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Lefa

212

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immaginavo che Boghero (forse siamo un po troppi marco, rischiamo la confusione..) pensasse all'elettrolisi e, in effetti, richiede troppa energia e troppi ingombri per i sistimi di ricarica, senza contar ele problematiche di sicurezza.

 

non ho molta esperienza di nucleari in navigazione, ho fatto solo pochi giorni sul Dallas qualche anno fa. non si avverte il "peso" del reattore ma penso sia per abitudine al pericolo, un po come la quota profonda di un sommergibilista non avverte coscientemente il peso ma in un angolino del cervello...

 

la potenza è invece una cosa di cui vanno giustamente orgogliosi, i paragoni con la Ferrari e con la Ducati (forse perchè sono italiano?) si sprecavano.

 

ne ho parlato qui: http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=28797

Edited by Totiano

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Bellissimo link.. molto bello.. La cosa che mi ha sempre incuriosito dei battelli a combustione esterna.. che siano battelli nucleari.. o nel caso delle navi di i, con le caldaie per il vapore.. è la capacità di modulare la potenza, considerando l'inerzia termica del sistema vapore.

 

Ora immagino un battello che sta procedendo da tempo a medio\bassa velocità, per esempio il Dallas che procede a 8 nodi, per qualche motivo è richiesta improvvisamente una accelerazione per arrivare a 20 nodi. Su un diesel o un elettrico non vedo problemi, come si comporta una macchina a vapore?

 

Cordiali Saluti..

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Non c'è combustione nelle turbine a vapore alimentate dai reattori nucleari, mi pare di ricordare di aver letto non ricordo in quale libro che a differenza degli impianti a terra i sistemi in uso sui sottomarini sono in grado di erogare potenza in maniera alquanto repentina, trasferendo parecchi giri all'asse in poco tempo, credo dunque che godano di un'accelerazione notevole forse grazie a un sistema a camere che limita la pressione a due fasi, non credo che la prima accelerazione (di disimpegno ad esempio) venga ottenuta grazie all'aumento di temperatua del reattore (aumento di sublimazione).

Credo inoltre che per talune manovre propulsive vengano usati anche altri sistemi (ad esempio turbine ausiliarie) per avere più potenza, come anche ne vengono usati "meno" per operazioni silenziose (passaggio all'elettrico).

 

Non che conti molto, ma in DW accelerano come delle micce! :s03:

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le accelerazioni sono davvero rapide (anche perche su un battello servono, e tanto, in una emergenza!). però non sono cosi preparato sui sistemi nucleari da dare una risposta precisa alla domanda di Boghero. ritengo però che gli impianti esotermici (credo che intendessiquesto con combustione esterna, no?) abbiano una "polmone" di energia intrinseco nel sistema, in considerazione delle quantità di fluidi in circolo.

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Infatti.. sempre se non sbaglio.. sono:

 

- Motori a combustione "esterna" anche se non specificato, i motori dove la combustione avviene all'esterno della macchina, quindi le macchine alternative a vapore, o le classiche turbine a vapore.

 

- motori a combustione interna, ove la combustione avviene all'interno della macchina, tipo nei diesel, negli Otto.. e nelle turbine a gas.

 

Immaginavo che nei sottomarini nucleari, la turbina alimentasse direttamente un generatore elettrico, e che le eliche fossero mosse da motori elettrici, quanto meno per non avere scatole di riduzione. Immagino (non conoscendone l'architettura) , fosse comodo così perchè lato turbina è più comodo gestire la potenza non tanto in relazione al numero di giri, ma alla coppia generata, mentre nelle eliche il tutto è gestito in relazione al numero di giri. Diventa molto più comoda a quel punto l'inversione di spinta. Sempre che (qui sono proprio ignorante), non si usino normalmente eliche a passo variabile...

 

Buona serata...

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Classificare motore a combustione esterna i sistemi a vapore è singolare, in quanto non avviene alcuna reazione chimica fra acqua e aria (l'ebollizione innesca l'evaporazione).

Per combustione esterna intendo, generalmente, motori come lo Stirling.

 

La turbina a vapore principale di un SMG nucleare è utilizzata direttamente per la propulsione, l'argomento è interessante, potremmo parlarne con qualche schemino davanti con l'aiuto di Totiano.

Perchè non apri un altro topic qui in tecnica e qualche volenteroso appiccica laggiù gli utlimi scambi che deviano dal topic? :s01:

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confermo a Lefa che la generazione di energia mediante vapore e turbine è una conbustione esotermica.

per Boghero, ci sono diverse interpretaizoni sul come muovere l'elica sui nucleari, anche se si sta sempre piu affermando il motore elettrico e turbogeneratori per la generazioni di energia.

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Rianimo questa discussione per commentare le immagini dell’U35, primo battello della nuova serie di 212, varato lo scorso novembre.

Si nota la nuova linea laterale dalle generose dimensioni e qualche insolita apertura, forse anche il cappello del tubo n°1 è diverso; lo spazio alla base dei timoni addietro credo proprio che verrà riempito dal solito raccordo, non montato al momento del varo. Dei nostri si sa qualcosa di nuovo?

 

6b85b9ec57.jpg

 

u35.jpg

 

KopievonEhrenzug_MSM_MMK_Ostsee_640.jpg

 

Foto Bundeswehr

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Rianimo questa discussione per commentare le immagini dell’U35, primo battello della nuova serie di 212, varato lo scorso novembre.

Si nota la nuova linea laterale dalle generose dimensioni e qualche insolita apertura, forse anche il cappello del tubo n°1 è diverso; lo spazio alla base dei timoni addietro credo proprio che verrà riempito dal solito raccordo, non montato al momento del varo. Dei nostri si sa qualcosa di nuovo?

 

6b85b9ec57.jpg

 

u35.jpg

 

KopievonEhrenzug_MSM_MMK_Ostsee_640.jpg

 

Foto Bundeswehr

 

 

Perché il tricolore olandese?

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Se non ho letto male le schede pubblicate in questo POST i nomi delle prossime unità sono Luigi Longanesi CATTANI (S-528) e TAZZOLI (S-529).

 

Da nessuna parte si trovano aggiornamenti di sorta, quel che è certo è che le foto riportate da Lefa mostrano alcuni cambiamentirispetto al primo batch. Non c'è da stupirsi se sono state apportate modifiche progettuali in seguito ai rapporti delle marine che lo stanno impiegando.

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Se non ho letto male le schede pubblicate in questo POST i nomi delle prossime unità sono Luigi Longanesi CATTANI (S-528) e TAZZOLI (S-529).

 

:s10:

 

Nomi probabili/possibili ma non ancora "ufficiali" (quasi certo il primo non il secondo che se la vedrebbe alla pari con l'Ambra :s02: ) per gli altri dati relativi alla costruzione ho inserito alla fine della scheda di classe le info sugli ultimi acquisti dei nuovi sistemi che verranno istallati sui nuovi battelli.

 

Una richiesta qualcuno sa la data di impostazione del 3° U-212?

 

magico_8°/88

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Fresca fresca (U35): garitte laterali per i tedeschi? non capisco, sembra checi sia pochissimo spazio in quella posizione, eppure il pannello dello scafo idrodinamico è sagomato sulla forma di quello che sembrerebbe il portello.. quindi collegamento diretto garitta-mare senza passare per la porta frontale..

 

Ye0mLkG_rLR0yVdOTIoJA.jpg

crediti Arne Luetkenhorst

Edited by Lefa

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in quella posizione ha dato qualche problema ai nostri Sauro delle prime serie. però, se vedo bene, questi si aprono oleodinamicamente e con il flusso del moto che tende a chiudere....

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Esatto, ho pensato subito alle vecchie considerazioni sui portelli del Sauro e mi è parso davvero strano che abbiano ignorato la nostra riconosciuta esperienza nel campo.. boh. Certamente l'orientamento e la tecnologia di apertura avrà scontato i problemi, altrimenti non credo che le avrebbero fatte così. Ma sono i portelli, vero?

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Guardate un po' cosa è apparso su RID di questo mese:

 

 

Immagine insolita per il panorama italiano..

 

 

molto molto interessante!!!

:smiley19: :smiley19: :smiley19:

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meravigliosa :ph34r:

molto molto interessante!!!

 

Tanta roba!! :smiley19:

 

Anche questa non è proprio niente male, le schermate della consolle delle armi non sono molto diffuse (Dirsub non prendertela con me, trattasi di foto ufficiale! :tongue: ):

Edited by Lefa

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Bellissima la foto della predisposizione per i mezzi del ComSubIn!

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Anche questa non è proprio niente male, le schermate della consolle delle armi non sono molto diffuse (Dirsub non prendertela con me, trattasi di foto ufficiale! :tongue: ):

 

 

per quanto non siano foto gradite (e tu sai quanto siano sensibili), ricordati almeno di mettere crediti e/o link, per favore.

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Se non è gradita la cancello, però dovremmo metterci un poco d'accordo, credevo che essendo una foto proveniente dal sito della MMI non ci fossero problemi di sorta (non è poi tanto sensibile..); non avevo inserito crediti perchè credevo bastasse dire che era ufficiale, precisamente l'ho presa dalla galleria immagini relativa alla pagina sul Todaro, a questo link: http://www.marina.di...odaro-S526.aspx

Edited by Lefa

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Se non è gradita la cancello, però dovremmo metterci un poco d'accordo, credevo che essendo una foto proveniente dal sito della MMI non ci fossero problemi di sorta (non è poi tanto sensibile..); non avevo inserito crediti perchè credevo bastasse dire che era ufficiale, precisamente l'ho presa dalla galleria immagini relativa alla pagina sul Todaro, a questo link: http://www.marina.di...odaro-S526.aspx

 

La foto è già stat rimossa. Comunque mi vedo d'accordo con Matteo: se la foto è stata pubblicata sul sito della MMI (ce l'avevo anche io nel mio archivio personale) allora forse non è poi così sensibile...

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Sinceramente rimango confuso su ciò che deve (o dovrebbe) esser riservato e quel che si può divulgare...

 

A mio parere certe navi con a bordo particolari apparati dovrebbero uscire solo di notte come facevan a suo tempo il GIADA ed il VORTICE...

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Pare che COMSUBIN (e la MMI) stiano facendo outing...

 

oltre alla esibizione dell'U-212 di cui alla foto sopra, sul numero di Settembre di RAIDS (notevole per il riepilogo di attività covert e semi-covert italiche), a pagina 29 un aggiornamento sui mezzi di COMSUBIN:

- si dice che che il reparto utilizza(va) motoscafi grossi e velocissimi... (che ci sia un riferimento a quel "missile" fatto sfilare recentemente alla parata del 2 giugno, acquistato da un ente militare italiano e che non si capisce dove sia finito...)

- si illustra il mezzo che girovagava nelle acque del Varignano, davanti a Ciampi, nel 2000: motoscafo d'assalto sommergibile, lunghezza 7-8 metri, con un grosso timone di profondità posteriore, tipo alettone; una volta riemerso delle pompe svuotano l'acqua residua nelle casse d'assetto e lo riportano in condizioni di piena galleggiabilità; doppio sistema di propulsione (termico e anaerobico), munito di apparati di navigazione moderni, dal GPS a un sistema inerziale per la navigazione subacquea, a bordo dovrebbero esserci posti per 5 operatori, pilota più 2 coppie di incursori, con cariche esplosive o altro. Il mezzo dovrebbe avere un sistema di rilevazione emissioni radar avversarie.

 

E poi arriviamo alla parte più interessante e "delicata": oggi.

 

E' vero che il giornalista usa il condizionale, comunque riporto:

"il nome del mezzo attualmente in servizio, appartenente ad una famiglia, potrebbe essere PS-04 anche se circolano altre denominazioni. Diciamo che si tratta di una evoluzione moderna dei BIR, con una velocità ed una autonomia in superficie nettamente superiore. Il sistema di navigazione inerziale e una consolle tecnologica semplificano la navigazione anche nelle notti più scure".

 

Se voglimo nulla di particolare, però è un cambio di passo nell'informazione su Comsubin...

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- si dice che che il reparto utilizza(va) motoscafi grossi e velocissimi... (che ci sia un riferimento a quel "missile" fatto sfilare recentemente alla parata del 2 giugno, acquistato da un ente militare italiano e che non si capisce dove sia finito...)

- si illustra il mezzo che girovagava nelle acque del Varignano..

 

Senza andare troppo fuori tema, quale 'missile'? i motoscafi ci sono (c'erano), un mezzo interessante era stato svelato da uno dei rinomati programmi di cartografia satellitare/aerea.

Il subskimmer è roba degli anni '80 (inglese) ed è stato commercializzato/copiato in tutto il mondo..

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Grazie, ma come fa quel coso tozzo e brutto a fare 80 nodi!? Sarà in kevlar.. scrivono che la allestisce la ditta Meccanica per l'Elettronica e Servomeccanismi, perchè sfila?

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su questo "outing" (il che è riduttivo) la mia considerazione è che si è di fronte a quella che nel lessico politico è denominata "mutazione genetica".

Riservatezza propria dei reparti speciali o meno, i mezzi di COMSUBIN sono le vere Capital Ships Italiane, e l' annunciare pubblicamente (seppur attraverso l' industria) l' installazione permanente delle selle per il trasporto su tutti i battelli Italiani, come da articolo della RID, sacrificando, come si può facilmente desumere dalla fotografia, parte della silenziosità durante le normali operazoni proprie di un sottomarino indica un chiaro cambiamento non di politica di comunicazione (che, e qui concordo con AB59, lascia confusi e interdetti) quanto di politica Navale.

 

Già ho fatto notare che con Doria e Bergamini sta rinascendo la Marina degli Incrociatori degli anni '20 (e a proposito, nello stesso articolo di RID si annunciava l' inizio dei lavori per il Cado... ehm, il quinto Bergamini) e la rapidità del rinnovo "verso l' alto" della componente d' altura è un altra cosa che lascia meravigliati e confusi; è chiaro che si sta formandosi il nucleo di base di una nuova MMI, nucleo che dovrebbe essere pronto in coincidenza colla conclusione della corrente crisi economica (ed è per questo che parlo apertamente di nucleo) e parallelamente si sta imparando (e bene) l' uso dei moderni mezzi di comunicazione (e questo forum, a mia impressione, per sua natura è in un certo senso un "osservatorio privilegiato" del rinnovo della comunicazione esterna della MMI) quindi non reputo certo che ci si limiterà, concluse le vacche magre, alla questione F-35 ed alla realizzazione delle quattro Bergamini "in sospeso".

è questo il quadro in cui andrebbe inserita e studiata la sorprendente novità.

 

(nota per AB59: cercando di mantenermi sull' ovvietà generica, le selle permanenti permettono un rendez-vous a bassa profondità tra operatori e relativi mezzi e il battello avvicinatore più discreto; credo che l' osservare (a prescindere dalla metodologia d' intelligence) preparativi "particolari" sui nostri battelli prima di prendere il mare sia seguito da drastici incrementi della vigilanza foranea dalle Colonne d' Ercole al Canale di Suez....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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  • Scusate, ma il problema quale sarebbe? Sono anni che il mondo sa che il Varignano è un centro di eccellenza (i Janes alla fine li comprano anche in Africa e Cina) , che esistano mezzi speciali si sa (gli SSN USA , per non dire gli SSGN, si vedono da anni con hangar e minisottomarini a bordo, i dozzine di foto).

Mi sembra che ci sia un malinteso senso di 'censura', o di 'pseudosegretezza', che come ho detto altre volta fa fatica a passare.

 

Non è sapere che Todaro può rilasciare mezzi, o incursori, che deve essere 'segreto' (che sarebbe come divulgare il fatto che lo A184 ha una portata di 30 km...), ma il come e in che maniera questa operazione può essere fatta.

 

Quello, deve rimanere rigorosamente riservato. Il resto, come anche MM sta rendendosi conto, lo si può anche dire: il nemico lo sa gia.

Edited by madmike

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Condivido la posizione di Madmike.

 

Molto interessante l'osservazione di dott. Piergiorgio: però mi chiedo, siamo proprio sicuri che quella sella sia fissa e non, invece, rimovibile ?

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Certo che è rimovibile! però potevano farla più idrodinamica..

Fino ad oggi non abbiamo mai visto immagini dei Sauro col ponte carico (forse qualcuno a Messina si.. :ph34r:), eppure anche loro hanno le predisposizioni.

Credo che l'errore nasca dall'articolo del giornale, che dice che i smg della seconda serie avranno installata sin dal principio la sella.. credo che volesse dire che avranno fin dal principio la predisposizione ad accoglierle, qualora ve ne fosse necessità.

Edited by Lefa

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L' osservazione di Lefa ha senso.... ed il tempo è galantuomo, anche considerando la discrezione propria dell' ambito sommergibilista, la questione permanenza/rimovibilità delle selle si chiarirà da sola.

 

sulla fotografia incriminata, tutto quello che si puo' desumere e' la dimensione approssimata del M.d.A. cosa, in ultima analisi, utile solo a progettisti di capital ships (anche se obiettivamente ci sta davvero molto poco da fare per proteggersi passivamente da qualche quintale di alto esplosivo piazzato a mano e con cura...) ed in generale, le poche marinerie dotate di capital ships hanno capacità di intelligence teoricamente in grado, se ben dirette e con intelligenza, di scoprire qualcosa di veramente utile dal punto di vista pratico.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

Edited by dott.Piergiorgio

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Certo che è rimovibile! però potevano farla più idrodinamica..

Fino ad oggi non abbiamo mai visto immagini dei Sauro col ponte carico (forse qualcuno a Messina si.. :ph34r:), eppure anche loro hanno le predisposizioni.

 

magari non tutti quelli del forum sono a digiuno di queste immagini (escludendo chi ci ha operato direttamente, ovviamente). comunque confermo quanto èpalese,ovvero le selle sono rimovibili e solo le predisposizioni per il rizzaggio della sella sono fisse, come su tutti i Sauro.

E per la censura non vi preoccupate, anche gli elefanti, prima o poi, raggiungono il loro cimitero.

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Sembra che i nomi delle due nuove unità non saranno LONGANESI CATTANI e TAZZOLI/AMBRA, pare abbiano scelto PIETRO VENUTI e ROMEO ROMEI.

 

http://www.marina.difesa.it/uominimezzi/nuoviprogetti/Pagine/U212A_II_serie.aspx

 

Il programma di finanziamento per la costruzione dei primi 2 battelli classe U212A e del relativo supporto tecnico logistico è stato approvato dalla Commissione Difesa del Senato della Repubblica in data 27 settembre 1995.

Il 10 ottobre 1995 è stato approvato dalla Commissione Difesa della Camera dei Deputati e il 28 novembre 1995 è stato approvato dal Sig. Ministro della Difesa Domenico Corcione (XII Legislatura, Governo Dini). Il Memorandum of Understanding (MoU) IT-GE, che prevede la costruzione in Italia e Germania di 6 sommergibili identici (4 per la Germania e 2 per l’Italia + 2 opzionali) è stato firmato in data 22 aprile 1996.

Successivamente, in data 03 agosto 1999 è stata esercitata l’opzione prevista dal MoU IT-GE per la costruzione di ulteriori 2 battelli classe U212A 2^ Serie dal Sig. Ministro della Difesa Carlo Scognamiglio (XIII Legislatura, Governo D’Alema I). In data 05 marzo 2008 il programma di finanziamento per la 2^ serie è stato approvato dalla Commissione Difesa del Senato e il 27 marzo 2008 dalla Commissione Difesa della Camera. Il 28 marzo 2008 il programma è stato approvato dal Sig. Ministro della Difesa Arturo Parisi (XV Legislatura, Governo Prodi II).

 

..

 

Sebbene la compagine industriale dei subfornitori a cui Fincantieri si rivolge sia prevalentemente tedesca, si è garantito un equivalente ritorno occupazionale per l’intero comparto industriale italiano imponendo un off-set del 100%, il che significa che per ogni ordine di lavoro emesso da Fincantieri deve seguire un equivalente volume di ordini dalla Germania verso le nostre industrie (non solo difesa).

 

Singolare parte del contenuto del comunicato; inoltre penso sia la prima volta che viene posto l'accento (per poi addolcire con la compensazione) sul fatto che la maggior parte del costo di realizzazione delle unità finisce in Germania, in Italia tratteniamo il ricavo del cantiere e il costo di qualche sistema (la consolle di navigazione, qualche albero e cos'altro?).

In un riepilogo così ben documentato mancano solo i presupposti per i quali la Germania ha permesso all'Italia di 'entrare' nel progetto, quando si sente parlare di 212 si cita sempre il solo costo realizzativo (450 milioni circa), che peraltro finisce per la maggior parte all'estero, senza contare che il costo reale di un'unità è rappresentato dal prezzo del cantiere + i soldi spesi per la RS che hanno permesso di arrivare alla fase costruttiva.

Quando un progetto raggiunge la fase finale i costi di RS si bloccano per essere spalmati sul numero di unità realizzate, quindi quante più unità si costruiscono tanto meno le si paga, sotto questo punto di vista i 212 tedeschi costano (ai tedeschi) meno di quelli italiani.

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mhm.... A parte che non è un comunicato, bensi' la pagina ufficiale della MMI sui 212 II serie (quindi un qualcosina di più di un forse...) vanno dette detta due cosa interessantissime: onorare un 2° Capo che si è sacrificato per gli altri è dare un segnale politico-sociale molto forte contro la deriva (a)sociale di troppi Italiani, coerentissimo coll senso di Patria proprio dei Militari (mi assumo la completa responsabilità di quello che scrivo, consapevole del rischio di flame sul menefreghismo e particolarismo italiota, spero che in sede di moderazione si riconosce che io le cose le dico sempre apertamente)

 

e la seconda, va ricordato che data la fallimentare conclusione delle ultime due cooperazioni italo-tedesche in campo subacqueo, la poco nota cessione di ben nove Typ VII in cambio della conversione di altrettanti battelli oceanici in violatori di blocco ed il pressoche' sconosciuto programma di assemblaggio sottomarini di p.c. in Italia, sul modello di quanto fatto con la K.u.K. Marine durante la I GM, entrambe naufragate a causa dell' armistizio, non era così scontato che i germanici condivissero un programma subacqueo cogli Italiani, a maggiore ragione uno che ha restituito alla Marina Tedesca le capacità oceaniche (una cosa da non poco) a parte che ci si dimentica che le artigliere delle Bundesmarine al di sopra del 30mm provengono da Livorno e non da Essen, incluso quello che nei fatti è un Kleine SchnellParisKanone (con precisione definitivamente molto superiore....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Grazie della segnalazione. E' bello constatare che con la figura di Venuti si rende il giusto merito alla categoria dei sottufficiali

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Finalmente i nomi!!

Sono contento che almeno uno sia dedicato ad un nuovo Eroe della MM.

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Il CSMM in Audizione alle Commissioni Difesa riunite, ha oggi parlato anche degli smg.

 

Ha ribadito che 6 SSK sono il numero minimo di smg che la MMI vorrebbe mantenere in servizio, per poter esprimere una reale capacità operativa.

Queste dichiarazioni sono pienamente in linea con le notizie già apparse nei mesi scorsi:

- la MMI sta già studiando il progetto di un nuovo SSK che affiancherà e poi sostituirà gli attuali U-212 (deduzione: affiancherà gli U-212 andando a sostituire i 2 Sauro IV serie; sostituirà gli U-212 quando, con le coppie successive, si andrà a sostituirli)

- seguono quanto pubblicato su RM luglio/agosto 2013 dove si dice che la MMI sta studiando un intervento di update dei Sauro IV Serie in modo da poterne prolungare il servizio fino al 2030

- trovano conferma nelle notizie pubblicate da RID Novembre 2013, secondo cui nel piano di investimenti straordinari da 12 miliardi in 10 anni, chiesto dalla MMI, è previsto anche il finanziamento per una coppia di SSK.

 

Da queste notizie si potrebbe ipotizzare - finanziamenti permettendo - l'entrata in servizio di una terza coppia di nuovi SSK tra il 2025 e il 2030.

 

Non c'entra con l'Italia ma

http://www.defensenews.com/article/20131113/DEFREG01/311130025/Poland-Revise-Requirements-Submarine-Contest

 

la Polonia pare voglia acquisire 3 nuovi SSK tra il 2022 e il 2030, in linea di massima rappresentati da una versione migliorata degli U-212A.

 

Vedrei molto bene un accordo intergovernativo Italia-Polonia-Germania per il rinnovo delle rispettive flotte SSK nel periodo 2022-2030: i tempi sarebbero adeguati per coprire l'esigenza polacca, la terza coppia italiana e poi iniziare il rinnovo delle flotte U-212, prima tedesca, poi italiana.

Edited by eagle spotter

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A me sembra un poco ottimistico per la Polonia pensare di ottenere unità come i 212 (che non sono certo per l'export) nel 2020, compreranno ciò che la Germania offrirà loro se vorranno scegliere tedesco.. e non sarà certo una versione migliorata dei 212. E' buffo come nell'articolo ne parlino definendoli 'non adeguati alle esigenze', come se fossero alla loro portata..

 

Io mi terrei ben stretti i tedeschi, senza trascurare ovviamente gli sviluppi autoctoni e le relative 'puntatine' dalla concorrenza.

 

[edit]

 

Piuttosto, avete visto il 'nuovo' rettificatore di flusso mostrato durante la cerimonia del varo dell' U36?

Edited by Lefa

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