Finalmente Anche Le Donne A Bordo Dei Sottomarini: Un'altra Barriera Che Cade

[Lefa]

..ma ritengo che non sia accettabile pensare alla sola convenienza quando si tratta di parità fra i sessi e diritti della persona.

E' solo questo, secondo me, il fulcro della discussione, il resto è superabile e, anche, consentitemi, "superato".

 

Mi trovo decisamente in accordo con questo semplice e pulito pensiero.

Non si può guardare la convenienza in questi casi, mi viene in mente l'esempio, poco calzante ma descrittivo, degli accessi ai disabili negli edifici pubblici o privati che siano.

Trovo che l'unica opposizione tangibile all'integrazione di talune cose sia appunto il pensiero comune, barriera difficile da abbattere, tutte le problematiche che cercano di sostenere la tesi della difficile integrazione nascono da li.

[picpus]

...

le perplessità di 3 sommergibilisti che hanno prestato lungamente servizio a bordo (io per 15 anni, Melekhin per 10 e Moreno1975 per 12, se ho fatto bene i conti) sono sintomatiche.

...

Dimmi, Comandante Totiano, non ti sorge il dubbio che proprio il fatto di essere, come dire, "parte in causa", non vi ponga nella posizione migliore per esprimere un giudizio sereno?!

 

Se interpellati, quanti membri delle FF.AA. in S.p.E., avrebbero, a suo tempo, espresso parere favorevole, all'apertura alle donne, della carriera militare?!

[STV(CP) *]

Scusate ma perchè dovrei imbarcare donne su sommergibili?

 

E perchè No?

I tempi cambiano e se sono capaci, non c'è niente di male. Il problema è che non si cerchi di farle entrare a forza, solo per far vedere che la nostra marina è al passo con i tempi.

[Totiano*]

Buon picpus, stai monopolizzando un discorso sul quale sarebbe bello ottenere anche altre opinioni e, magari, consigli. il tuo punto di vista è chiaro, credo sia chiaro anche quello di chi è stato imbarcato. invece di chiederti quanti anni di imbarco (e di gestione una unità sottomarina) ti consentono di valutare il problema nella sua totalità, mi permetto di farti notare che io per primo mi sono messo in gioco perche i suggerimenti, sottolineo i suggerimenti, sono utili a tutti per crescere. ora lasciamo spazio agli altri, sopratutto se di sesso femminile :s02:

[Corto Maltese]

Cari Comandanti io la soluzione la propongo...se siete d'accordo si potrebbe anche democraticamente porre in votazione: facendo mio (e modificando leggermente) uno slogan altrui direi "un sommergibile per tutti!"...oppure alterniamo sulla stesso mezzo un equipaggio totalmente femminile ad uno totalmente maschile... :s03:

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Già pregusto l'immancabile visita dell'immancabile "onorevole alle pari opportunità", con tailleur e foularino d'ordinanza:

 

"Capitano, auspico che venga valorizzata la specificità della figura femminile e che...ma non avete finestre su queste navi?"

[STV(CP) *]

Tempo fa, colloquiando con degli ufficiali ad una rimpatriata tra ex colleghi (c'era anche un ammiraglio in servizio), si prendeva l'argomento delle donne a bordo. Chi ha avuto la possibilità di lavorarci, non ha avuto dubbi che la componente femminile era una cosa ottima. Specialmente negli ambienti più difficili, la componente femminile portava a ridurre quelle tensioni tipiche di ambienti per soli uomini, stemperando gli animi. Un po come a scuola c'era la differenza tra classi miste o maschili e femminili.

Certamente, su un piccolo sottomarino, è difficile trovare gli spazi giusti per far convivere persone di diverso sesso. Però, amio aviso, bisognerebbe lasciarci alle spalle certi pregiudizi. Viva le donne nelle forze armate.

[LT Melekhin *]

Già pregusto l'immancabile visita dell'immancabile "onorevole alle pari opportunità", con tailleur e foularino d'ordinanza:

 

"Capitano, auspico che venga valorizzata la specificità della figura femminile e che...ma non avete finestre su queste navi?"

Dovresti cambiarti il nickname in "Pesce persico (e mitico...)"

 

:s03: :s03: :s03: :s03: :s03: :s03: :s03: :s03: :s03:

[de domenico]

Io ho lavorato almeno due volte sotto capi donne (presidenti) nella mia società. Con una ho collaborato direttamente. Con una mi sono trovato molto bene, con un'altra meno: legge delle probabilità. Con molte altre ho lavorato come pari grado. Credo che in altri ambienti l'esperienza sia meno diffusa, ma serve. Believe me.

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Un elefante, per quanto possa essere intelligente, dentro una 500 non c'entra.

 

Poi possiamo comprimerlo a nostro piacimento e farcelo entrare comunque, e poi compiacerci della nostra riuscita: ma non credo che l'elefante stia molto comodo (per non parlare dei rimanenti passeggeri).

 

In italia queste iniziative finiscono sempre "in vacca", sempre.

 

Ma va beh, fa tutto parte del crescendo generale.

[moreno1975]

Cari Cti,

ho gustato tantissimo questo interessante scambio di opinioni..ma purtroppo rischiamo di confondere i principi teorici con la applicazione pratica degli stessi. Naturalmente non ho nessuna remore sulle donne in Marina e nelle altre Forze Armate, ma è doveroso non generalizzare quando si passa dalla teoria alla pratica.

Esistono difficoltà enormi per trasformare un ragazzo in un marinaio e poi in un sommergibilista. Ed alla fine queste singole entità devono diventare un Team. Magari con una donna è possibile raggiungere le due prime fasi, ma la terza quella del Team non è davvero facile (vi ricordate il problema della tensione?). Come suggeriva Alagi la componente subacquea non ha bisogno di molto personale ( i battelli del futuro avranno 30 persone di equipaggio) ,quindi la base di reclutamento non è un problema. Il vero nocciolo della questione non è addestrare donne al posto di uomini (impresa con ottime chance di successo), ma trovare persone disposte ad ad uscire in mare con breve preavviso e per lunghe settimane di isolamento. Non è facile, nemmeno per uomini che hanno responsabilità familiari (moglie e figli). Una cosa sono le uscite in mare addestrative...un altra sono i successivi 16 anni di imbarco. Si inizia nel pieno della giovinezza (20-22 anni) e si finisce quando ormai i figli sono alle scuole superiori. Siamo sicuri che una donna con le sua normali aspirazioni di maternità possa garantire 16 anni di imbarco continuativo? Se devo tener conto delle maternità, devo avere equipaggi più numerosi con aumento dei costi e mugugni da parte di quelli che escono in mare per assicurare il giusto periodo di riposo alle future mamme. Insomma io vedo il problema più dal lato pratico (rapporto costo/efficacia) più che da un punto di vista teorico.

Ad Maiora

 

Manuel

[GM Andrea*]

Io ho avuto la ventura di avere fra gli inquadratori in Accademia le prime ragazze entrate in Marina, allora AGM del corso normale 2000-2003. Per quel poco che vale non posso dirne che bene.

Riguardo all'imbarco sui sommergibili credo che, come in ogni questione, si debba ascoltare anzitutto il parere - certamente sereno e soprattutto competente - di chi sui battelli c'è stato.

[gichiano]

Costituzione della Repubblica Italiana.

 

Art. 3.

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

 

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

 

Art. 4.

La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

 

Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

[Totiano*]

non è quello che stiamo facendo con questa discussione? indivuduare, valutare ed eventualmente promuovere le condizioni che possano consentire ad una ragazza di imbarcare su un battello italiano...

[gichiano]

Certamente.

Il mio è un contributo alla discussione.

 

Anzi ... dimenticavo.

 

Art. 21.

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

Modificato 26 Febbraio, 2010 da gichiano

[de domenico]

L' articolo 1, come tutti sappiamo, dice "L'Italia è una repubblica fondata sul lavoro". La dichiarazione d'indipendenza americana (1776), invece, recita (cito a memoria) "Noi riteniamo che tutti gli uomini siano stati creati eguali, e che siano stati muniti dal loro Creatore di alcuni diritti fondamentali, tra i quali la vita, la libertà e la RICERCA DELLA FELICITA' (pursuit of happiness)". In questo mondo, aggiungo io, non nell'altro. Sono due universi lontani. Ma in ogni caso, le donne non devono avere alcuna voce in capitolo nella scelta? :s06:

[LT Melekhin *]

Un elefante, per quanto possa essere intelligente, dentro una 500 non c'entra.

Poi possiamo comprimerlo a nostro piacimento e farcelo entrare comunque, e poi compiacerci della nostra riuscita: ma non credo che l'elefante stia molto comodo (per non parlare dei rimanenti passeggeri).

 

In italia queste iniziative finiscono sempre "in vacca", sempre.

 

Ma va beh, fa tutto parte del crescendo generale.

 

 

Io ho avuto la ventura di avere fra gli inquadratori in Accademia le prime ragazze entrate in Marina, allora AGM del corso normale 2000-2003. Per quel poco che vale non posso dirne che bene.

Riguardo all'imbarco sui sommergibili credo che, come in ogni questione, si debba ascoltare anzitutto il parere - certamente sereno e soprattutto competente - di chi sui battelli c'è stato.

Vorrei chiedere, con tanta serenità, a chi è intervenuto in questa discussione, che lavoro fa.

[malaparte*]

Ragaaazzzi....ma come....sto via un paio di giorni, e scopro che in prima fila c'è ancora questo topic! :s68:

Dopo, giuro, starò zitta. Perché siete noiosi :s68: Solo volevo ricordare che le cose stanno così: cambiano (c'è chi dice "evolvono", io non ci credo mica tanto, ma insomma cambiano); so che le donne autiste di bus o tram in URSS degli anni 60 erano prese in giro sui nostri rotocalchi e considerate una forma inquieteante di annullamento della femminilità, che io mi sono fatta mandare di strafuso una bella pubblicazione dell'Accademia di Modena degli anni 70 perchè nel modulo di richiesta ho un po' falsificato i dati, e così via...che poi le cosa costi a tutti, e ripeto a tutti, è un dato di fatto.

L'aspirante mamma di cui si parla in un link, non ricordo quale, be'...sarà tenera dolce e caramellosa, ma non mi convince. Immagino che avrà dovuto scegliere., magari rinunciando in parte alla carriera. Bisogna pure fare delle scelte.

Esisteranno pure dei test psico-fisici, no? Se li superi sei imbarcato, se non li superi no. Punto.

Costa???Sì, costa ( in termini finanziari). Anche la salute costa, anche le pensioni costano, anche la scuola costa, anche .........ci pensate a quando si fecero (dico in Italia) le campagne di alfabetizzazione delle bambine? Probabilmente molti avevano dubbi (comprensibili, all'epoca)

PS.: sul post 42 di Totiano....magari io fossi così....mi hai messo in imbarazzo.

Modificato 26 Febbraio, 2010 da malaparte

[Totiano*]

Perché siete noiosi :s68: Solo volevo ricordare che le cose stanno così: cambiano (c'è chi dice "evolvono", io non ci credo mica tanto, ma insomma cambiano);

 

non hai tutti i torti Valeria, ma le idee non emergono mai in un campo gia fiorito, bensi in un campo opportunamente concimato.

Io sono cosi presuntuoso da affermare di conoscere i problemi: l'abitudine ad operare con il sesso femminile al fianco e le problematiche che possono nascere dalla gestione di un militare di sesso femminile nel suo ambito familiare.

 

Non ci sono altri problemi, la testa delle ragazze è in genere equivalente quando non superiore a quella dei maschietti (mediamente) e i "lavori" a bordo di un sommergibile necessitano solo di un adeguato addestramento. se l'istruttore è bravo l'allievo difficilmente sarà scadente (per esperienza vissuta, dopo 2 anni di isegnamenti a scuola sommergibili). da qui la mia provocazione sulle ragazze che devono svestirsi per fare la doccia proviocando la tempesta ormonale nei "vicini di branda".

 

Per la seconda non posso vantare alcuna esperienza diretta, solo voci che sono, ovviamente, traviate dal pensiero della persona che racconta. Ho sentito di ragazze che hanno lasciato il figlio al marito, il quale ha potuto prendere il congedo familiare per poterli accudire, ho sentito di altre ragazze che preferivano non sposarsi perche convinte dei valori del proprio lavoro. Esiste anche il contraltare di ragazze sposate che, entrate in contrasto col datore di lavoro, hanno scelto una gravidanza per assentarsi un anno. O il malumore di Ecgmary che vi ho linkato, e che la dice lunga sui comportamenti di alcune ragazze nelle forze armate (a prescindere che partecipino a miss Italia).

 

Il servizio militare per le ragazze è ancora troppo giovane perche i metodi di selezione siano sufficienti a capirne la personalità, metodi che sono anche influenzati dalla parita dei diritti e di cui non sono sicuro della completa applicabilita....

[sniper]

Costituzione della Repubblica Italiana.

Art. 3.

Tutti i cittadini hanno...

Art. 4.

La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al...

Credo proprio che la Costituzione della Repubblica non sia in questo caso applicabile (è una delle prime nozioni imparate in Accademia...)

 

...Ed alla fine queste singole entità devono diventare un Team. Magari con una donna è possibile raggiungere le due prime fasi, ma la terza quella del Team non è davvero facile

Il C.te moreno1975 credo invece che abbia, a parer mio evidenziato il reale "problema"; per avvalorare la tesi porterò la mia esperienza diretta, partendo da un parallelismo riferito agli equipaggi, spesso misti, presenti sulle unità da diporto di media e grande stazza. In queste tipologie di navi, ovviamente non lontanamente paragonabili ai sommergibili dal punto di vista tecnico, mentre "simili" dal punto di vista equipaggio presente (30 - 40 persone sui 50 - 70 metri...) ed in relazione agli spazi relativamente ristretti da condividere frequentemente, spessissimo a stagione conclusa (crocera estiva nella quale l'equipaggio rimane imbarcato per almeno 3-4 mesi in maniera continuativa), la routin sbarchi / imbarchi si ripete per sostituzione di personale impiegato quasi sempre proprio per "tensioni" interne dovute a relazioni sostenute o negate con la componente femminile (tipicamente in minoranza...), che a detta dei vari Comandanti, non favorivano il team working...

 

Sniper

[gichiano]

Credo proprio che la Costituzione della Repubblica non sia in questo caso applicabile (è una delle prime nozioni imparate in Accademia...)

Sniper

Vuoi dire che in Accademia insegnano che la Costituzione della Repubblica Italiana non è applicabile? Ho capito bene?

[GM Andrea*]

Credo che Sniper intendesse dire che nelle FFAA - e soprattutto in Accademia :s68: - alcuni diritti costituzionalmente garantiti sono, attesa la natura stessa dell'ordinamento militare, limitati se non del tutto eliminati. Diritti quali le libertà di manifestazione del pensiero, di critica, di associazione sindacale, di spostamento etc sono compressi per la generalità dei militari: figuriamoci per un allievo...

Il che non vuol dire che le FFAA siano antidemocratiche. Semplicemente, non possono esserlo del tutto, nel senso letterale del termine.

La stessa costituzione (art. 52) infatti precisa che l'ordinamento delle Forze armate si informa allo spirito democratico della Repubblica (per quanto possibile, s'intende).

 

Mi pare tuttavia che questo pur accattivante inciso non abbia molta attinenza col tema in questione

 

 

 

p.s.: se ci si vuole fare del male in proposito, si veda qui: http://www.icsm.it/articoli/ri/tesi/penalemilitare.zip (ma ci vuole coraggio)

Modificato 26 Febbraio, 2010 da GM Andrea

[LT Melekhin *]

Ragaaazzzi....ma come....sto via un paio di giorni, e scopro che in prima fila c'è ancora questo topic! :s68:

Dopo, giuro, starò zitta. Perché siete noiosi :s68: Solo volevo ricordare che le cose stanno così: cambiano (c'è chi dice "evolvono", io non ci credo mica tanto, ma insomma cambiano); so che le donne autiste di bus o tram in URSS degli anni 60 erano prese in giro sui nostri rotocalchi e considerate una forma inquieteante di annullamento della femminilità, che io mi sono fatta mandare di strafuso una bella pubblicazione dell'Accademia di Modena degli anni 70 perchè nel modulo di richiesta ho un po' falsificato i dati, e così via...che poi le cosa costi a tutti, e ripeto a tutti, è un dato di fatto.

L'aspirante mamma di cui si parla in un link, non ricordo quale, be'...sarà tenera dolce e caramellosa, ma non mi convince. Immagino che avrà dovuto scegliere., magari rinunciando in parte alla carriera. Bisogna pure fare delle scelte.

Esisteranno pure dei test psico-fisici, no? Se li superi sei imbarcato, se non li superi no. Punto.

Costa???Sì, costa ( in termini finanziari). Anche la salute costa, anche le pensioni costano, anche la scuola costa, anche .........ci pensate a quando si fecero (dico in Italia) le campagne di alfabetizzazione delle bambine? Probabilmente molti avevano dubbi (comprensibili, all'epoca)

PS.: sul post 42 di Totiano....magari io fossi così....mi hai messo in imbarazzo.

Ho già premesso in passato di aver personalmente conosciuto donne medico o avvocato di grandissime capacità professionali. Ho anche conosciuto ragazze che guidano come piloti di rally in mezzo alla nebbia. Sulle ragazze che praticano sollevamento pesi alle olimpiadi, niente da dire.

Ma per quante cose possa fare una donna, resta sempre una donna. Non lo dico, si badi bene, con maschilismo, anzi. Ci sono mille cose che una donna può fare e che per un uomo sono impossibili (si pensi solo alla maternità ma non solo). Semplicemente perchè un uomo e una donna sono anatomicamente (e psicologicamente) diversi.

Si fa presto a parlare, quando le conoscenze dei Sommergibili si limitano ad una visita di pochi minuti, o a una lettura di RID o internet/Betasom (con tutto il rispetto).

Per accogliere donne a bordo (anche superando i problemi del confinamento a lungo termine in spazi ristretti) sarebbe necessario sdoppiare i locali alloggiativi e quelli igienici, con considerevoli aumenti dei volumi necessari. Stessa cosa per le riserve di acqua dolce di bordo, e per gli impianti di dissalazione della medesima. Ora, per chi non lo sapesse (ignoranza giustificata: NON siete sommergibilisti), un Sommergibile è un "sistema chiuso" e ciò che aggiungo ai locali di vita e agli impianti a loro dedicati lo devo togliere ai locali propulsione, al sistema di combattimento, ai depositi missili/siluri. Ottenendo un Sommergibile più lento, più costoso, meno armato, tutto per avere donne a bordo (ammesso di superare i problemi di integrazione in spazi claustrofobici, cosa tutta da vedere). Semplicemente NON E' COSTO EFFICACE, quindi non si fa, punto.

Su una nave da guerra, il Comandante TOTIANO avrebbe un alloggio privato con ufficio e camera da letto separati, bagno personale, eccetera. Su un Sommergibile, se gli va bene, avrebbe una branda in una specie di sgabuzzino a 2/4/6 posti, uno stipetto, niente bagno. Questo perchè su un Sommergibile non c'è materialmente posto per certi "agi".

Poi come la mettiamo con l'organizzazione? Per missioni lunghe lasciamo le donne a terra? L'ho già detto, "bello fare il sommergibilista così".

 

Ringrazio tutti gli intervenuti, pur NON avendo risposto alla mia domanda "che lavoro fate?". Perchè, vedete, io non vengo a pontificare a casa vostra, o relativamente alle vostre esperienze, o alle vostre professioni. Il fatto che quattro intervenuti al forum, con attività oltredecennale sui sommergibili, ritengano NON COSTO EFFICACE (eufemismo per "non fattibile") l'imbarco di donne sui sommergibili, per Voi non conta assolutamnente nulla? Vi ritenete davvero così competenti in materia?

 

Rinnovo con piacere -e senza polemica alcuna- l'invito a raccontare quali sono le vostre esperienze e le vostre professioni.

Poi ne parliamo insieme, nel pieno rispetto delle opinioni altrui.

[gichiano]

Ho dato una rapida scorsa al link che mi hai gentilmente messo a disposizione e ho trovato la conferma, del resto ovvia, che i primi 12 articoli, i cosidetti Principi Fondamentali, fra cui appunto gli articoli 3 e 4 da me citati, sono pienamente applicabili ai militari.

Continuo perciò a non capire l'affermazione del nostro Sniper.

 

@ Melekhin, sono pensionato e fino a qualche anno fa insegnavo Italiano, Storia ed Educazione Civica e Geografia nella scuola media.

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Iniziano ad affluire i primi commenti dal mondo dell'informazione e della politica:

 

 

"...si può auspicare che la presenza di un così innovativo elemento di rottura rispetto a quelli che erano e sono i paradigmi del microcosmo militare, e con ciò voglio riferirmi - come dire? - alla specificità tutta femminile, possa rappresentare un forte messaggio in vista delle missioni di peacekeeping che questi mezzi si accingono a sostenere..."

 

Nel frattempo, il Todaro è già stato sottoposto a tutti gli adeguamenti necessari a dare alloggio alla nuova aliquota di equipaggio rosa, evitando possibili, imbarazzanti promiscuità.

 

 

La perdità di velocità è stimata a non più di 4/5 nodi.

 

Fonti ufficiali dello Stato Maggiore Marina assicurano che il sottomarino resterà perfettamente in grado di assolvere le impegnative missioni a cui è destinato.

 

Vivo compiacimento è stato espresso dal ministro La Russa: "Come dige? eh? Todaro...Todaro...ah sì il sommergibile! Appena avrò gingue minuti liberi dai miei impegni, vedrò di ogguparmene e di buttare un'ogghiata, ora non posso proprio, mi dispiage. Adesso sgappo che ho un gomizio e poi una gena elettorale"

[picpus]

...

Per accogliere donne a bordo (anche superando i problemi del confinamento a lungo termine in spazi ristretti) sarebbe necessario sdoppiare i locali alloggiativi e quelli igienici, con considerevoli aumenti dei volumi necessari. Stessa cosa per le riserve di acqua dolce di bordo, e per gli impianti di dissalazione della medesima. Ora, per chi non lo sapesse (ignoranza giustificata: NON siete sommergibilisti), un Sommergibile è un "sistema chiuso" e ciò che aggiungo ai locali di vita e agli impianti a loro dedicati lo devo togliere ai locali propulsione, al sistema di combattimento, ai depositi missili/siluri. Ottenendo un Sommergibile più lento, più costoso, meno armato, tutto per avere donne a bordo (ammesso di superare i problemi di integrazione in spazi claustrofobici, cosa tutta da vedere). Semplicemente NON E' COSTO EFFICACE, quindi non si fa, punto.

Su una nave da guerra, il Comandante TOTIANO avrebbe un alloggio privato con ufficio e camera da letto separati, bagno personale, eccetera. Su un Sommergibile, se gli va bene, avrebbe una branda in una specie di sgabuzzino a 2/4/6 posti, uno stipetto, niente bagno. Questo perchè su un Sommergibile non c'è materialmente posto per certi "agi".

Poi come la mettiamo con l'organizzazione? Per missioni lunghe lasciamo le donne a terra? L'ho già detto, "bello fare il sommergibilista così".

...

Continuo a chiedermi come hanna risolto tali insuperabili problemi sui "Collins" australiani e ricordo che la componente subacquea della RAN è costituita da 6 battelli convenzionali esattamente come quella italiana e che, peraltro, ha carenza di personale e, quindi, non penso si possa permettere di lasciare a terra il personale femminile per le missioni lunghe.

 

Sarà forse che nell'emisfero australe riescono a fare entrare un elefante in una 500 e in quello boreale no?!?!?!

[Totiano*]

è uno dei quesiti, picpus, cui mi piacerebbe che questa discussione portasse soluzione.

Ad esempio, alla RAN le donne sono state imposte? sono volontarie? sono fonte di problematiche? Se si le hanno risolte e come? Come hanno influito nei test di ingresso in Marina e nella componente i risultati di queste problematiche?

Forse un'altro dato che non soo stato in grado di reperire lo potrai individuare tu con le forti capacità di ricerca su internet che hai gia evidenziato: da quanto tempo le donne sono presenti nella R.A.N.?

 

ho avuto occasione di vedere un pessimo esempio di pubblicita (non citerò ne la forza armata ne la nazione che, per una volta, non è la tanto bistrattata nostra Italia) dove le ragazze erano inserite in un contesto fortemente maschile (come sono, ad esempio, i sommergibili) esclusivamente in un ambito fotografico, poi le stesse ragazze erano "relegate" a compiti di supporto logistico a terra. si, purtroppo accade anche questo....

[picpus]

Comandante Totiano, ora ho poco tempo a disposizione, forse si può trovare qualcosa approfondendo la navigazione al link che segue:

 

http://www.defencejobs.gov.au/campaigns/su.../lifestyle.aspx .

 

 

Un video con intervista ad alcuni membri dell'equipaggio di un sommergibile, tra cui due donne, al link seguente:

 

http://www.defencejobs.gov.au/content/vide...B520x320%5D.flv .

[Lefa]

Ringrazio tutti gli intervenuti, pur NON avendo risposto alla mia domanda "che lavoro fate?". Perchè, vedete, io non vengo a pontificare a casa vostra, o relativamente alle vostre esperienze, o alle vostre professioni. Il fatto che quattro intervenuti al forum, con attività oltredecennale sui sommergibili, ritengano NON COSTO EFFICACE (eufemismo per "non fattibile") l'imbarco di donne sui sommergibili, per Voi non conta assolutamnente nulla? Vi ritenete davvero così competenti in materia?

 

Rinnovo con piacere -e senza polemica alcuna- l'invito a raccontare quali sono le vostre esperienze e le vostre professioni.

Poi ne parliamo insieme, nel pieno rispetto delle opinioni altrui.

 

Allora, comincio col dirti con serenità che mi volevo tirare fuori da questa discussione con te poiché hai già ampiamente dimostrato (al contrario di Totiano e Moreno) di non avere la capacità di sostenere un dialogo costruttivo e soprattutto rispettoso del tuo interlocutore (non te ne faccio una colpa, è una constatazione).

Per essere chiari, “scusarsi” per essere stati quantomeno inopportuni e poi aggiungere frasi tipo “Certo che in Italia basta respirare per essere opinionisti” con tanto di goliardica faccina suona un filo di presa per i fondelli, volendo essere eleganti.

Per fare ulteriore chiarezza, visto che mi sembra che sia stata decisamente travisata, la mia frase “io che sui som ci sono salito solo per diletto” voleva dire “io che di som non ne capisco niente”.

 

Non condivido e trovo fuori luogo l’approccio di chi interviene nel dibattito ponendosi in una posizione di giudizio privilegiato poiché del mestiere; mi spiego meglio, non ho bisogno di lavorare in Marina per poter esprimere il mio educato favore all’impiego di personale femminile a bordo (credo che la mia posizione di contribuente e magari futuro padre basti), non si questiona la compatibilità delle nostre attuali unità e del pensiero comune con l’imbarco del gentil sesso domani (argomento nel quale Voi del mestiere siete certamente più competenti) bensì la possibilità in futuro di aprire l’integrazione.

Non mi permetterei mai di sconfinare troppo in un territorio che non mi appartiene, era un discorso impostato sulle pari opportunità e sulle effettive (per effettive, non intendo impedimenti economici, strutturali o morali che siano), se presenti, incompatibilità del binomio donna/som.

Siccome insisti nel sapere cosa facciamo nella vita io sono Progettista e Analista Finanziario (strano vero?), questo mi preclude la possibilità di partecipare esprimendo la mia opinione?

Credo che lo scopo del topic del Signor De Domenico fosse quello di segnalare un’importante cambiamento negli states che probabilmente avverrà anche qui, fornendo un brillante spunto di conversazione.

Il dibattito è poi velocemente mutato in: ragazze sui som domani 28/2, sogno o realtà?

Ovviamente sogno, e chi meglio di Voi può testimoniarlo, ma non era questo il punto e mi sembra che nessuno abbia detto il contrario.

 

Lasciando le scortesie alle spalle, ribadisco la mia posizione iniziale sull’argomento: condivido e immagino le difficoltà di un’integrazione con le attuali strutture e soprattutto con il pensiero comune datato, tuttavia trovo che queste siano dettate da barriere superabili col tempo.

Hai dipinto uno scenario di problematiche più o meno tangibili cercando di evidenziare quanto possa essere difficile imbarcare personale femminile a bordo, secondo le tue personali deduzioni di quelle che potrebbero essere le esigenze di una ragazza e secondo le condizioni di lavoro che ben conosci.

Viene tralasciato però il fatto che forse una ragazza che decide di imbarcarsi su un som (scelta strana, evidentemente motivata da passione) lo fa con la consapevolezza di scendere a patti con talune condizioni (come lo fa un uomo).

La tua idea di donna potrebbe non coincidere con quello che una donna è in realtà o che potrebbe fare e da come scrivi, permettimi, traspare il vecchio atteggiamento radicale de “ognuno al posto suo”.

Le tue parole mi sembrano costantemente accompagnate dall’ombra di questo pregiudizio, mi scuso in anticipo se così non fosse, anche perché difficoltà economiche e progettuali a parte che sono sicuramente difficili da superare (mai quanto quelli socio-morali) non mi sembra che ne siano stati formulati tangibili (non superabili) impedimenti a tale integrazione.

All’alba del 2010, non mi risulta che esista un mestiere comunemente negato alle donne nel mondo, siamo noi che creiamo barriere e siamo noi che volendo le abbattiamo, chi ancora pone divieti di questo tipo dimostra di essere indietro, non lo dico io ma la storia.

[NightRider]

Per accogliere donne a bordo (anche superando i problemi del confinamento a lungo termine in spazi ristretti) sarebbe necessario sdoppiare i locali alloggiativi e quelli igienici, con considerevoli aumenti dei volumi necessari. Stessa cosa per le riserve di acqua dolce di bordo, e per gli impianti di dissalazione della medesima. Ora, per chi non lo sapesse (ignoranza giustificata: NON siete sommergibilisti), un Sommergibile è un "sistema chiuso" e ciò che aggiungo ai locali di vita e agli impianti a loro dedicati lo devo togliere ai locali propulsione, al sistema di combattimento, ai depositi missili/siluri. Ottenendo un Sommergibile più lento, più costoso, meno armato, tutto per avere donne a bordo (ammesso di superare i problemi di integrazione in spazi claustrofobici, cosa tutta da vedere). Semplicemente NON E' COSTO EFFICACE, quindi non si fa, punto.

 

 

Premesso che faccio il tecnico di laboratorio in un istituto di scuola superiore oltre ad avere una attivita' commerciale, mi permetto di evidenziare il fatto che forse quello che tu giustamente sostieni e' stato da qualcun altro gia' ponderato ed efficacemente risolto, stante la presenza a bordo dei 212 tedeschi di personale di sesso femminile e l'omologazione dei 214 destinati alla marina portoghese alla presenza di tale personale a bordo. Non avrei messo "finalmente" nel titolo del topic, nel senso che non e' che considero assolutamente necessaria questa "conquista" ma in ogni caso come degna di rispetto per chi si ritiene in grado di affrontare l'impresa.

 

Personalmente ritengo che, a furia di leggere e studiare una infinitesima idea della vita a bordo dei battelli me la sono creata, per cui umilmente mi piace pensare che l'unico vero problema materiale di cui tenere conto in fase di progettazione (perche' e' fin troppo evidente che sui battelli di vecchia generazione gli inconvenienti sono davvero pressoche' insormontabili) potrebbe essere l'aggiunta di un piccolo antibagno dove appendere un cambio biancheria da indossare PRIMA di uscire dalla doccia, per il resto se una donna decide di fare la sommergibilista DEVE accettare i disagi ed i rischi che tale scelta impone, compreso il fatto di non poter fare piu' docce dei colleghi maschi, di non poter avere locali riservati e di dover convivere con uomini in uno spazio ristretto e "senza via d'uscita" (nel senso che se si creano tensioni in mezzo all'atlantico o le risolvi o te le tieni fino all'attracco). Sara' altresi' necessario rinunciare a mettere in mostra la propria femminilita' sempre per i gia' citati "ormoni vaganti" indossando la divisa e capi comodi anche nei turni di riposo.

 

Per il discorso del costo efficace dovranno quindi essere le candidate ad adattarsi nella maniera piu' ampia possibile alle condizioni di vita di bordo, non il battello a loro anche se convengo che qualche adattamento nei servizi sara' indispensabile. Di certo niente alloggi separati, niente servizi igienici sdoppiati e cosi' via, questo pero' rappresenta il MIO modo di vedere la questione. Se, come temo, le modifiche imposte saranno quelle che tu e gli altri con esperienza vissuta mettete in conto non posso che convenire con voi sulla inopportunita' logistica/economica di tale operazione.

 

Non dimentichiamoci che il discorso degli ormoni puo' entrare in gioco anche fra uomini se qualcuno di loro e' omosessuale, nel qual caso sara' suo compito dominarli cosi' come dovranno essere dominati gli inevitabili momenti di scontro fossero pure solo per il diverso tifo calcistico e noi sappiamo quanto "virili" possano essere gli scambi di opinioni fra maschi... Ritengo un uomo degno di questo nome in grado di convivere con una donna senza automaticamente diventare un potenziale satiro.

 

Insomma, e' una professione che richiede ENORMI sacrifici, spirito di adattamento, sangue freddo e affiatamento, specializzazione ed addestramento per compiere gli automatismi richiesti da un compito tanto delicato quanto pericoloso, specie nelle emergenze, e' innegabile che la presenza femminile a bordo creera' qualche disagio ma non riesco a pensare che siano insormontabili.

 

Quanto ai costi economici di una tale scelta temo che, vuoi per spirito di modernita', vuoi perche' alla fine non escono di tasca loro, vuoi perche' contano sul ritorno in termini di voti femminili, vuoi perche' i problemi derivanti ricadranno sulle vostre (di ufficiali e compagni di equipaggio) spalle...... i nostri amati governanti non si faranno grossi problemi a dimostrare che il tuo assunto "Semplicemente NON E' COSTO EFFICACE, quindi non si fa, punto" e' ben lungi dall'essere un assioma....

 

Con stima

Modificato 27 Febbraio, 2010 da NightRider

[Pesce persico (e costruttivo...)]

(A parte il fatto che i Collins sono 3000 tonnellate e rotti)

 

 

Tanto, avendo io "chiuso" con il settore, per me è una discussione puramente accademica.

 

Mandiamo in vacca anche i sommergibili (i prossimi saranno gli incursori) e saremo tutti più contenti.

 

 

Perchè, ad esempio, nessuno chiede perchè non ci siano pareri contrari (anzi) all'ingresso delle donne sugli Harrier? sugli elicotteri? tra gli idrografi?

 

 

L'elefante nella 500 non c'entra, c'è poco da fare.

Modificato 27 Febbraio, 2010 da Pesce persico (e costruttivo...)

[sniper]

Vuoi dire che in Accademia insegnano che la Costituzione della Repubblica Italiana non è applicabile? Ho capito bene?

...Credo che Sniper intendesse dire che nelle FFAA - e soprattutto in Accademia :s68: - alcuni diritti costituzionalmente garantiti sono, attesa la natura stessa dell'ordinamento militare, limitati se non del tutto eliminati. Diritti quali le libertà di manifestazione del pensiero, di critica, di associazione sindacale, di spostamento etc sono compressi per la generalità dei militari: figuriamoci per un allievo...

Il che non vuol dire che le FFAA siano antidemocratiche. Semplicemente, non possono esserlo del tutto, nel senso letterale del termine.

La stessa costituzione (art. 52) infatti precisa che l'ordinamento delle Forze armate si informa allo spirito democratico della Repubblica (per quanto possibile, s'intende)...

A me pare che il collega (Ufficiale Commissario), abbia colto esattamente il concetto che volevo esprimere…

 

Ho dato una rapida scorsa al link che mi hai gentilmente messo a disposizione e ho trovato la conferma, del resto ovvia, che i primi 12 articoli, i cosidetti Principi Fondamentali, fra cui appunto gli articoli 3 e 4 da me citati, sono pienamente applicabili ai militari.

Continuo perciò a non capire l'affermazione del nostro Sniper.

Nella prima pagina dell'interessante documento proprosto dal C.te GM Andrea si può rilevare tra l’altro:

 

“…Si può in definitiva affermare che oggi, tanto sul piano normativo che su quello dogmatico, il militare è un “cittadino militare”, il cui particolare status gli impone sì di veder sacrificati alcuni diritti costituzionali, ma solo in via eccezionale e legislativamente prevista, stante il principio che egli si trova – se non altrimenti previsto - nella medesima situazione di un cittadino non militare.

Ai militari è dunque riconosciuta la totale dignità di persone e di cittadini. Le limitazioni, anche penalmente rilevanti, ai diritti derivanti dalla Costituzione dovranno essere ragionevoli e finalisticamente orientate al perseguimento degli scopi propri dell’organizzazione militare…”

 

Tutto qui, questo è il senso…, senza necessariamente addentrarmi o voler criticare l’applicazione di un Regolamento di Ordinamento Militare rispetto all’applicazione della Costituzione ai Militari stessi (lasciamola agli esperti la valutazione dei reali limiti… :s02: ).

Concluderò quindi citando semplicemente un passo del mio Testo di Ordinamenti M.M. ovviamente pubblicato dall’Accademia Navale e redatto da Ufficiali “CM”:

 

“…L’ordinamento delle Forze armate si informa allo spirito democratico della Repubblica”; spirito democratico che non va confuso con il “metodo democratico” previsto dalla costituzione… né comporta la creazione, all’interno delle Forze armate, di strutture interne di tipo democratico o l’introduzione di usanze non compatibili con l’efficienza dell’istituzione militare…

La democraticità delle Forze armate si sostanzia nell’essere fedeli allo stato democratico…”

 

Non vado oltre da Uff.le GN, mi fermo qui cedendo, se d’interesse, la parola per lo specifico ai C.ti più preparati di me (di sicuro i Commissari…).

 

Sniper

[Totiano*]

Calma ragazzi, non c'è bisogno di scaldarsi per una discussione che, al momento, è accademica.

Ho coltivato questa "fonte di flame" perche convinto della capacita dei frequentatori di betasom di saper gestire un certo autocontrollo e ne sono ancora sicuro, ancorche certi estremismi e volonta di affermare a tutti i costi "la propria verità assoluta" possa far pensare ad attacchi personali.

 

Il fulcro di questo post, che prende spunto dall'ingresso delle donne a bordo di battelli da 9000 tonnellate in una Marina che ha visto l'ingresso della componente femminile qualche decennio fa, è di fare 2 chiacchere da bar divertendosi, ma anche vedere se esce un possibile suggerimento per la gestione del problema in Italia se e quando si presenterà. Un suggerimento che potrebbe anche rivelarsi utile a chi dovesse trovarsi, un giorno, a gestire un equipaggio misto.

[Odisseo]

Rinnovo con piacere -e senza polemica alcuna- l'invito a raccontare quali sono le vostre esperienze e le vostre professioni.

Gentile Comandante Melekhin,

 

alcune informazioni:

- mi occupo di pianificazione ed analisi in un'azienda privata;

- non ho fatto il militare;

- non so nuotare;

- non ho mai immerso la testa oltre 10 cm d'acqua salata;

- sono salito su un battello vero e in servizio una sola volta, negli anni '70 (inglese in porto a Messina).

 

Mi permetterai, malgrado il pedigree, di dare il mio parere.

E' però un parere generale su cose che sento e che leggo su questo e su altri forum: non mi convince il vostro estremismo ... tu sei un sommergibilista (ed altri due, mi pare) e quindi sei (siete) gli unici che possono parlare di questo (peraltro marginale) problema.

Bene allora possiamo anche chiudere tutte le discussioni: se di corazzate ne deve parlare solo chi ci ha combattutto, siamo agli sgoccioli, gli ultimi veterani se stanno lentamente andando.

Di portaerei nucleari d'attacco ne sentiremo parlare solo da qualche yankee di passaggio (o il buon Picpus ci troverà qualche link sulla CdG), del volto della battaglia , poi, in questo forum forse sono meno di tre quelli che ne hanno diretta esperienza.

 

Noto due diverse opposte deformazioni intellettuali (nella vita reale ed in questa virtuale): da una parte tutti si ritengono in grado di parlare (con competenza) di tutto, dall'altra gli specialisti si arroccano nella lotto turris eburnea, solo loro ne possono parlare.

Giravo parecchio sul web, una volta ho intercettato una discussione (su un altro forum) in cui un utente chiedeva perchè l'Italia non costruisse 16 portaerei d'attacco tipo le Nimitz ... e nessuno che si metteva a ridere, ora leggo invece questa discussione (sull'orlo della lite) in cui affermi che solo gli specialisti possono metter lingua nel proprio campo ... ti sbagli (mi dispiace esser brusco), questo è un forum, una piazza virtuale, un bar, dove ognuno esprime con minore o maggiore competenza il proprio parere, l'importante - indispensabile - è esprimerlo con educazione e rispetto degli altri (come sta succedendo fino ad ora, mi pare).

 

Tornando a bomba (o a siluro) ai sottomarini: lasciando perdere i nostri minuscoli U-212, credi veramente (ad esempio) che sugli Ohio, da dove mi pare fosse nata la discussione e che mi pare imbarchino due equipaggi, esistano problemi insormontabili per equipaggi misti ?

 

Un caro saluto da Itaca, dove la primavera ha cominciato a mostrare la sua dolcezza.

 

Odisseo

 

P.S.: smettetela (se mi posso permettere) con gli "ormoni", qualche lettore di passaggio potrebbe scambiare i sommergibilisti per dei pericolosi satiri, con tanto di edera e pampini.

[Totiano*]

sono (in)felice di vedere che siete passati ad attacchi personali (i messaggi incriminati sono stati cancellati, ovviamente). Certo, non è la maggioranza ma solo gli "estremisti", pero mi sembra che da questa situazione escano solo una signora annoiata e qualche lesson learned sulla gestione del forum. Nessun aiuto/suggerimento per i futuri sommergibilisti e sommergibiliste della Marina Militare che tanto vi ho sollecitato... che dite, chiudiamo qui?

 

:s06:

[de domenico]

Nessun aiuto/suggerimento per i futuri sommergibilisti e sommergibiliste della Marina Militare che tanto vi ho sollecitato... che dite, chiudiamo qui?

 

:s06:

Caro Marco, per farmi perdonare l'errore di ottimismo da me commesso aprendo questo topic prendo a prestito una citazione dal libro che sto leggendo adesso, Max Hastings, "Nemesis. The Battle for Japan, 1944-45", Harper, 2008 (pag. 291):

"Il cibo sui sommergibili era notoriamente il migliore dell'intera US Navy, e alcuni battelli imbarcavano un fornaio oltre al cuoco. Gli equipaggi avevano bisogno di ogni piccola soddisfazione che poteva esser fornita loro per compensare i disagi di due mesi trascorsi a bordo di un gigantesco tubo sigillato a forma di sigaro riempito di macchinari, combustibile ed esplosivi, e dominato dal tanfo delle "tre F": Feet, Farts and Fannies". Non traduco per delicatezza...

[NightRider]

Se posso eprimere un parere io direi di no, a patto che si cerchi di rimanere nei binari della buona educazione smussando gli spigoli tutti quanti.

 

Non ho letto i messaggi incriminati ma mi rincresce che ci siano stati, pero' e' dalle discussioni che nascono i migliori confronti e spesso il punto di vista altrui puo' portarci a vedere un problema in una nuova luce.

 

Quanto agli aiuti che solleciti, Totiano, qui davvero mi sento del tutto inadatto ed incompetente soprattutto in materia tecnica a dare pareri, mi limito a constatare che se ci sono riusciti gli altri, anche su battelli di pari classe, non vedo perche' per noi debba essere un problema insormontabile......

 

Mi ripeto, io trovo inopportuno, a meno di una sostanziale parita' di numeri, fare imbarcare le donne nei sottomarini, ma se loro vogliono farlo non vedo il caso di alzare dei muri a patto di mantenere invariata l'operativita' del battello.

 

Piuttosto mi interesserebbe, se lo ritenete opportuno, conoscere le problematiche tipiche che si presentano durante la convivenza (non metto "forzata" in quanto so che ci si va da volontari) in lunghe missioni subacquee, perche' si litiga, perche' si generano malcontenti, perche' l'ambiente esaspera le reazioni umane...

[NightRider]

P.S.: smettetela (se mi posso permettere) con gli "ormoni", qualche lettore di passaggio potrebbe scambiare i sommergibilisti per dei pericolosi satiri, con tanto di edera e pampini.

 

Eh, beh....... alla fine il vero problema sono proprio loro, se stessimo parlando di cervelli non credo che il post avrebbe avuto vita cosi' lunga e travagliata :s10:

 

E' innegabile che un paio di gambe femminili in giro per un sottomarino qualche istinto lo risveglino, non stiamo a fare troppo gli svedesi :s03: ed e' quello che temono i nostri portatori di delfino sulla divisa, non tanto i marinai ma piuttosto gli ufficiali che mettono in conto inevitabili competizioni e malumori a meno che non si imbarchi Mariangela Fantozzi.............

 

I suddetti svedesi considerano del tutto naturale fare la sauna insieme ai vicini di casa o starsene al parco pubblico come mamma li ha fatti a prendere il sole senza manifestare "segni evidenti" di risveglio ormonale, probabilmente per noi italiani tale "pace dei sensi" e' di la da venire (e vivaddio aggiungerei :s20: :s20: ). Potrebbe anche trattarsi di mancanza di appetito dovuta alla abbondanza di cibo, piu' facile da ottenere che in Italia (mi scuserete le metafore....) ma tant'e', la situazione nostrana e' questa ed in questo contesto sono da valutare le remore di chi non vede di buon occhio queste novita'.

[Totiano*]

non è facile descriverlo, forse è piu semplice immaginare l'ambiente, specie per chi è salito sul Toti. perdonatemi la pubblicità, se volete approfittate dei 2 siti sui Toti attualmente esistenti in Italia per approfondire gli spazi disponibili. è un primo dato, non esaustivo perche le comodità sono un po aumentate. molto poco, in effetti.

 

il primo dato è il principio di archimede e le sue conseguenze. il battello è un corpo in equilibrio "instabile" e qualsiasi errore umano puo compromettere la sopravvivenza dell'intero equipaggio. è per questo che ci si deve fidare l'uno dell'altro quasi ciecamente e, allo stesso tempo, ognuno controlla i suoi sottoposti. nota: ma se ti fidi perche mi controlli?

 

il secondo dato è lo stress: si dorme poco: le guardie sono in 4 e 4 o, piu raramente, in 4e8. e anche in questa condizione di relax le ore di sonno sono ridotte perche le 8 ore di riposo non sono mai tali.

 

il terzo dato è la mancanza di privacy. io russo (o soffro di meteorismo, o quello che volete) mentre dormo, il mio vicino di branda non riesce a dormire. Sara molto poco ben disposto nei miei confronti ma fara buon viso a cattivo gioco finche non scappa mi scappa una battutaccia. innocua, di quelle su cui normalmente ci si scherzerebbe sopra... stavolta no. non ci scappa un pugno ma il litigio è vicino e, magari, non potete neanche allontanarvi perche siete di guardia uno a fianco all'altro.

sempre nell'ambito della privacy è l'impossibilità di un luogo dove stare un attimo in pace con se stessi, semplicemente non esiste, neanche in bagno o in doccia perche qualcuno potrebbe avere bisogno di manovrare qualche valvola

 

CONTINUA - il pc serve al figlio... come vedete le regole di convivenza servono dovunque

[Febea]

Avviso a tutti i naviganti: mentre scrivo ho le mie "cose". :s14:

E' certo: sono una donna.

Tengo a precisare che tra le mie qualifiche annovero però anche quella di figlia, di sorella, di zia, di amica, di collega, di confidente, di persona pensante che studia e si informa e che ama il confronto, il cambiamento e il progresso.

Non sono per l'uguaglianza a tutti i costi, ma per le pari opportunità, come ebbi modo di scrivere tempo fa.

Non sono per le competizioni distruttive e per i pareri provocatori o urlati, ma per lo sfoggio di buon senso. Una pubblicità che mi è capitata di ascoltare alla radio recita più o meno così: "Se in una sala operatoria ci sono il medico e l'infermiere che stanno operando d'urgenza tuo figlio (o tuo padre) per salvargli la vita, ti interessa sapere se tifano Inter, se portano il 43 di scarpe, se hanno i capelli puliti, se sono vegetariani o se sono omosessuali?". Lasciando da parte l'ultima opzione e l'effetto/efficacia di tale spot, vorrei far notare che il nocciolo è questo: l'importante è che tale figure professionali siano preparate (nel senso di competenti) e che abbiano le conoscenze per fare quello che stanno facendo, oltre che un'innata vocazione e un luogo adatto in cui operare, elementi che diamo per scontati.

Ora, se io penso al tema della nostra lunga ed accesa discussione penso semplicemente questo: non mi interessa sapere se a bordo dei sommergibili ci sono uomini o donne, l'importante è che ci siano persone capaci di agire in caso di guerra (senza aver paura di usare questo termine così scomodo... per favore, non facciamo finta che il problema non esista e non intestardiamoci ad essere "pacifisti no limit": l'estremizzazione non paga mai). So bene che i smg. sono solo alcuni dei mezzi via mare che possono essere impiegati in caso di guerra e che ci sono anche le navi come le gemelle Doria e Duilio, i cacciatorpedinieri e via dicendo, ma i smg. sono i Mezzi. Appunto perché non perdo di vista il fatto che la differenza, come sempre e come in tutto, la fanno le persone, affermo che esse devono essere preparate, capaci, pronte, competenti, addestrate e con mille altre qualità che fanno, ripeto, la differenza (e, attenzione, con questo non sto dicendo che tutte le altre persone imbarcate su altri mezzi o impiegate nelle altre FFAA non lo siano).

Se mi figuro nella scena di fantasia del parente di là dal vetro che osserva il chirurgo, non mi metterei mai a dire con l'interfono: "Guardi, lo so che lei fa il chirurgo da 15 anni e che avrà fatto la sua gavetta, ma sa, io pago e lì sotto c'è mio figlio, quindi, per cortesia, accolga il mio suggerimento di non fare un taglio così lungo che poi rimane la cicatrice e di asciugare quella goccia che fa tanto scena horror". Pecco di innocenza? Di mancanza di grinta? Di paura di esporre le mie idee? Perdo l'opportunità di dire la mia? No, semplicemente faccio un atto di umiltà. Faccio mia l'affermazione di Socrate: "So di non sapere". E soprattutto non passo per l'opinionista di nome Valeria su questioni di politica durante la trasmissione di un noto Bruno.

Ora, non dico che i tre C.ti attualmente in MM che si sono espressi in precedenza siano i migliori del mondo, ma Signori, se su un libero forum di sommergibilisti essi esprimono il loro pensiero alla luce del loro vissuto, della loro professione, noi dobbiamo dargli contro e permetterci di dare loro suggerimenti solo perché ci trinceriamo dietro a una ventata di femminismo e principi vari e variegati o perché anche noi siamo degli Utenti? Da appassionati di salute&benessere ci permetteremmo mai su un apposito forum di mettere in dubbio la parola di chi fa il mestiere di chirurgo tutti i giorni o di buttar lì due consigli? Suvvia...

A questo mondo tutto è possibile, e lo sarà sempre di più, ma facciamo i conti con l'attuale momento storico della nostra Italia: abbiamo solo sei smg. (che non sono del gruppo Costa o MSC) e le finanze impiegate, come noto, non sono mai abbastanza: vogliamo togliere mezzi e finanze per far entrare un elefante nella 500 perché altri hanno tentato di farlo (o l'hanno fatto e non ne pubblicizzano le difficoltà perché fanno vedere solo il bello dell'esperienza)?

Siamo onesti: allora è meglio non ostinarci a cambiare a tutti i costi le cose ed investire quei soldi nella ricerca scientifica, nelle strutture mediche ed ospedaliere, nei progetti per tutelare e migliorare la qualità della vita delle fasce deboli (bambini, anziani, diversamente abili ecc.), nell'istruzione, nella promozione della cittadinanza attiva, nella valorizzazione di quello che volete voi, ma non intestardiamoci dietro a questioni di principio.

Fare ciò che è giusto e non ciò che conviene (a pochi) è un atto di maturità.

[ammiraglia88*]

A me sembra un po' un discorso da valutare e da "prendere con le pinze".

 

Premetto che io ho sempre lavorato in ufficio, e mi sono sempre trovata meglio a lavorare con i colleghi uomini piuttosto che con le donne. Preciso anche che non sono di sicuro Miss Italia e non mi vesto con abiti troppo femminili :s02: , perciò di sicuro non era questo il motivo che mi permetteva di "divertirmi" (o per dirla con altre parole più adatte: stare meglio) in un ambiente soprattutto maschile :s03:

La mia conoscenza, se così la posso chiamare, riguardo ai sommergibili si limita ad una visita di pochi minuti al sommergibile Dandolo. Il tutto è avvenuto pochi anni fa, pertanto il Dandolo era già posizionato ed adattato, come dico io, ai "turisti" :s02:

 

Le donne a bordo dei sommergibili non le "vedo bene". :s21:

Da quel poco che ho ammirato e letto, la vita a bordo è sicuramente particolare, difficile, richiede sacrifici, bisogna dividere spazi ristretti con altre persone, spesso si naviga in immersione, quindi in un ambiente chiuso. Già per un equipaggio tutto maschile non deve essere facile convivere in questo modo, per lunghi periodi e formando comunque una squadra. Se funziona come sulle navi "normali", credo che anche qui sia necessario più di tutto la solidarietà, l'aiuto reciproco, ma anche il coordinamento e la sincronia. Ognuno ha il proprio compito e lo deve eseguire perfettamente.

Considerato che siamo essere umani, non stento a credere che navigare in queste condizioni (immersi, ambienti stretti, aria "viziata") ci voglia molta determinazione e molto autocontrollo.

Se a questo "equilibrio" già difficile da mantenere ci aggiungiamo una bella ragazza (o donna) in gonnella ...

E' vero che siamo esseri umani, pertanto abbiamo il nostro bel cervello che ci ricorda i nostri doveri e soprattutto fino a dove arriva il nostro "confine", però in un ambiente già "teso" di sicuro una situazione simile con aiuta.

 

Da quello che vedo ultimamente, mi sembra che ci siano troppe donne convinte nel voler ottenere per forza la parità dei sessi. Da queste, io me ne sto sicuramente lontana! Siamo nate donne, esistono uomini ed esistono donne, perchè dobbiamo per forza essere uguali in tutto e per tutto? Dobbiamo anche renderci conto di avere dei limiti (da entrambe le parti, sia noi donne, ma anche gli uomini).

Queste donne troppo "agitate" non le metterei di sicuro su un sommergibile ... chissà come ridurrebbero l'equipaggio (solo per far vedere che loro sono migliori! :s12:

D'altra parte posso dire di aver avuto la fortuna di conscere ragazze "decise", ma non "esasperate". Di quelle che sanno il fatto loro e che seguono la carriera militare per passione e non per "farsi vedere" o per dimostrare chissà cosa. :s20:

Con questa ultima "tipologia" potrei anche chiudere un occhio. Potrei pensarle a bordo di un sommergibile, anche se la vedo una situazione non facile da gestire.

Sicuramente chi sale a bordo deve essere "preparato". Quindi ben vengano dei corsi, delle "sperimentazioni", qualsiasi cosa possa chiarire bene la situazione di bordo prima ancora di intraprendere questa rotta.

 

Per come la vedo io, una donna che sceglie la carriera militare (se appunto è di quelle donne motivate) ha già considerato di dover sacrificare la famiglia, di stare lontana per lunghi periodi dai parenti, dagli amici. Quindi è già conscia di cosa in parte la aspetta.

Va magari ribadito quanto sia particolare un imbarco su un sommegibile.

 

 

 

faccio fatica a immaginare una ragazza che si spoglia, a prora di un Toti o di un Sauro, per andare sotto la doccia. O meglio, lo immagino benissimo come anche la scenografia di contorno dopo diversi giorni di mare.

 

 

Ma che bella scenetta! :s03: :s03:

Anche il contrario non deve essere male! :s19: :s03:

 

 

Roberta

[gichiano]

Sembra che molti in questa discussione sappiano con precisione quello che gli altri possono o non possono fare e mi chiedo se non sia al contrario doveroso impegnarsi tutti per consentire a chi ne abbia volontà e capacità di svolgere il lavoro che crede.

[ammiraglia88*]

... impegnarsi tutti per consentire a chi ne abbia volontà e capacità di svolgere il lavoro che crede.

 

Giusto! :s20: Purchè ci siano volontà e capacità.

Essere cioè motivate; che ci siano la passione e la conoscenza (per quanto possibile) di come potrà essere il "futuro".

Modificato 28 Febbraio, 2010 da ammiraglia88

[NightRider]

Sembra che molti in questa discussione sappiano con precisione quello che gli altri possono o non possono fare e mi chiedo se non sia al contrario doveroso impegnarsi tutti per consentire a chi ne abbia volontà e capacità di svolgere il lavoro che crede.

 

 

Certo che e' doveroso e mi pare, anzi, che un po' in tutti i settori ci si stia adoperando per raggiungere proprio l'obbiettivo che tu auspichi, questo pero' non deve farci dimenticare che in ogni settore ci sono aspetti tecnici, umani e, non ultimi, economici da tenere in conto. Mi viene da fare un confronto con le giunte comunali sciolte perche' non c'erano abbastanza donne... ma se non se ne candidano abbastanza?

 

Dando per scontato che sui sottomarini di vecchia concezione "nunn'e' ccosa" e che non tutti quelli moderni sono omologati vuol dire che qualche modifica andra' pur fatta con costi astronomici data la natura stessa del mezzo, estremamente sofisticato e "concentrato" in spazi dove davvero non ci si puo' appoggiare distrattamente ad una parete senza attivare qualcosa, tutto e' fattibile ovviamente, ma per 3 persone? A questo punto una professionista dovrebbe saper capire che le sue passioni personali devono ad un certo punto essere sacrificate all'amor di patria e lasciare che la logica faccia il suo corso.

 

Se ci fossero abbastanza donne da poter formare un equipaggio penso che la cosa si potrebbe affrontare a cuor piu' leggero ma a questo punto potremmo rimandare la discussione a fra un decennio.

 

Inutile negarlo, quand'ero militare mi ricordo benissimo su cosa vertevano i discorsi in camerata e che tipo di riviste si nascondevano sotto ai cuscini..... li almeno si poteva avere un minimo di privacy per "allentare le tensioni" :s10: , specie di quelli che montavano di guardia sull'altana che dava sul circolo ufficiali dove le mogli giocavano a tennis........ condensate il tutto in uno spazio praticamente senza barriere e capirete i dubbi degli addetti ai lavori.

 

Alla fine mi sa che dovremo tutti attendere il primo imbarco femminile per vedere come va.

[Iscandar]

....Alla fine mi sa che dovremo tutti attendere il primo imbarco femminile per vedere come va.

 

Alla fine questa mi sembra il commento migliore, tra l'intransigenze degli uni ed il "se lo fanno i grandi lo dobbiamo fare anche noi" degli altri, queste "svolte" devono maturare naturalmente e senza addittivi...

Modificato 3 Marzo, 2010 da Iscandar

[sgt marcoz]

A me sembra che bisogna volare più alto senza parlare lingue diverse facendo finta di aver capito, ma, chi dice che le donne ambiscano tutte a diventare sommergibilisti, poi ci sono i test e le prove per potersi effigiare del "delfino", e poi non si precluda solo perchè noi dominiamo certi spazi che ancora sono ns. potere esclusivo. Io lavoro in banca da 30 anni e credetemi insieme alle forze armate è stato sempre dominio maschile fino a pochi anni fà, difeso con denti ed unghie, ma ci siamo tutti ricreduti ...o quasi, ho lavorato per mesi in missione (anche noi ne facciamo) con un capo donna e noi eravamo 4 maschietti non certo malleabili...posso solo ricordare come la più bella esperienza lavorativa. Certo....una filiale non è un sommergibile tutti stretti senza possibilità di "sbattere la porta" se i rapporti sociali non vanno, però capita di lavorare in una stanza per anni con ragazze e credetemi ..non nè facciamo una questione di tetosterone, ci diamo la zappa sui piedi.

Sicuramente comprendo le perplessità di Melekin, Moreno e Totiano, ma lasciamo tempo al tempo, forse ora i tempi non saranno maturi ma ......ricordiamoci 10 anni fà aveste mai pensato di vedere Parà della Nembo e del Tuscania con il cignon? Allora aspettiamo l'evoluzione e ci rideremo su delle contrapposizioni di questo topic.

Buonanotte e un baciamano alle signore del Forum.

 

Marco

:s02:

[de domenico]

Non voglio riattizzare il dibattito, ma la Marina americana ha convocato oggi una conferenza stampa sull'argomento. E' evidente l'intenzione di dimostrare che la US Navy sta al passo con i tempi, nell'era Obama. L'introduzione della componente femminile negli equipaggi dei sottomarini comincerà dal corpo ufficiali (che hanno già ambienti propri per riposare) e dai battelli più grandi (SSBN e SSGN) per poi estendersi gradualmente a tutti i sottomarini e a tutti i gradi. Gli spazi degli equipaggi verranno modificati per consentire reparti separati per la componente femminile. Si dichiara che in ambienti della US Navy non è prevista alcuna opposizione dai vertici dell'arma, dato che questa innovazione è stata richiesta dallo stesso CNO (Chief of Naval Operations) ammiraglio Gary Roughead (trad. "testadura", più o meno), che ha detto "l'acquartieramento femminile è un fattore, ma non insormontabile". e che "si sente assolutamente tranquillo rispetto all'integrazione della componente femminile negli equipaggi".

 

 

http://www.cnn.com/2010/US/04/29/women.sub...dex.html?hpt=T2

Modificato 29 Aprile, 2010 da de domenico

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Sull'argomento, consiglio la lettura dell'editoriale di Nativi sul penultimo numero di RID.

[drakkar]

Scusate comandanti,.. ma osservando questo video,( in lingua russa),.. ho notato con piacere (devo ammettere) che esattamente ad un minuto e zero cinque del filmato compare una "marinaia" a bordo di una unità tedesca type 212 esattamente l'u 31...

 

 

Ma allora la domanda sorge spontanea... allora si può imbarcare donne su unità di sommergibili...

 

E in Italia?...

 

Ne avevamo già parlato.. lo so... la logistica i problemi tecnici ad essa derivati.. ecc ecc...

 

ciaooo

grazie...

 

Ps: scusa Lefa se sormonto il tuo interessante post, ma è proprio dal tuo,.. ch ho preso lo spunto per la ricerca e mi sono imbattuto in questo filmato...

Modificato 20 Ottobre, 2010 da drakkar

[de domenico]

La vediamo solo per un attimo, ma non sembra che stia in cambusa a rigovernare le stoviglie ..