Trattamento Ufficiali Prigionieri In R.m.

[malaparte*]

E' vero che, come ho trovato scritto, nella Regia Marina gli ufficiali prigionieri erano invitati alla mensa ufficiali? Qualcuno ne ha letto qualcosa (ancor meglio se su testi inglesi di memorialistica o simili)?

Era una pratica casuale o normale -salvo ovvie difficoltà- ? Dipendeva dall'ovvia educazione e cavalleria , o era una norma?

[Totiano*]

ho letto moltissimi casi di questo genere, anche in altre Marine, per cui è sicuramente una consuetudine conclamata. Però non mi risulta che esistessero regolamenti in merito, forse GM Andrea sa qualcosa di piu.....

[GM Andrea*]

Mi risulta in effetti che talvolta a bordo, quando si catturavano Ufficiali nemici, sia nella nostra Marina che in quella britannica venivano invitati in quadrato.

 

A terra non credo proprio.

[malaparte*]

talvolta a bordo,

 

Pura pignoleria sul galateo in uso (Madame Lina Sotis mi perdoni) : mi incuriosisce sapere se "talvolta" o "di norma" . Dato che escludo ci siano statistiche in merito (non esistevano in proposito le utili indagini ISTAT) :s02: , a qualcuno viene in mente qualche caso?

No, no è pura pignoleria, magari mi può essere indicativo..

[GM Andrea*]

In assenza di informazioni dettagliate, credo si possa dire che ciò non fosse la norma, e anzi avvenisse contravvenendo alle regole

[Totiano*]

Pura pignoleria sul galateo in uso (Madame Lina Sotis mi perdoni) : mi incuriosisce sapere se "talvolta" o "di norma" . Dato che escludo ci siano statistiche in merito (non esistevano in proposito le utili indagini ISTAT) :s02: , a qualcuno viene in mente qualche caso?

No, no è pura pignoleria, magari mi può essere indicativo..

 

 

cosi su 2 piedi (su due tasti?) mi vengono in mente Todaro e il c.te del Kabalo. "Carletto" Di Cossato e, se ben ricordo, anche Gazzana sul DaVinci. Mi sembra che anche sull'Atlantis, Rogge ogni tanto invitasse.

 

Ho in testa anche un comandante inglese che invita i prigionieri di un battello italiano affondato, forse il Berillo....

[malaparte*]

.

 

Ho in testa anche un comandante inglese che invita i prigionieri di un battello italiano affondato, forse il Berillo....

 

Lo escludo. :s02:

[Secondo Marchetti]

Mario Leoni del Malaspina nel suo libro racconta di aver trattato il comandante della petroliera British Fame da lui affondata (se me ne date il tempo vi dico anche il suo nome) come uno dell'equipaggio, anche se ogni tanto si sfottevano a vicenda :s10:

[Steffsap]

Per certo durante la WWI è avvenuto più volte sia lato Royal Navy che Hochseeflotte. Del resto ai tempo gran parte degli ufficiali erano parenti e nobili...

[bussolino]

Per certo durante la WWI è avvenuto più volte sia lato Royal Navy che Hochseeflotte. Del resto ai tempo gran parte degli ufficiali erano parenti e nobili...

 

 

da base artica, marco

almeno sulle grandi unita e solo durante il primo anno, poi purtroppo la durezza dei comflitti abbasso x sempre un certo grado di buone maniere.

anzi sono poi stati piu i casi cui invece di salvare naufraghi nemici si tirava dritto con scuse varie che ....

in particolare gli inglesi poi erano esmplari nel criticare gli altri ma su stessi avere il massimo concetto.

ma non dimentichiamo che nella ww1 ando in fumo definitivamente un certo stile di societa e modo di comportarsi x tutti i popoli.

( forse il tramonto definitivo della cavalleria in tutti i sensi!!! :s06: )

saluti marco

Modificato 25 Aprile, 2010 da bussolino

[Odisseo]

( forse il tramonto definitivo della cavalleria in tutti i sensi!!! :s06: )

Questa ? :s02:

[bussolino]

Questa ? :s02:

 

 

da base artica, marco

 

 

si intendo questo. :s41:

 

se si vede oggi, (e un recente ieri), nella vita civile e militare anche in situazioni critiche prevalgono i regolamenti e non il buon senso o un modo di comportarsi umano.

ma ee inutile avviare discorsi,

con l´inizio della ww1, e il suo perdurare.. si elimino tutta una societa che solitamente vedeva nei doveri morali, un qualcosa di piu che i propri diritti,..come invece lo ee oggi, tale societa di allora si basava su altri valori cui oggi....troppi o tanti purtroppo neppure si vuole veramente sapere cosa ee. (con tutto e per tutti rispetto parlando)

salutoni marco

 

esempio:

 

 

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Chi era Francesco Baracca (nella foto), questa leggenda, questo eroe dei cieli, scomparso a soli trent’anni, già carico di gloria?

Figlio di in ricco proprietario terriero di Lugo di Romagna e della contessa Paolina de Biancoli, dopo gli studi regolari ed entrò all’Accademia di Modena. Uscito dalla prestigiosa scuola, nel 1910 venne assegnato al reggimento “Piemonte Cavalleria” di stanza a Roma. Nella capitale si fece apprezzare come cavaliere in molte competizioni ippiche. Nel 1912 si offrì volontario per la nuova arma (l’aviazione) sperimentata nel conflitto italo-turco, seguì un corso di pilotaggio in Francia dove si addestrò poi sui nuovi caccia Neuport, avendo già acquisito una buona reputazione come pilota. Quando l’Italia entrò in guerra nel 1915, naturalmente Francesco Baracca venne scelto tra i piloti dell’arma aviatoria. Poche le occasioni di scontro con i nemico nei primi tempi; poi, il 7 aprile del 1916, il tenente di Lugo abbatté un Brandeburg austriaco, ottenendo ufficialmente la sua prima vittoria. Nell’occasione, fece prigioniero l’equipaggio nemico al quale strinse cavallerescamente la mano. Seguirono altre vittorie e Baracca fu reso popolare dai giornali italiani dell’epoca per il suo coraggio e la sua condotta leale nei confronti degli avversari. Nella primavera del 1917 attorno a lui vennero radunati i migliori piloti italiani di caccia per formare un’unità d’élite, la 91a squadriglia; con Baracca, aviatori del calibro di Piccio, Ranza, Ruffo di Calabria, per fare alcuni nomi. La Squadriglia degli Assi come venne chiamata, diede non poco fastidio agli avversari, per l’audacia di comportamento unita a una genialità di manovra in volo. Fu in questo periodo che sul muso dell’aereo di Baracca comparve lo stemma del cavallino rampante nero, in onore del “Piemonte Reale” che ne ha tuttora uno argento in campo rosso sul suo stemma.

 

Dopo Caporetto, Baracca e i suoi compagni combatterono sulla linea difensiva del Piave e diede un contributo decisivo, durante l’ultima offensiva austro-germanica, alla sconfitta delle forze aeree nemiche, che fu la chiave del successo delle truppe italiane. Successivamente le unità da caccia italiane vennero impiegate in pericolose missioni di attacco al suolo sulle trincee avversarie. Proprio durante una di queste, l’aereo di Baracca fu visto precipitare in fiamme vicino a Nervesa del Montello: Come già detto, le cause della morte del miglior pilota dell’aviazione italiana, una vera leggenda, rimangono ancora ignote.

 

L’operazione di fedele ricostruzione dello “Spad XIII” di Francesco Baracca, promossa dalla Comunità montana feltrina e dal Museo del Piave, riceverà un sostanzioso contributo regionale. L’aereo Spad, un monoposto da caccia, motore di 8 cilindri, 180 cavalli, verrà poi collocato nel museo di Caorera, da dove – grazie a dei piloti civili – effettuerà una serie di voli dimostrativi nelle città venete e austriache, spesso affiancato dal Fokker DI dell’altrettanto leggendario pilota “Barone Rosso”, Manfred von Richtofen.

 

Bisogna infine ricordare l’origine dello stemma automobilistico. Fu lo stesso Enzo Ferrari a spiegarlo: conobbe il conte e la contessa Baracca, Paolina, dopo una gara vinta vicino a Ravenna. Durante il colloquio con la nobildonna, fu proprio la contessa a dirgli: «Ferrari, metta sulle sue macchine il cavallino rampante del mio figliolo. Le porterà fortuna». Ferrari aggiunse, al cavallino nero, soltanto il giallo canarino, colore di Modena, la città dove nacque quest’altra leggenda italiana.

Francesco Baracca viene ricordato a Lugo di Romagna in un museo a lui dedicato.

Modificato 25 Aprile, 2010 da bussolino

[Odisseo]

Gentile Marco,

 

non vorrei andare OT, ma la guerra non è (non è mai stata) soltanto il gesto cavalleresco di un Francesco Baracca, un "tirez le premieres, messieurs les anglais" (spero di aver riportato senza errori), un eroico sommergibilista che prende a rimorchio i naufraghi della nave affondata.

La guerra, soprattutto la guerra terreste, è sempre stata sangue, fango, sudore, crudeltà.

Non dobbiamo mai dimenticare che nell'antichità il trattamento standard riservato agli sconfitti consisteva nello spianamento delle costruzioni, l'uccisione dei maschi adulti, la vendita come schiavi di donne e bambini, dopo le normali violenze.

Puoi partire, purtroppo, dall'Odissea, con il trattamento riservato ai Troiani, passare ai libri dei Re della Bibbia (gli Israeliti tagliavano anche i garretti ai cavalli dei nemici), alle cose orribili fatte dai Romani in giro per il Mediterraneo o in Gallia.

Era il modo di combattere normale dell'antichità e non faceva scandalo a nessuno.

Vuoi passare al Medioevo ? alla Cavalleria feudale ? certo il comportamento dei cavalieri era inappuntabile, ma solo verso i loro "pari": i servi della gleba e i borghesi (cioè la stragrande maggioranza della popolazione) venivano sterminati senza problemi, senza diritti, senza protezioni.

No amico mio, la guerra non è cavalleresca, la guerra è sporca, al di là dell'eroismo e del senso di cavalleria di chi la combatte ...

Scusate l'OT.

 

Ciao.

[bussolino]

da base artica, marco

:s06: concordo al 100 x 100 con te in merito alla guerra e derivati,

anche se ho all´interno di tale argomento ho alcune considerazioni differenti x esperienza personale in passato, che alcuni mi prenderebbero x cinico

ma senza entrare in altri dettagli, :

ma perche le masse si fanno sempre tirare dentro e poi al momento decisivo quando i furbi si ritirano , loro continuano e continuano?

quando la massa capira che viene solo strumentalizzata?

perche le masse chiudono gli occhi anche se sanno tutto su cose orribili che succedono altrove? o a loro vicino?

forse perche: se si vede oggi, (e un recente ieri), nella vita civile e militare anche in situazioni critiche prevalgono i regolamenti e non il buon senso o un modo di comportarsi umano.

 

con molto rispetto x la tua oppinione e per la tua persona, salutoni amichevoli marco

[rich93]

in particolare gli inglesi poi erano esmplari nel criticare gli altri

 

Quando si generalizza, si rischia spesso di commettere errori. Ci furono episodi disdicevoli da parte di diverse Marine, ma vanno contestualizzati. Ad esempio, è vero che alcuni comportamenti da parte britannica furono poco cavallereschi, come ad esempio le navi civetta che "aggiravano" cavalleria, accordi, trattati, usi e costumi. Ma va anche segnalato che in certi momenti erano con l'acqua alla gola, e più precisamente nella primavera-estate del 1917. Ci sono dichiarazioni di Churchill, Lloyd George, vari ammiragli e storici, che temevano di doversi arrendere per fame entro il mese di novembre. In quel periodo, la Royal Navy usava bandiere di carta perchè in GB non c'erano più tessuti. Il raccolto di cereali dall'Argentina del 1917 non giunse in europa perchè non si era potuto recapitare il carbone. Idem dall'Australia nel 1918. Nel corso della 1° guerra furono affondate 12 milioni 243 mila tonnellate di stazza lorda, nella statistica non ci sono i bastimenti sotto le 100 tonnellate. Nel Mediterraneo, accaddero 2/3 degli affondamenti, da parte di solo 30-40 SMG, mentre attorno alla GB ce n'erano quasi 1 centinaio. Sempre in quel periodo, la media degli affondamenti era di 3,5 bastimenti al giorno. Significa che certi giorni ne venivano affondati anche 7-8. Non so se rendo l'idea... con 1 media di 1.600 ton. di stazza lorda, immaginando un carico di 1.000 ton e che 1/3 dei trasporti fossero alimentari, ogni affondamento toglieva dal mercato il cibo equivalente per circa 2-3 milioni di persone. Molto a spanne, ma per rendere l'idea.

 

In altre parole, stavano combattendo per la sopravvivenza, esattamente come i tedeschi, che sappiamo come reagirono.

 

Per quanto ne so, nel Mediterraneo nessuna Marina si rifiutò di raccogliere i naufraghi, tutti gli episodi accaddero perchè i comandanti temevano di essere sopraffatti da forze nemiche sopraggiungenti, vere o presunte che fossero.

 

E nonostante la 1° Guerra Mondiale sia stata decisa più sul mare che in terra, a prescindere dagli oltre 5 milioni di morti, nonostante i comandanti si rendessero pienamente conto di combattere per la sopravvivenza dei loro popoli (tenendo presente che negli ultimi 2 anni di guerra donne e bambini morivano letteralmente di fame negli Imperi Centrali), la Guerra Navale non vide mai gli orrori che commettevano gli eserciti. Le Marine non imposero il terrore ai propri marinai, non ammazzavano la gente civile se non in misura irrilevante in occasione di alcuni bombardamenti, e continuava ad essere in auge la solidarietà della gente di mare, che non è mai venuta meno in tutte le guerre ed in tutte le Marine.

 

E' anche per questo, che forse preferisco studiare la parte navale della 1° Guerra. E cmq, come dicevo sempre ai miei amici "marmittoni" quando si confrontava la vita militare, ragazzi: "La Marina è 1 altra cosa!"

[bussolino]

da base artica, marco

verissimo , forse ee perche il mare alla fine unisce tutti.

salutoni marco

[rich93]

ma perche le masse si fanno sempre tirare dentro?

 

Bella domanda, esistono delle teorie, propugnate ad esempio da Mussolini, che sarebbero sempre delle minoranze determinate, a trascinanare in guerra le nazioni. E proprio il caso della 1° Guerra è emblematico, Salandra fece un "sondaggio" prefettizio, dal quale risultò che la stragrande maggioranza degli italiani era pacifista, con punte del 90% a Napoli. Sempre il Duce, disse che il merito di avere trascinato in guerra una nazione largamente pacifista, andava ripartito in misura uguale tra lui, d'Annunzio e Corridoni. Diverso il caso della 2°, dove lo stesso Mussolini esitò per diverso tempo.

 

Ma le "masse", come dici tu, sembra che non avessero molta voce in capitolo. Il suffragio elettorale nei primi del '900, riguardava in Italia il 2% della popolazione. Ed il Parlamento era in gran parte neutralista. E nemmeno le "masse" rimasero inermi; ci furono rivolte come a Torino nell'estate del 1917, mentre renitenza e latitanza si moltiplicarono nel corso del conflitto. Poi ci furono i decreti Sacchi, sempre nel 1917, la storia sarebbe lunga. Ma anche in altri paesi si verificarono rivolte popolari, senza riuscire mai a cambiare le cose se non in Russia. Paradossalmente, l'Italia era più pacifista di tutte le altre nazioni, unico Paese dove il Partito Socialista si schierò contro la guerra. Eppure...

 

Non ho risposte per la tua domanda, salvo la deduzione che le "masse" non avevano la stessa forza delle minoranze che gestivano il potere. Non c'entra il tipo di stato, accadeva nei regni, negli imperi e nelle democrazie parlamentari. E non sono certo che oggi sia cambiato molto, a proposito delle minoranze e delle "masse". Unica differenza, è che la gente conosce gli orrori della Guerra, nel 1914 i parametri erano le guerre napoleoniche e le guerre di indipendenza, che fecero in tutto, "solo" 8.000 morti.

 

E cmq, in ambito "militare" la domanda ha poco senso; gli ufficiali devono fare le guerre che gli si dice di fare senza discutere; quelli di leva devono obbedire per non subire la corte marziale.

[rich93]

ad esempio, un salvataggio:

 

 

Si tratta dell'equipaggio del Foucalut, salvato dagli stessi due idrovolanti che lo affondarono. Il mare era mosso, 1 degli idro riuscì ad imbarcare anche 16 uomini, gli altri furono salvati dall'altro aereo e da una cannoniera uscita appositamente da Cattaro.

 

Un'altro aviatore di marina francese, ferito, venne curato ed alla moglie si permise di raggiungerlo a Pola, via Svizzera.

 

Come dicevo, la Marina è un'altra cosa...

[malaparte*]

...qua ci stiamo addentrando nei Massimi Sistemi...

ma proprio MASSIMI.

 

Chiedevo solo qualche informazione, se c'è, sugli usi ed abitudini (dimenticavo, 2^ GM, per quel che mi riguarda attualmente, anche se ciò che è emerso sulla 1^ GM è certo da trattenere archivisticamente) riguardanti il trattamento degli ufficiali POW.

 

Grazie delle varie informazioni.