescia, Savona, Bologna, Catanzaro) e 3 Divisioni CC.NN. (1^ 23 Marzo, 2^ 28 Ottobre, 4^ 3 Gennaio). Sono 5+3 divisioni che vanno escluse dall'Italia. Non ho conteggiato Sirte, Sabratha, Cirene, Marmarica e divisioni libiche. (3) E le lascerei in Libia, serviranno "dopo". In Albania mi risultano 5 divisioni e 1 nell'Egeo. ------------------------------ La scelta. Dinazi a questa situazione, io personalmente per realismo e non per disfattismo nè per ottosettembrismo, ritengo che la cosa più ragionevole sia non la controffensiva e neanche la resistenza ancorata. Sia bensì una serie di manovre volte ad evitare la rotta, a salvare il salvabile e restare compatti dall'inizio alla fine. In attesa che la burrasca passi. Fra attacco, resistenza, ripiegamento si è istintivamente portati a ritenere che la più disgraziata sia la terza. L'attacco è entusiasmante, la resistenza è epica, il ripiegamento è disdicevole. Eppure il ripiegamento è la manovra più difficile e più pericolosa, basta un nonnulla e va tutto a gambe all'aria. Abbiamo diversi esempi: a Dunkerque i GB hanno salvato un'armata e conservato le speranza svignandosela a gambe levate. A Caporetto l'abile Cadorna aveva predisposto fin dall'inizio una serie di ripiegamenti, Tagliamento e poi Piave; forse non era un magnifico attaccante però è grazie ai suoi progetti di ripiegamento che quella sciagura non si è trasformata in tracollo come tutti, alleati in testa, si aspettavano. Al primo accenno, ha sgomberato subito il fronte dell'Isonzo e lo ha portato al Tagliamento; e ha fatto bene. (4) --------------------------- Per la conduzione delle operazioni aspetto la puntata successiva. --------------------------- Relativamente ai dati numerici: (1): Martin Gilbert, "La grande storia della seconda guerra mondiale" ; Mondadori Oscar Storia 2009, ristampa. (2): Da uno studio del Generale Favagrossa riportato in "Storia d'Italia nel periodo fascista", Salvatorelli-Mira; Einaudi 1964. (3): Stato Maggiore Esercito - Ufficio Storico: "In Africa Settentrionale. La preparazione al conflitto, l'avanzata su Sidi el Barrani"; Roma 1955. (4): Nota mia extra: frallaltro io personalmente mi considero attaccante, non ripiegatista. Probabilmente si verificheranno degli approfondimenti; ben vengano, ben sapendo però che questa è una storia mai esistita. Se i dati numerici in mio possesso sono inesatti, prego volermene aggiornare con dovizia. gbn -------------------------------------------------- Morte di Alarico, seppellito nel letto del fiume Busento a Cosenza ===============ooOoo============ Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore Silvan Inviato 5 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 5 Luglio, 2011 Bene Giovanni ho letto il tuo proseguo. Mi viene in mente subito una precisazione da fare: credo che i Tedeschi non avessero sufficienti interessi ad invadere l'Italia, ma fuor di dubbio che in tale eventualità l'Italia è messa male, molto male. Non vorrei con il mio breve if sull'invasione della Padania aver dato un'impressione diversa. L'Italia è spacciata ma il costo che devono pagare i Tedeschi alto, troppo e questo alla fine li porta a perdere la guerra. Come e quando è tutto un gioco di fantasia. Ricordiamoci che se gli occhi della Germania si rivolgono a Sud, rimane tutta da giocare la variabile Russia. E chi lo dice che con l'Inghilterra in piedi, i Tedeschi invischiati in Italia, e l'ingresso degli Stati Uniti nel conflitto anche Zio Stalin non si decide a staccare una fetta di carne dal gigante morituro che non fa più cosi paura? Piergiorgio mi sembri un pò troppo ottimista circa le capacità delle nostre Regie Navi e soprattutto sommergibili :s01: specialmente gli ultimi in 3 anni di guerra hanno raccolto veramente poco specialmente rispetto alle legittime aspettative che nascono guardando i numeri e gli investimenti fatti. Saluti Silvan Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 6 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 6 Luglio, 2011 Bè certo, nella finzione dell'IF loro ci attaccano per vendetta; abbiamo ingannato Hitler e adesso ci odia e ci vuole morti. Non è distante dalla realtà un Hitler che, lo sappiamo, quando si mette in testa di odiare qualcuno questo qualcuno deve scomparire dalla faccia della terra. In condizioni diciamo "ideali" e al momento, lui è interessato alla Russia. Secondo me sbagliando in pieno. Lui deve prioritariamente abbattere la GB, e l'unico modo è il modo diretto: Seelowe. Bella o brutta, facile o difficile non ci sono alternative; e prima di lui ha cannato Napoleone. (non la reputo neanche impossibile, magari capiterà di approfondire). E Hitler ha cannato più di una volta, niente a che vedere col suo predecessore il cancelliere Bismarck. saluti gbn. ------------------------------------------------------------ Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 6 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 6 Luglio, 2011 Pagina 4 -------------------------- Le operazioni-1 In questa situazione, anche se si tratta di un If, anche se sotto-sotto faccio il tifo per l'Italia, non intravedo chissà quali sperane per le Armi Italiane. Per questo adotterei una linea di condotta che ci consenta di arretrare progressivamente fino a....allo scopo primario di conservare la compattezza dell' Esercito. Arretrare o ripiegare o ritirarsi, è la manovra più difficile e anche il ritirarsi per noi sarà molto difficile. Il brutto di ogni ripiegamento forzato è che questo si trasformi in una rotta e se sbandiamo siamo fottuti. Abbiamo predisposto tre linee difensive più una quarta chè non si sa mai. La linea del Po, la Gotica-2, la Gustav-2; la quarta, non escludiamola a priori, chiamiamola la Scilla e Cariddi; L'importante è arrivare, dovunque ci spingano, stanchi e depressi, ma integri e uniti. Non farei il minimo affidamento sul fronte Brennero: sono appena partiti, sono carichi di adrenalina, i nativi li accolgono festosi con lanci di fiori profumati e s'inizia la caccia all'italiano; che bollano nel loro brodo, meglio aspettarli direttamente al Po. Secondo il loro stile, che è giusto, loro cercheranno di annientare il nemico in una unica gigentesca battaglia d'annientamento; una volta annullata la forza fisica, oltre la forza crollerà anche la volontà e a quel punto avranno vinto. Non resterà loro che instaurare un governicchio fantoccio al servizio del Fuhrer. Gli è sempre riuscito, tranne che in Russia. Per questo la loro direttrice sarà: Bolzano-Bologna-Roma allo scopo di distruggere in questa marcia ogni nostra residua volontà, curandosi poco di tutto ciò che è collaterale. Noi in pianura dobbiamo evitare in tutti i modi di farci incastrare in una battaglia d'annientamento, dobbiamo temporeggiare, dobbiamo ripiegare in tutte le direzioni, non dobbiamo pensare a controffensive. Ci vorrebbero un paio di simil-Kesserling e un paio di simil-Patton, non escludiamo di trovarli. Prima che riescano ad attraversare il Po, e sono capaci e preparati a farlo senza grossi problemi, cerchiamo se ci riusciamo, con direttrice est-ovest e viceversa di fare qualche puntata offensiva alla mordi e fuggi in Trentino allo scopo non di interrompere ma almeno scompaginare le loro linee di rifornimento. Le nostre forze sul Po saranno sottoposte ad incessanti bombardamenti aerei, non credo che disponiamo di una poderosa ca. Non ci metterà molto tempo il loro Genio a costruire ponti sul Po, pertanto senza indugi ripieghiamo sulla Gotica-2, tutti insieme, tutti alla svelta e occhio alla Luftwaffe. Alla Gotica-2 il terreno ci offre maggiori possibilità non di attacco ma almento di protezione; prendiamo una boccata d'ossigeno e riorganizziamoci al meglio possibile. Se riusciremo in tutto questo, saremo già stati molto bravi, non ci hanno ancora distrutto. Alcune nostre unità resteranno tagliate fuori; quelle della Giulia, meno svantaggiate, si portino ai luoghi d'imbarco per l'evacuazione con rotta Albania-Puglia. Quelle del Piemonte, oggettivamente in maggiori difficoltà, solo in parte potranno essere evacuate in Sardegna; il tutto, sotto il tormento della Luftwaffe. Quelli che si arrendono faranno una fine peggiore dei polacchi, ma loro non lo sanno, e non lo sappiamo neanche noi. Intanto organizzatori come sono, cominciano ad inventarsi un governo nazionalsocialista per l'Italia occupata; di sicuro troveranno qualcuno disposto a collaborare. Siamo ad aprile-maggio 1941, il Fuhrer ha il chiodo fisso della Russa, urla furibondo alla Alarico-2 di spicciarsi, hanno già perso troppo tempo, quegli "incapaci" dei suoi generali; entro e non oltre il mese di giugno '41 vuole entrare in Urss. Questo noi non lo sappiamo, ma gioca a nostro favore. ---------------------------------------- ===================ooOoo================= Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Iscandar Inviato 6 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 6 Luglio, 2011 (modificato) GBN, tu insisti molto con la Luftwaffe, ma mi dici i primi bombardamenti con quali caccia di scorta li dovevano fare gli He 111? gli sarebbe finita come in Inghilterra, il me 109 ha un autonomia di 640Km. significa un raggio di 320Km andata e ritorno senza fare niente, se deve fare un piccolo, non dico combattimento, ma un giro mentre gli He 111 bombardano, la sua autonomia operativa diventa 250km circa, praticamente il tempo di attraversare le alpi e devono tornare, e se permetti un He 111 lo abbatti anche con un CR42. e diverrebbe un costo pesante per il panzone azzurro (Goering) gli finirebbe come con l'Inghilterra... cazziato perennemente..., e poi il governo fantoccio solo in alto adige, non credo che la Serenissima gli aprirebbe le braccia come tutti gli ex-comuni della bassa... sarebbe uno stillicidio perenne, alla fine vincerebbero ma con un costo alto, troppo alto per il piccolo imbianchino austriaco. Modificato 6 Luglio, 2011 da Iscandar Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore Silvan Inviato 6 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 6 Luglio, 2011 La Russia... la Russia. Si sono spesi fiumi di parole sulla campagna di Russia. 1) Non si può fare nessun parallellismo tra l'esperienza Napoleonica e la Campanga di Russa nella Seconda Guerra Mondiale. Troppe le differenze. Se avete dubbi sull'inverno ne parliamo dopo specificatamente. 2) Bisogna capire perchè proprio la Russia. Fin dagli anni '20 i Tedeschi avevano individuato due grosse criticità alla realizzazione delle loro ambizioni di Grande Potenza Europea. Il doppio fronte e la mancanza del petrolio. I Tedeschi sapevano benissimo che l'elemento chiave per una potenza industriale e militare era il petrolio. Per questo fin dagli anni '20 hanno investito tantissimo nella progettazione e realizzazione di impianti di trasformazione del carbone in petrolio. I Tedeschi produssero milioni di tonellate di idrocarburi e derivati con questi impianti, ma la soluzione non era comunque pienamente soddisfacente. Gli impianti erano costosissimi e il costo di produzione del petrolio sintetico era molto piu alto del prezzo del petrolio naturale (di cui i tedeschi erano importatori). La benzina avio ottenuta con questi procedimenti era qualitativamente inferiore (minor numero di ottani) rispetta alla benzina avio prodotta attraverso la raffinazione del petrolio naturale, questo comportava una perdita di efficenza dei motori aerei di circa il 10%. Insomma i Tedeschi avevano bisogno di mettere le mani sul petrolio e di farlo possibilmente senza passaggi intermedi che li avrebbero comunque messi in una condizione di ricattabilità. Nel mar del nord e in libia ancora il petrolio non si è scoperto, le fonti piu vicine sono il causaso russo e il medio oriente. Il medio oriente presuppone l'"amicizia" di diversi paese e quindi fruibilità condizionata della risorsa. Resta la Russia, che è anche uno dei due potenziali fronti che assillano i tedeschi. Quindi se la Germania vince la sua sfida con la Russia risolve con un sol colpo due grossissimi problemi strategici: elimina un potenziale nemico e la possibilità di doppio fronte, si assicura il controllo diretto sull'approvvigionamento di petrolio. L'attacco alla Russia quindi non è affatto sbagliato, come obiettivo strategico, semmai potremmo discutere del come e quando. La seconda guerra mondiale per il teatro europeo si vince o si perde in Russia, la sfida e la posta il palio per i Tedeschi è molta grossa. Sicuramente Hitler e i suoi hanno sottovalutato le potenzialità dei Russi, ma sono comunque andati molto vicino alla vittoria, con grande apprensione degli Inglesi. Di questo semmai ne parliamo quando continuerò il mio IF quello in cui l'Italia entra in guerra nel maggio del '41. Ciao Silvan Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dott.Piergiorgio Inviato 6 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 6 Luglio, 2011 mh... resto sempre perplesso sull' accento dato al Brennero, a maggiore ragione se consideriamo che uno dei migliori generali tedeschi pare fosse il vero artefice della rotta di Caporetto... se partiamo dalla premessa che mussolini effettua il doppio gioco con 666 per guadagnare tempo per la preparazione e hitler diventa prima dubbioso e poi sempre più sospettoso, in fase di pianificazione Rommel (che era uno dei generali più stimati da 666) si alza e dice, col modo diretto e franco che conosciamo, che una strafexpedition zwei non potra' mai funzionare e che l' unico modo di sfondare e' dove lo scudo alpino e' più debole (ossia la frontiera giulia) Ovviamente, 666 (che gia' al "nein, mein fuhrer" d' apertura di Rommel e' diventato attentissimo) comprende anche la valenza politica-diplomatica per scoprire le carte italiane, da' carta bianca a Rommel ed l' OKH di pianificare Alarico 2 come secondo tempo della Direttiva 25 (cioè l' invasione della Jugoslavia, che storicamente avvenne nello stesso periodo del nostro WI) ed allo stesso tempo prepara il trappolone (solo politico-diplomatico ?) a mussolini: gli comunica il piano di invasione della Jugoslavia (ovviamente con altre motivazioni, in quanto in questa ucronia NON e' avvenuta la ca##ata contro la grecia) proponendo una manovra comune. Logicamente a questo punto mussolini e' incastrato: il fascismo discendendendo direttamente dalla "vittoria mutilata" e le FFAA Jugoslave largamente alla portata dell' apparato militare Italiano, a maggiore ragione se la Jugoslavia e' impiegata su due fronti, quindi l' unica carta che resta a mussolini sarebbe la richiesta di tempo "poter studiare e mettere a punto i piani", il che sarebbe la prova decisiva del doppio gioco a quel punto. e quindi via libera subito alla direttiva 25 ed a Alarico 2, variante Rommel. (ovviamente le Panzerdivisions hanno una sola direttiva, ma precisa: fate quello che volete, liberta' d' azione e aufklarungtaktik al massimo, ma fermatevi solo oltre il Piave, meglio se oltre il Tagliamento) Questo mi sembra lo scenario di partenza migliore per i tedeschi, ed a mio avviso sarebbe anche quanto realisticamente proporrebbe l' Heer tedesco, specie avendo Rommel ed altri veterani del fronte meridionale tra gli alti gradi, che hanno ben presente il fallimento della strafexpedition ed il successo di Caportetto. Saluti, dott. Piergiorgio. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 6 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 6 Luglio, 2011 Iscandar, la tua competenza aeronautica mi è ben nota e mi guardo bene dall'entrare in questo merito. Io vado alla storia del tempo: con la Battaglia d'Inghilterra (che secondo me era inutile e sbagliata fin dall'inizio, ma questo è un'altro discorso a parte), la GB ha vissuto il periodo più brutto della sua vita dopo la tentata invasione della Armada Invencible di Filippo II nel 1587. Varsavia è stata ridotta ad un mucchietto di cenere dalla Luftwaffe; una magnifica combinazione aereo-terrestre ha costretto alla resa l'esercito più potente del mondo, quello francese. (nel '39) Quando dico che Luftwaffe ci tormenta al Po, ho dato per scontato ma evidentemente dovevo essere esplicito che non debbano decollare dalla Baviera. Forse si potrà dire che sopravaluto le capacità guerriere e organizzative degli alemanni (in realtà credo di valutarle esattamente): man mano che loro avanzano non lasciano niente indietro, e nel caso del Po, loro hanno già mirabilmente portato in avanti le loro basi aeree, hanno costruito aerodromi, stazioni di decollo e atterraggio, magazzini e munizionamenti e accantonamenti. Io riconosco loro una magnifica capacità organizzativa, loro non vanno alla speran'bene, e difficilmente si potrà dimostrare il contario. Il panzone volante, non dimentichiamolo asso distintosi alla Richthofen e ottimo comandante di volo, sapeva fare il suo mestiere; dopo si è degenerato e deturpato come sappiamo. Per quanto riguarda la Serenissima, consentimi di dire che il piccolo imbianchino austriaco (e sei anche generoso nella definizione) dopo aver sottomesso, umiliato e spesso soppresso tedeschi per primi e poi austriaci, cèchi, slovacchi, polacchi, danesi, norvegesi, francesi, bielorussi, baltici, russi, rumeni ....e anche italiani per non parlare di ebrei e con la sola eccezione dei titini; dopo tutto questo siamo veramente convinti che per lui sia tanto difficile sottomettere i veneti? Ebbene io dico che lo può fare in qualsiasi momento a semplice manifestazione di desiderio. Lascerei perdere i comuni della bassa come quelli della alta e della media, risparmiamoli. Forse non ci rendiamo conto di quanta forza infernale fosse dotato quell'essere. ------------------------------------------------------- Silvan, i motivi per cui Hitler ha invaso la Russia credo siano noti; semplcemente io li ritengo sbagliati. Lui prima di tutto doveva chiudere la questione britannica che è conditio sine qua non, prima di intraprende aqualsiasi altra impresa. Il petrolio lo avrebbe comprato da Stalin ad un prezzo inferiore al costo di una guerra (per giunta infinita), tantopiù che Stalin era ottimo amico di Hitler, ne aveva incondizionata fiducia al punto da non credere ai suoi stessi servizi segreti di spionaggio. Cioè Hitler non poteva neanche sentirsi minacciato. Inoltre, ma qui si entra nel campo delle strette valutazioni soggettive, la Russia pur debole quanto si vuole (mica tanto, però) è praticamente invincibile. La si può contenere alla frontiera, la si può respinegere indietro con gravi perdite, possiamo farle un mazzo tanto; ma non facciamoci mai venire la tentazione di invaderla fisicamente. ----------------------------------------------------------- Nel massimo rispetto di tutte le altre, queste sono le opinioni di gbn. ============ooOoo============ Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 6 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 6 Luglio, 2011 Dott.Piergiorgio, potrebbe essere un interessante avvio di partita, di WI, ma aiutami a capire meglio. 666 ha dei seri dubbi sul suo amico Ben e lo mette alla prova, gli propone di partecipare al banchetto jugoslavo, la vittoria mutilata ecc ecc. Se Ben accetta è tutto okay, se non accetta non c'è più dubbio alcuno: è un traditore e guai a tradire 666: scatta Alarico-2 con piena libertà d'azione delle truppen, che io intendo saccheggio e devastazione. Se così è, potrebbe essere un magnico casus belli. Dopodichè: Erwin da dove partirebbe, dal Brennero o dalla Giulia? Non mi è chiarissimo; a deduzioni successive, mi verrebbe da dire il Brennero. --------------------------- Per quando riguarda il mio modo di gestire la situazione, come avrai ben visto ho mollato subito le Alpi e mi sono posizionato al Po quindi per me nel WI possono sfondare dove vogliono. E l'ho fatto nella (sincera) consapevolezza che, visto il bilancio delle forze in campo, mi avrebbero annientato all'istante. E il WI finiva. =============ooOoo========== Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dott.Piergiorgio Inviato 6 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 6 Luglio, 2011 uh... caro GBN, temo che effettivamente ho dato troppo per ovvio.... Allora, per prima cosa ti consiglierei di leggere "Fanteria all' attacco" di Rommel, specialmente il lunghino capitolo su Caporetto, da cui si desume la buona conoscenza del Feldmarsciallo di quel territorio specifico. Difatti, presumevo che era ovvio che una strafexpedition 2 partendo da ben più indietro nelle alpi (ed il passo del Brennero e davvero "di qui non si passa!": la larghezza oggi e' a malapena sufficiente per l' autostrada e la ferrovia a doppio binario, e credo che sia il punto più dotato di fornelli da mina delle Alpi, ed anche avendo a disposizione geni nelle operazioni di sorpresa come Otto Sorkenz (o come si scrive) si tratta di un presupposto (occupare di sorpresa il Brennero alla dichiarazione di guerra) troppo aleatorio. Per contro, lo scudo alpino come noto, e' molto più debole nel tratto orientale e si presta molto meglio alla manovra meccanizzata e corazzata rispetto alle Alpi. quindi, al massimo un diversivo per tenere impegnate le div Alpine e il vero sforzo dal Carso, preferibilmente ignorando i centri urbani problematici (Trieste, Venezia, Palmanova e Pola) e mirando a tagliare la ritirata alle alquanto lente divisioni Italiane (o almeno la ritirata di terra, in quanto rimane impossibile impedire totalmente le comunicazioni marittime con Venezia, Trieste e Pola,anche dopo che gli stukas hanno reali basi aeree in teatro (e credo che sia pacifico che si invita a nozze la Regia Marina a fare quanto sa fare meglio, la guerriglia Navale...) per il resto, hai compreso benissimo il quadro politico-diplomatico :s03: :s03: Spero di aver chiarito; cmq non esitare a porre altre questioni :s10: Saluti, dott. Piergiorgio Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 6 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 6 Luglio, 2011 (modificato) Dott.Piergiorgio, sai cosa mi ha causato qualche difficoltà? Un brano tratto dalle tue (ipotetiche) direttive del Grande Sakem: "...ma fermatevi solo oltre il Piave, meglio se oltre il Tagliamento." A questo punto immagino sia valido il viceversa. A meno di un eccesso di prudenza che però non mi sentirei di condividere. Per il resto è tutto ok. Thanks gbn (Ps: e comunque gli Imperi Centrali in quel settore nel '17 hanno sfruttato un buco fra Plezzo e Tolmino, imperdonabile e inammissibile quanto si vuole ma "buco" nello schieramento italiano; in aggiunta a un pò troppa sicurezza degli italiani, pronti alla 12^ e definitiva spallata. 99 su 100 avrebbero ugualmente sfondato ma avremmo avuto ben diverse possibilità di reazione.) Modificato 6 Luglio, 2011 da giovannibandenere Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore giovannibandenere Inviato 7 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 7 Luglio, 2011 Pagina 5 ------------------------- Le operazioni - Il punto sulla situazione alla Gotica.2 (Riferimento e seguito pag. 3) Parte germanica. Abbiamo stimato le forze d'invasione in 100-120 Divisioni; fissiamole per praticità in 110; SsWaffen fissiamole in 3. Circa 2.000 aerei ogni tipo. Superato il Po, alla Gotica esse saranno più o meno intatte; dovranno comunque anche loro riposarsi almeno due o tre giorni, riorganizzarsi e sopra tutto stabilire un programma infatti la battaglia d'annientamento non c'è stata e la spina dorsale del Regno non è ancora stata spezzata. Oddio, questo non li spaventa molto però devono rimettersi a studiare daccapo. Direi che stabiliranno tre linee direttrici: Tirrenica PR-PI, Centrale BO-FI, Adriatica RA-AN. Per puntare su Roma, tra la centrale e la tirrenica scelgono la tirrenica, impervia ma un pò meno; la adriatica è la più agevole ma non porta a Roma. Si suddividono pertanto in questo modo: I^ Armata "Tirrenica", 55 Divisioni; II^ Armata "Centrale", 35 Divisioni; III^ Armata "Adriatica", 30 Divisioni. I numeri delle Armate sono chiaramente simbolici, i dati numerici per singola direttrice sono "a stima" e anche un pò "a sensazione". Gli aerei sono duddivisi con buona prevalenza alla Tirrenica. Speriamo che il Gruppo Armate non sia comandato da Heinz Gudèrian, ma chiunque sia sarà piuttosto coriaceo. Parte italiana. Siamo partiti col dato esatto di 73 divisioni (1940) ma relativo a tutto il bacino mediterraneo e con la specifica binarie-ternarie. Coi riservisti si aggiunge un certo numero di binarie; direi a stima di fissare in 70 tra binarie e ternarie quelle fisicamente in Italia; di queste stimiamo 3 divisioni in discrete condizioni, evacuate dalla Giulia che stanno sbarcando a BR e quindi non ancora allineate; 2 intatte dalla Sardegna che stanno sbarcando in Toscana, 2 in brutte condizioni evacuate dal NordOvest che stanno sbarcando in Sardegna per riorganizzarsi e ricompattarsi, quindi non impiegabili. Divisioni 3 su 5 intatte stanno sbarcando dall'Albania in Puglia e non ancora allineate; a sensazione non penso che l'Albania approfitterà della situazione ma se così fosse evacuiamo subito anche le restanti due. Stanno sbarcando dalla Libia una Divisione CC.NN su 3 e una tipo Sabratha su 4, ma non oltre per non sguarnire troppo quel settore; le 5 Nazionali restano in Libia. A stima ed accelerando al massimo trasferimenti ed allineamenti, diciamo che alla Gotica.2 possiamo dislocare 60 (su 70) divisioni bi-tri, di cui almeno 10 di riserva nella pianura toscana. Le 50 di prima linea come le ripartiamo? Bel problema; diciamo 25 alla Tirrenica, 17 alla Centrale, 8 alla Adriatica senza riserve. Stanno giungendo a rotta di collo rinforzi britannici dell'Armata Wawell. In base a dati certi (1) alla data di Sidi Barrani, Wawell dispone in tutto il suo scacchiere, di 7 divisioni anglo-australo-neozalandesi, 1 brigata indiana e numerosi reparti non indivisionati; oltre a numerosi reparti egiziani e sudanesi. Diciamo, con un pò di ottimismo, che ci stanno inviando la 7^ Corazzata, la 6^ Divisione, una divisione australiana ed una neozelandese; per un totale di 4 divisioni. Se poi ci mandano anche una brigata Indiana e magari qualche battaglione sudanese, noi ringraziamo di cuore; bè non esageriamo. Una volta sbarcate vedremo in quale settore impiegarle. Comunque sia, se non succede qualcosa siamo messi piuttosto maluccio. --------------------------------------------- La situazione generale. Libia: gli equipaggi di volo stanno aspettando nuovi apparecchi offerti da alleati e amici per riaddestrarsi alla svelta ed essere rispediti al teatro d'operazioni mentre Graziani non vede l'ora che arrivino mezzi ed armamenti nuovi, riaddestrare le sue divisioni e portarsele al fronte; previo cambio con altrettante dalla Madrepatria. Sono in avanzata fase gli studi per assicurare alla Libia un minimo di capacità produttiva ed estrattiva (pag.2) col concorso di amici e alleati. Balbo è in tripudio, speriamo non irriti troppo Mussolini. Etiopia: abbiamo capito che la dobbiamo lasciare, è desiderio vivissimo di amici e alleati; del resto noi siamo entrati in AddisAbeba, ma non per questo abbiamo preso tutta l'Etiopia. Con la mediazione degli amici, sono in corso trattative. Al giugno 1940 si trovano in AOI un totale di 47.123 RE nazionali, 26.642 MVSN, 181.895 Coloniali. Oltre 2.972 Carabinieri Reali e 6.086 Coloniali. Un totale complessivo di 325 apparecchi aerei (2). E' presto parlarne, ma se tanto mi da tanto e se tutto va bene 2 o 3 divisioni AOI le potremmo mandare in India a ricambiare il favore ai GB; e anche qualche naviglio. Inoltre alcune unità cacciasommergibili, vista la calma del Mediterraneo, saranno messe a disposizione per il Mare del Nord. (Non siamo mai stati tanto "sedere e camicia" cogli inglesi come in questo IF) ----------------------------------------------------------- 1): Stato Maggiore Esercito - Ufficio Storico: "In Africa Settentrionale. La preparazione al conflitto, l'avanzata su Sidi el Barrani" - Roma 1955. (2): Stato Maggiore Esercito - Ufficio Storico: "La guerra in Africa Orientale" - Roma 1952- ----------------------------------------------------------- =====================ooOoo================== Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore Silvan Inviato 7 Luglio, 2011 Segnala Share Inviato 7 Luglio, 2011 (modificato) Buongiorno a tutti! Giovanni vorrei fare un'osservazione: le forze alleate che combatterono in Italia ammontavano a circa 27 divisioni (compreso quelle di riserva) se non ricordo male, i Tedeschi disponevano anche loro di una ventina di divisioni. Come pensi che si possano impiegare sul fronte italiano 110 divisioni tedesche contrapposte a 50 italiane? Modificato 7 Luglio, 2011 da Silvan Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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