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Il Fantasma Del Mare 2


Varo5

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TOTIANO: Ti invio un ricordo dei tempi passati a proposito dei Toti. Inseriscilo dove credi più opportuno

 

IL FANTASMA DEL MARE 2

 

Quando il Toti era prossimo alla consegna, vado a bordo per il collaudo dell’impianto di condizionamento dell’aria.

 

Tutto è già stato organizzato. A bordo sono già diverse persone operative più quelle “comandate” per fare 25 presenti (riscaldano gli ambienti pure quelli), i motori Diesel sono in moto ed aspirano dallo Snorkel con i portelli chiusi. Caricano la batteria e movimentano il motore di propulsione per far girare l’elica quel tanto che tengono gli ormeggi. Il resto tutto in funzione per simulare la navigazione in superficie con il sole che scalda il dorso del battello fuori dell’acqua.

 

Dopo un paio d’ore il battello è a regime, un giro d’ispezione e tutto va bene, si iniziano i rilievi di rito. Nel pomeriggio inoltrato, con piena soddisfazione dei risultati ottenuti, si ferma tutto e si conclude liberando tutti gli intervenuti.

 

Non si fanno collaudi per la navigazione profonda, perché il carico termico è molto ridotto. I notori termici sono fermi, l’aria di ricambio esterna da raffreddare e deumidificare è chiusa, se il motore di propulsione spinge il battello a quattro nodi fa ben poco calore. Il calore da dissipare con l’impianto di condizionamento in immersione è ben limitato. Praticamente solo le persone e le apparecchiature. La temperatura interna si mantiene a 25 gradi centigradi che è notoriamente la più gradita. L’impianto di condizionamento dell’aria in immersione ha un compressore frigorifero fermo e l’altro in situazione parzializzata per mantenere la detta temperatura interna . In altre parole in immersione avanza una notevole potenza frigorifera inutilizzata.

 

Il personale di bordo che ha capito la situazione, ha manualmente posto il termostato del condizio-natore a fondo scala consentendo ai compressori frigoriferi di restare in funzione entrambi automaticamente in immersione. La temperatura interna del battello è scesa da 25 a 20 gradi. Il battello non emette più calore verso il mare che ha la stessa temperatura o più alta.

Il battello così diventa pressoché invisibile all’infrarosso. Con almeno 20 anni di anticipo, gli ufficiali GN dei Toti hanno inventato le “navi fredde”.

 

I quattro battelli sono uguali e perché il “fantasma del mare” è divenuto il Bagnolini e non il Toti?

 

Ritorno ai miei ricordi. Finito il collaudo dell’impianto di condizionamento del Toti e mi trovo con il direttore di macchina del Bagnolini, che ha saputo il numero di frigorie misurato sull’impianto frigorifero del Toti. Si vanta con me che l’impianto di condizionamento del Bagnolini funziona meglio di quello del Toti ed i compressori frigoriferi sviluppano 4000 frig/ora in più.

 

Evidentemente, per una messa a punto migliore dei suoi compressori frigoriferi, il direttore di macchina (che purtroppo non ricordo il nome) ha conquistato la palma di “fantasma del mare” al suo Bagnolini.

 

Varo5

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sono ricordi che mi mandano i sollucchero, grazie mille!

immagino che il direttore fosse Liuzzi ma, giusto per rinfrescare la memoria, qui c'è l'elenco al completo: http://www.delfinidacciaio.it/battelli.html

 

a dire la verità mi sono un po perso nel racconto, inizi parlando del Toti e poi salta fuori il Bagnolini ma un po di confusione puo capitare a tutti :s02:

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Correggetemi se ho capito male:

ovvio che non bisogna farsi vedere e che il calore è un modo di farsi vedere.

Per non farsi vedere, l'ideale è essere a temperatura interna pari o inferiore a quella esterna (del mare)

 

Questo però va bene nel Mediterraneo., e in stagione adatta.

Giusto?

Non sapevo che esistesse il concetto di "frigorie" (immagino in giusto contraltare al concetto di "calorie")

 

 

 

 

 

 

Però acc....le frigorie nelle diete non sono ipotizzate :s01:

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a dire la verità mi sono un po perso nel racconto, inizi parlando del Toti e poi salta fuori il Bagnolini ma un po di confusione puo capitare a tutti :s02:

In costruzione sono tutti e quattro i sottomarini ormeggiati alla banchina del cantiere. Il TOTI è il primo, anche se sulla vela il numero è da secondo. I collaudi si fanno prima sul TOTI e dopo sugli altri in progressione. Il loro stato di avanzamento lavori è diverso, sono a sei mesi di distanza uno dall'altro. Gli ufficiali sono già tutti in cantiere e vedono i lavori che saranno eseguiti sul proprio battello, realizzati prima su quello che parte per primo.

Non ricordo bene ma il dir.macchina del Bagnolini poteva essere a bordo del TOTI per assistere come invitato al collaudo del detto impianto sul TOTI. Ha avuto l'occasione d'incontrarmi.

Evidentemente ha avuto la possibilità di mettere in moto l'impianto del suo battello e farsi l'idea che funzionava meglio del TOTI. Credo come impianto frigorifero.

Io sono disponibile a spiegare in dettaglio, anche più volte, ciò che non ti è chiaro.

Ciao. Varo5.

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Per non farsi vedere, l'ideale è essere a temperatura interna pari o inferiore a quella esterna (del mare)

ESATTO

Questo però va bene nel Mediterraneo., e in stagione adatta.

Giusto? ESATTO

 

I Toti si sono trovati in una situazione adatta a rivelare un modo per difendersi dagli infrarossi e

diventare fantasmi del mare. Il Bagnolini con più frigorie disponibili è diventato il fantasma più.

i Sauro a 300 metri di profondità trovano il mare a 15 °C. Si può fare la stessa cosa ma credo che

bisogna rivedere l'impianto di condizionamento se è in grado di fare altrettanto.

Voglio dire che è fattibile ma immagina l'equipaggio in maglione di lana, guanti e passamontagna.

Nei mari del nord ciò è impossibile.

 

Se immaginiamo di agire ad una quota non superiore a 150 metri di profonsità nel Mediterraneo è possibile nascondersi per tutti. Nei mari del nord la quota dovrebbe essere minore o addiritura non fattibile.

Varo5

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Per non farsi vedere, l'ideale è essere a temperatura interna pari o inferiore a quella esterna (del mare)

ESATTO

Questo però va bene nel Mediterraneo., e in stagione adatta.

Giusto? ESATTO

 

I Toti si sono trovati in una situazione adatta a rivelare un modo per difendersi dagli infrarossi e

diventare fantasmi del mare. Il Bagnolini con più frigorie disponibili è diventato il fantasma più.

i Sauro a 300 metri di profondità trovano il mare a 15 °C. Si può fare la stessa cosa ma credo che

bisogna rivedere l'impianto di condizionamento se è in grado di fare altrettanto.

Voglio dire che è fattibile ma immagina l'equipaggio in maglione di lana, guanti e passamontagna.

Nei mari del nord ciò è impossibile.

 

Se immaginiamo di agire ad una quota non superiore a 150 metri di profonsità nel Mediterraneo è possibile nascondersi per tutti. Nei mari del nord la quota dovrebbe essere minore o addiritura non fattibile.

Varo5

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I Toti si sono trovati in una situazione adatta a rivelare un modo per difendersi dagli infrarossi e

diventare fantasmi del mare.

 

Non ho capito....

 

Voglio dire che è fattibile ma immagina l'equipaggio in maglione di lana, guanti e passamontagna.

Nei mari del nord ciò è impossibile.

 

Se immaginiamo di agire ad una quota non superiore a 150 metri di profonsità nel Mediterraneo è possibile nascondersi per tutti. Nei mari del nord la quota dovrebbe essere minore o addiritura non fattibile.

Varo5

 

ma che temperatura c'è a 150 metri di profondità????Anche in Mediterraneo? Voglio dire: credevo che a quella profondità, senza fonti di calore, si potesse sopravvivere, intendiamoci oltre un accettabile -immaginavo breve- periodo, solo con speciali tute termiche, o simili....

Modificato da malaparte
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a dire la verità mi sono un po perso nel racconto, inizi parlando del Toti e poi salta fuori il Bagnolini ma un po di confusione puo capitare a tutti :s02:

Con la storia del del "Bagnolini" forse non ci siamo capiti.

 

- Nel sito del TOTI trasportato a Milano c'è una serie si racconti di vita vissuta. Uno dei titoli è

"Fantasma del mare" al quale mi sono riferito col mio "Fantasma del mare 2".

- Il racconto afferma che durante esercitazioni NATO il "Bagnolini" è stato nominato "fantasma del mare" per ovvie difficoltà d'individuazione. "Bagnolini" non "Toti".

 

- Tutti e quattro i battelli avevano le stesse caratteristiche per essere fantasmi, però è toccato al Bagnolini e non agli altri.

Io ho un ricordo che può giustificare tale scelta. Per bocca del direttore di macchina del Bagnolini vengo a sapere che il Bagnolini ha disponibili 4000 frigorie/h in più nell'impianto di condizionamento dell'aria. Temperatura interna dello scafo almeno un grado in meno. Ho raccontato come l'ho saputo.

Ciao Totiano. Varo5

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Non ho capito....

ma che temperatura c'è a 150 metri di profondità????Anche in Mediterraneo? Voglio dire: credevo che a quella profondità, senza fonti di calore, si potesse sopravvivere, intendiamoci oltre un accettabile -immaginavo breve- periodo, solo con speciali tute termiche, o simili....

 

Sono convinto che hai capito benissimo. Intuisci il fatto ma non sai come avviene.

 

Proviamo ad analizzare come avviene.

 

- Il mare è a 20°C.

- L'impianto di condizionamento dell'aria realizza una temperatura ambiente nel smg di 25°C 50% u.r. (di umidità relativa). La situazione (termoigrometrica ambientale) è controllata da un apparecchio automatico (termostato). Il battello trasmette calore al mare.

 

- Stessa situazione mare a 20°C.

- Con un semplice cacciavite è stato tolto il coperchio di difesa del termostato. Si vede che la freccia (indicatore) mostra il n. 25.

- Con lo stesso cacciavite la taratura del termostato viene portata a fondo scala. L'apparecchio è praticamente disinserito e non regola più nulla.

- Il secondo compressore frigorifero che era tenuto fermo dal termostato si mette in moto automaticamente.

- Nello scambiatore termico del condizionatore arriva il doppio del freddo necessario.

- L'aria uscente dal condizionatore a 16°C e 95% di u.r. per effetto del maggiore freddo scende a 14°C e 95% u.r. La temperatura dentro al battello scende da 25°C a 20°C. L'u.r. interna allo scafo

resta al 50% ma in valore assoluto è sostanzialmente ridotta.

- Il battello a 20°C ha la stessa temperatura del mare e non trasmette calore al mare. E' invisibile al

rilevamento con gli infrarossi.

 

- Sui Sauro può accadere qualche cosa di simile ma non a 300 m. di profondità.

E' possibile stabilire matematicamente la fascia di profondità di invisibilità sotto alla quale il battello ritorna visibile all'individuazione.

Varo5

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- Stessa situazione mare a 20°C.

- Con un semplice cacciavite è stato tolto il coperchio di difesa del termostato. Si vede che la freccia (indicatore) mostra il n. 25.

- Con lo stesso cacciavite la taratura del termostato viene portata a fondo scala. L'apparecchio è praticamente disinserito e non regola più nulla.

-

 

Sì, è praticamente quel che faccio a casa ogni volta che arriva la bolletta...Elimino il termostato automatico dei 20°...

 

Scherzo, grazie , ora forse ho capito. E' solo curiosità.

Il fatto è che non sapevo (l'ho visto ora in Internet), che in Mediterraneo, anche in acque profonde, le acque hanno una temperatura costante sui 12/13°. Il che è tollerabile (almeno per un certo periodo di tempo), anche se non certo gradevole.

Anche perché immagino che lo scafo abbia fior di isolamento termico, che in qualche modo possa "compensare" il freddo esterno e permettere un qualche grado in più all'interno.

Però le capacità "fantasmatiche" :s14: in profondità non sono valide in Atlantico o nel Baltico...

Giusto?

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...vado a bordo per il collaudo dell’impianto di condizionamento dell’aria...

Finito il collaudo dell’impianto di condizionamento del Toti e mi trovo con il direttore di macchina del Bagnolini, che ha saputo il numero di frigorie misurato sull’impianto frigorifero del Toti. Si vanta con me che l’impianto di condizionamento del Bagnolini funziona meglio di quello del Toti ed i compressori frigoriferi sviluppano 4000 frig/ora in più. Evidentemente, per una messa a punto migliore dei suoi compressori frigoriferi, il direttore di macchina (che purtroppo non ricordo il nome) ha conquistato la palma di “fantasma del mare” al suo Bagnolini...

Scusami Varo5, stiamo parlando di una differenza di 4000 Fr/h, oltre 15000 BTU/h (unità di misura a me più familiare) che tipicamente corrispondono ad una potenza frigorifera normalmente prevista per garantire il comfort di bordo totale di un yacht di piccole dimensioni...!

Come risulta possibile che dalla sola "messa a punto migliore" si possano ottenere differenze simili ?

 

...immagino che il direttore fosse Liuzzi ma, giusto per rinfrescare la memoria, qui c'è l'elenco al completo: http://www.delfinidacciaio.it/battelli.html

Non avevo ancora notato dall'elenco dei Dir di Macchina del Toti che che avevi svolto la tua Direzione da STV...; pensavo spettasse solo ai TV (addirittura credevo che incarichi su tali unità spettassero unicamente ai Ruoli Normali..., complimenti :s51: )

 

...I Toti si sono trovati in una situazione adatta a rivelare un modo per difendersi dagli infrarossi e diventare fantasmi del mare. Il Bagnolini con più frigorie disponibili è diventato il fantasma più...

Risulta quindi chiaro che l'impianto di condizionamento a bordo dei battelli risulta fondamentale per il duplice scopo; si può quindi ritenere che non possa essere trattato al pari degli altri impianto ausiliari, ma che in effetti faccia parte dei servizi essenziali della nave ?

 

Sniper

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Scusami Varo5, stiamo parlando di una differenza di 4000 Fr/h, oltre 15000 BTU/h (unità di misura a me più familiare) che tipicamente corrispondono ad una potenza frigorifera normalmente prevista per garantire il comfort di bordo totale di un yacht di piccole dimensioni...!

Come risulta possibile che dalla sola "messa a punto migliore" si possano ottenere differenze simili ?

 

Non avevo ancora notato dall'elenco dei Dir di Macchina del Toti che che avevi svolto la tua Direzione da STV...; pensavo spettasse solo ai TV (addirittura credevo che incarichi su tali unità spettassero unicamente ai Ruoli Normali..., complimenti :s51: )

 

Risulta quindi chiaro che l'impianto di condizionamento a bordo dei battelli risulta fondamentale per il duplice scopo; si può quindi ritenere che non possa essere trattato al pari degli altri impianto ausiliari, ma che in effetti faccia parte dei servizi essenziali della nave ?

 

mi inserirsco, ma non per sostituire bensi per stuzzicare ulteriormente varo...

il sistema di condizionamento era progettato per climi tropicali quindi c'era (da nuovo) un surplus di frigorie per il mediterraneo. poi l'impiego di apparecchiature elettroniche sempre piu sofisticate (radio e ccrg) e l'aumento dell'equipaggio (da 15 a 26) hanno fatto si che il calore irradiato aumentasse fino a renderlo appena sufficiente nel mediterraneo estivo.

 

sui Toti non erano infrequenti direttori di macchina dei ruoli speciali, ci trovi anche qualche G.M., tra l'altro ... la storia cambiava sui Sauro (come sulle navi dotate di TAG) ma questa è , appunto, un'altra storia...

 

Oggi il problema è compensato molto bene dai coibenti, mentre nell'ultimo decennio il problema è derivato dall'acqua di refrigerazione generale, la cui scia è ormai apprezzabile dalle apparecchiature sofisticate di oggi.

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Scusami Varo5, stiamo parlando di una differenza di 4000 Fr/h, oltre 15000 BTU/h (unità di misura a me più familiare) che tipicamente corrispondono ad una potenza frigorifera normalmente prevista per garantire il comfort di bordo totale di un yacht di piccole dimensioni...!

Come risulta possibile che dalla sola "messa a punto migliore" si possano ottenere differenze simili ?

Sniper

 

Ciao TOTIANO

Avevo scritto tutte le risposte. La pagina è sparita ed una finestra automatica mi ha segnalato:

La pagina WEB è scaduta

Ho perso tutto e devo rifare. Risponderò a rate! :s12:

 

Ciao SNIPER

Domanda 4000 + o -

Le tue osservazioni sono acute e pertinenti. Il mio racconto è vago per non dare al nostro Totiano un dispiacere... invece con la tua domanda, dispiacere aumentato. Scusa Totiano. :s06:

Un compressore frigorifero non darà mai per nessun motivo più frigorie di quanto dichiara il costruttore e riportato sulla targhetta. Quel numero è stato ottenuto in laboratorio con il compressore preparato al meglio da specialisti e misurati con cura da apparecchi certo più sofisticati.

Quel compressore a bordo, in situazioni meno ideali, può dare di meno e se non preparato con cura anche tanto di meno. Lo sappiamo anche con i climatizzatori di casa. Pulizia ogni inizio d'estate e talolta anche il rabbocco di gas. Se trascurato il climatizzatore non rende.

Io non ho fatto misurazioni sul Bagnolini ma sul Toti si. Ti posso assicurare che il Toti era scarso e non abbiamo misurato quanto indicava la targhetta ma non ricordo quanto. Era mia convinzione che la carica di Freon non sia stata accurata, invece quella del Bagnolini era OK.

Varo5

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Scusami Varo5, stiamo parlando di una differenza di 4000 Fr/h, oltre 15000 BTU/h (unità di misura a me più familiare) che tipicamente corrispondono ad una potenza frigorifera normalmente prevista per garantire il comfort di bordo totale di un yacht di piccole dimensioni...!

Come risulta possibile che dalla sola "messa a punto migliore" si possano ottenere differenze simili ?

Sniper

 

 

4000 frig/h. Io non ho esperienza per questo tipo di natanti. Un condizionatore di questo genere non fa ricambio d'aria. E' atto a dissipare il calore che penetra attraverso le pareti della tuga e finestrini con poche persone. Siamo a livello domestico e, penso, che la parola "climatizzazione" sui depliant è molto commerciale.

La potenza frigorifera dei Toti è stata di 50.000 o 60.000 frig/h non ricordo bene. Ricordo bene quella dei Sauro: 120.000 frig.h. Li ho definiti col calcolo del bilancio termico io stesso.

L'abbondanza frigorifera è solo in immersione. E' ovvio. Manca il raffreddanento dell'aria esterna (temperatura ed umidità) a 32°C e 65% u.r.(umidità relativa) mediterranea e non tropicale. I Diesel fermi e relative dinamo, Quadri elettrici e cavi che non sono sotto carico per la carica degli accumulatori, il compressore dell'aria ed altro (parleremo più diffusamente con le risposte aTotiano) La potenza frigorifera del "Vittorio Veneto" era di 3.000.000 frig/h, quanto il transatlantico "Andrea Doria" da 30.000 tonn. sl (stazza lorda) per il quale ho studiato la distribuzione dell'aria condizionata Io ho esperienza di questi livelli e non degli yacht.

Ciao Sniper, le tue domande sono interessanti e danno spunto per dire molte cose.

Varo5

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Risulta quindi chiaro che l'impianto di condizionamento a bordo dei battelli risulta fondamentale per il duplice scopo; si può quindi ritenere che non possa essere trattato al pari degli altri impianto ausiliari, ma che in effetti faccia parte dei servizi essenziali della nave ?

Sniper

Ciao Sniper sono quì per la terza domanda. Priorità.

Non sono punti di vista. Le priorità sono stabilite tassativamente dalla Marina stessa, con precise regole d'impiego militare. E' mia opinione che sia primaria per un sommergibile la centrale oleodinamica ed il compressore d'aria. Data la scoperta che l'impianto di condizionamento dell'aria è capace di rendere il sommergibile invisibile agli infrarossi, può darsi che le nuove regole stabiliscano questa priorità.

Per un'unità di superficie il discorso cambia. L'impianto di condizionamento dell'aria è prioritario in assoluto, perché la nave diventa cieca e sorda. Se il detto impianto non funziona in periodo estivo caldo, in caso bellico la nave è perduta. Il V.V. non veniva accettato per un fatto del genere. (leggerai presto in che pasticcio mi hanno cacciato).

La temperatura interna di una nave militare è fissata in 25°C proprio per le apparecchiature elettroniche, mentre per il personale è tollerato 27°C 55% u.r. anche per i transatlantici di lusso.

Con temperature di 30°C il Computer impazzisce facendo di sua inniziativa righe, circoli, sinusoidi, caratteri che piovono a casaccio. Lo ha fatto il mio computer 10 anni fa.

Varo5

Modificato da Varo5
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Il fatto è che non sapevo (l'ho visto ora in Internet), che in Mediterraneo, anche in acque profonde, le acque hanno una temperatura costante sui 12/13°. Il che è tollerabile (almeno per un certo periodo di tempo), anche se non certo gradevole.

Anche perché immagino che lo scafo abbia fior di isolamento termico, che in qualche modo possa "compensare" il freddo esterno e permettere un qualche grado in più all'interno.

Però le capacità "fantasmatiche" :s14: in profondità non sono valide in Atlantico o nel Baltico...

Giusto?

Non è proprio così. Il mare non cambia temperatura come pensi tu, più in basso si va e meno temperatura si trova.

Il mare in superficie ha temperature molto variabili e dipende dalla latitudine e dalla situazione in cui si trova. Nel golfo della mia Trieste si raggiunge d'estate molto frequentemente 27°C. Il fondale varia dai 10 ai 25 m. Una vasca da bagno.

Dove i fondali sono più profondi c'è più stabilità nelle temperature decrescenti. Dalla temperatura in superficie variabilissima, anche durante le stagioni, si scende fino ai 12 - 13°C ad una profondità di circa 300 metri. Più sotto il mare resta alla stessa temperatura anche a 5000 m. e più. Questo l' ho letto da qualche parte e se qualcuno ha notizie migliori, farebbe piacere anche a me potermi aggiornare. Non solo nel Mediterraneo ma anche negli oceani. Quale è la temperatura in profondità ai poli?

Pare che alla profondità di stabilizzazione ci sia uno specchio che devia gli impulsi Sonar. I sommergibili si individuano in posizioni dove non sono.

Se noi guardiamo una persona al bagno immersa fino alla cintura , questa si vede da fuori acqua con le gambe corte. C'è anche la deviazione della linea ottica.

Durante i miei viaggi ho incontrato il mare a 37°C. Toccare i tubi fa un certo effetto. Atlantico, vicino alle coste africane sotto Capo verde, si vedeva la costellazione "Croce del sud". Golfo Persico e Venezuela anche peggio.

A Voi la parola.

Varo5

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il sistema di condizionamento era progettato per climi tropicali quindi c'era (da nuovo) un surplus di frigorie per il mediterraneo. poi l'impiego di apparecchiature elettroniche sempre piu sofisticate (radio e ccrg) e l'aumento dell'equipaggio (da 15 a 26) hanno fatto si che il calore irradiato aumentasse fino a renderlo appena sufficiente nel mediterraneo estivo.

 

Oggi il problema è compensato molto bene dai coibenti, mentre nell'ultimo decennio il problema è derivato dall'acqua di refrigerazione generale, la cui scia è ormai apprezzabile dalle apparecchiature sofisticate di oggi.

 

Ciao Totiano

E' interessante quello che dici del surplus e delle 15 - 26 persone a bordo.

Il numero che avevo io era 24 (ignoravo il 15). Ho sistemato 12 letti caldi come chiesto in contratto, poi ho fatto un letto in più per Briggi e così i letti freddi erano due. Com.te e dir.macch. Ora mi dici 26 tutti i letti sono diventati caldi? Le persone sono diventate 26 perché i letti erano 13?

 

Per quanto riguarda le temperature, in contratto non era scritto nulla. Io ho fissato il 32°C col 65% ur. Il colonnello F. di Navalgenarmi voleva di più, ma l'ho convinto che il 32°C è l'usuale del Mediterraneo. L'acqua di mare per il raffreddamento dei compressori era 26°C, uguale agli altri ausiliari da raffreddare. Il clima tropicale è per regola acquisita il 35°C con esclusione del Golfo Persico e Venezuela, che mi pare di ricordare, il 45°C.

Le 9 persone in meno iniziali ha fatto credere al clima tropicale, ma il raffreddamento dei compressori non corrispondeva. Mancava certamente una riserva per le prevedibili apparecchiature elettroniche per il futuro che la Marina non ci ha chiesto.

 

C'è un cenno nel tuo messaggio sui coibenti. E' in arrivo un racconto sulle coibentazioni che aprirà un dibattito nuovo. Apriremo un altro dibattito sulle navi fredde, possiamo dire "inventate" dai Toti, anche per le navi di superficie. Non c'è solo la scia di refrigerazione degli ausiliari, ma anche i fumi di scarico del propulsore.

Varo5.

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...Data la scoperta che l'impianto di condizionamento dell'aria è capace di rendere il sommergibile invisibile agli infrarossi, può darsi che le nuove regole stabiliscano questa priorità.

Intanto grazie Varo5 per le tue sempre interessanti risposte; volevo soffermarmi ulteriormente sul discorso evidenziato anche da Totiano circa "l'invisibilità agli infrarossi" chiedendoti eventualmente di correggere eventuali imprecisioni riportate:

partendo dal concetto base che "il calore passa spontaneamente da un corpo a temperatura maggiore ad uno a temperatura inferiore", nel caso di un impianto di condizionamento tipico, il calore assorbito dal refrigerante, che è dato dalla somma del calore assorbito nell'evaporatore e dell'equivalente termico del calore di compressione, viene smaltito dal "condensatore" che nel circuito frigorifero svolge la funzione di smaltire appunto tale calore attraverso l'ulteriore scambio termico con un fluido (in questo caso acqua di mare).

Il calore da smaltire risulta proporzionale alla potenzialità frigorifera presente e che riterrei, nel caso specifico, sicuramente di misura rilevante...;

 

...nell'ultimo decennio il problema è derivato dall'acqua di refrigerazione generale, la cui scia è ormai apprezzabile dalle apparecchiature sofisticate di oggi...

risulterebbe quindi in prima analisi che, come sopra riportato in sintesi da Totiano, questa problematica riduca molto la caratteristica implicita del "Fantasma del mare...": era per caso presente qualche altro escamotage ?

 

...leggerai presto in che pasticcio mi hanno cacciato...

Attendo con estrema curiosità...

 

...La temperatura interna di una nave militare è fissata in 25°C proprio per le apparecchiature elettroniche, mentre per il personale è tollerato 27°C 55% u.r. anche per i transatlantici di lusso.

Con temperature di 30°C il Computer impazzisce facendo di sua inniziativa righe, circoli, sinusoidi, caratteri che piovono a casaccio. Lo ha fatto il mio computer 10 anni fa.

Varo5

Varo, potresti raccontarci qualcosa anche a riguardo degli impianti di trattamento e depurazione aria (con particolare riferimento ad impianti di condizionamento a circuito chiuso).

Grazie

 

Sniper

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partendo dal concetto base che "il calore passa spontaneamente da un corpo a temperatura maggiore ad uno a temperatura inferiore", nel caso di un impianto di condizionamento tipico, il calore assorbito dal refrigerante, che è dato dalla somma del calore assorbito nell'evaporatore e dell'equivalente termico del calore di compressione, viene smaltito dal "condensatore" che nel circuito frigorifero svolge la funzione di smaltire appunto tale calore attraverso l'ulteriore scambio termico con un fluido (in questo caso acqua di mare).

Il calore da smaltire risulta proporzionale alla potenzialità frigorifera presente e che riterrei, nel caso specifico, sicuramente di misura rilevante...;

Sniper

 

Non ho ben capito ciò che mi chiedi sui condensatori. Ti do informazioni che non si trovano sui libri.

Quando si ordina un impianto frigorifero, è prudente commissionare ad una sola società i tre elementi fondamentali: compressore, evaporatore, condensatore con le loro apparecchiature di controllo. Questo per attribuire la responsabilità funzionale ad un solo soggetto.

Il punto delicato è lo scambiatore termico aria/freon (come i Toti). Se lo scambiatore è piccolo non ci sono problemi di espansione del freon. Se lo scambiatore è grande ci sono problemi di distribuzione del freddo sulla superficie di passaggio dell'aria e quindi anomalie sui risultati ottenuti.

Se l'espansione è freon/acqua refrigerata, questi problemi non esistono.

 

I Toti hanno due compressori frigoriferi gemelli, ma separati, e si mettono in moto automaticamente con predisposizione di quale parte per primo. Questa potenza è definita sullo scambiatore con l'aria. Nel caso di acqua refrigerata, come fluido intermedio, è necessario aumentare la potenza del compressore per le perdite della rete di distribuzione acqua refrigerata con tubi bene isolati.

Il Toti è ad espansione diretta freon/aria e, quindi, tutta la potenza frigorifera è trasmessa all'aria.

Il compressore dei Toti ha 25.000 frig/h ciascuno sullo scambio con l'aria, mentre lo scambio con l'acqua di mare è ? io stimo 40.000 cal/h da mandare fuori bordo, perché non ci sono alternative.

E' un numero che le società fornitrici non danno ed a noi non interessa. Io dò alla società costruttrice dell'impianto frigorifero la temperatura del mare (Mediterraneo) 26°C - negli altri mari 35°C, esluso Venezuela e Golfo Persico 45°C - e la società costruttrice dell'impianto frigorifero mi dà la portata di acqua mare ai condensatori in litri/h o in tonn/h. Il differenziale di scambio nei condensatori è di 4 - 5 °C.

La portata in acqua mare che raffredda i condensatori io la trasmetto alla sezione "apparato motore" che realizza la refrigerazione generale, inserendo anche i miei ausiliari.

Varo 5

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discorso evidenziato anche da Totiano circa "l'invisibilità agli infrarossi" chiedendoti eventualmente di correggere eventuali imprecisioni riportate:

 

risulterebbe quindi in prima analisi che, come sopra riportato in sintesi da Totiano, questa problematica riduca molto la caratteristica implicita del "Fantasma del mare...": era per caso presente qualche altro escamotage ?

Sniper

 

Il "Fantasma del mare" è stato attribuito al "Bagnolini" in ambiente NATO. Io l'ho letto sul sito dei Toti, solo perché era silenzioso? Io penso di no!

 

Il volume "cinquecentosei" edito dal Museo di Milano parla alla pag.24 dell'impianto di climatizzazione "efficiente" e poi inserisce le temperature interne allo scafo raggiungibili dal detto impianto 20 - 22 °C. Cita anche il lato migliore di quel impianto la deumidificazione notevole dell'aria interna al battello. Il 55% di u.r. secondo la progettazione e valore rilevato ai collaudi.

 

L'impianto è partito da Monfalcone regolato su 25°C. La temperatura interna di 20 - 22°C è stata data al Museo certamente dalla Marina Militare. Perché il termostato del condizionatore è stato modificato dal personale di bordo? 20°C è una temperatura interna che fa soffrire il freddo al personale imbarcato. Il solo motivo era la non trasmissione di calore al mare.

E' stato un fatto certamente nascosto per evidenti motivi.

 

Leggere questi numeri per me è stato indicativo. Il termostato veniva modificato in determinate situazioni e tornava al 25°C per le condizioni di vita normali.

Totiano ci informa che nell'ultimo decennio è diventato apprezzabile, dalle apparecchiature sofisticate di oggi, il calore della scia di refrigerazione generale. Ma nell'ultimo decennio i Toti erano in disarmo prima di essere radiati. In altre parole oggi i Toti sarebbero visibili e non nel periodo del loro impiego.

Il problema è tutt'ora aperto sull'individuazione agli infrarossi. I fantasmi sono stati quattro e non solo il Bagnolini, probabilmente sono anche gli unici.

Varo5

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Varo, potresti raccontarci qualcosa anche a riguardo degli impianti di trattamento e depurazione aria (con particolare riferimento ad impianti di condizionamento a circuito chiuso).

Sniper

 

L'impianto di condizionamento dell'aria ha filtri comuni per grassi (cucina) e per le impurità dell'aria (polveri ed altro) ma non ha la possibiiità di operare sull'ossigeno e l'anidride carbonica.

I Sauro hanno un filtro elettrostatico per i fumi (sigarette, fritti e ciò che fa fumo). E' sistemato sull'estrattore della cucina nella parte bassa del locale ausiliari centrale. Non ho alcuna notizia dei risultati conseguiti.

 

Per la depurazione dell'aria interna ci sono le bombole d'ossigeno e le capsule di potassa caustica fornite direttamente dalla Marina stessa. Non le ho mai viste.

 

Alla consegna dei Sauro è arrivata una ditta francese con un nuovo sistema . Le capsule di Idrossido di Litio. Bruciano in un fornello facendo molto calore e contemporaneamente emettono ossigeno ed assorbono l'anidride carbonica in quantità vicine alle necessità umene.

E' stata fatta una prova a bordo, chiudendo un certo numero di persone (una cinquantina) per un giorno intero, condotta dalla ditta francese che produce le dette capsule. Esito positivo.

 

Mi sono arrivate un certo numero di dette capsule, grandi come un vaso di pittua di diametro minore ma più alte. Sono state messe tra le ossature dove è stato trovato il posto per sistemarle.

Ricordo che la dotazione per ciascuna unità dava la sopravvivenza di una settimana. Ho calcolato l'autonomia senza depurazione, era di sole 24 ore.

Ho fornito apparecchi per la misurazione dei gas: Ossigeno, Idrogeno, Anidride carbonica ed altri gas che non ricordo.

Varo5

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Varo, potresti raccontarci qualcosa anche a riguardo degli impianti di trattamento e depurazione aria (con particolare riferimento ad impianti di condizionamento a circuito chiuso).

Sniper

 

L'impianto di condizionamento dell'aria ha filtri comuni per grassi (cucina) e per le impurità dell'aria (polveri ed altro) ma non ha la possibiiità di operare sull'ossigeno e l'anidride carbonica.

I Sauro hanno un filtro elettrostatico per i fumi (sigarette, fritti e ciò che fa fumo). E' sistemato sull'estrattore della cucina nella parte bassa del locale ausiliari centrale. Non ho alcuna notizia dei risultati conseguiti.

 

Per la depurazione dell'aria interna ci sono le bombole d'ossigeno e le capsule di potassa caustica fornite direttamente dalla Marina stessa. Non le ho mai viste.

 

Alla consegna dei Sauro è arrivata una ditta francese con un nuovo sistema . Le capsule di Idrossido di Litio. Bruciano in un fornello facendo molto calore e contemporaneamente emettono ossigeno ed assorbono l'anidride carbonica in quantità vicine alle necessità umene.

E' stata fatta una prova a bordo, chiudendo un certo numero di persone (una cinquantina) per un giorno intero, condotta dalla ditta francese che produce le dette capsule. Esito positivo.

 

Mi sono arrivate un certo numero di dette capsule, grandi come un vaso di pittua di diametro minore ma più alte. Sono state messe tra le ossature dove è stato trovato il posto per sistemarle.

Ricordo che la dotazione per ciascuna unità dava la sopravvivenza di una settimana. Ho calcolato l'autonomia senza depurazione, era di sole 24 ore.

Ho fornito apparecchi per la misurazione dei gas: Ossigeno, Idrogeno, Anidride carbonica ed altri gas che non ricordo.

Varo5

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.

Il fatto è che non sapevo (l'ho visto ora in Internet), che in Mediterraneo, anche in acque profonde, le acque hanno una temperatura costante sui 12/13°. Il che è tollerabile (almeno per un certo periodo di tempo), anche se non certo gradevole.

Anche perché immagino che lo scafo abbia fior di isolamento termico, che in qualche modo possa "compensare" il freddo esterno e permettere un qualche grado in più all'interno.

Però le capacità "fantasmatiche" :s14: in profondità non sono valide in Atlantico o nel Baltico...

Giusto?

;

 

Mi scusi, Varo5 (lo so che sui forum la regola vuole il "tu", ma in certi casi non mi viene proprio....in certi casi sono troppo abituata al "lei", punto e basta)

 

Quel che non ho capito è forse una cavolata, ma ho abastanza faccia tosta da esporla:

 

-il smg. scambia calore col mare

- il smg non deve fare sentire il suo calore

-

ma se il smg è in un mare freddo, perchè i smgbilisti non se ne stanno avviluppati nelle coperte? Nei film hanno al massimo uno scuffiotto di lana, identico a quello che uso al mattino in inverno quando vado a lavorare in bici...Voglio dire, un smg nel Baltico, avrebbe o no problemi per quanto riguarda la dispersione di calore???Insomma, chi c'è dentro, avrebbe o no un freddo boia?

Modificato da malaparte
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bello confrontarsi con il proggettista!

 

le capsule era di potassio e non litio e avevao lo scopo di lavorare sia su sistemi collettivi con u ventilatore che con sistemi individuali con delle maschere apposite. il sistema era montato anche sui Toti ma forse è arrivato in tempi successivi. prima (mi risulta dai disegni costruttivi) esistevano bombole di ossigeno (camera lancio, parte poppiera sotto al primo tavolo) e dei contenutori di litio o di soda da sparegere sulle brande.

 

In effetti le caspule non bruciano in un fornello ma viene solamente forzata l'aria attraverso la capsula che riscalda per la reazione chimica che avviene all'interno. anche la durata dell'autonomia, in effetti è differente. le cpsule imbarcate assicuravano circa una settimana per emergenza ma ne imbarcavamo anche un certo numero per attività operativa.

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bello confrontarsi con il proggettista!

 

le capsule era di potassio e non litio e avevao lo scopo di lavorare sia su sistemi collettivi con u ventilatore che con sistemi individuali con delle maschere apposite. il sistema era montato anche sui Toti ma forse è arrivato in tempi successivi. prima (mi risulta dai disegni costruttivi) esistevano bombole di ossigeno (camera lancio, parte poppiera sotto al primo tavolo) e dei contenutori di litio o di soda da sparegere sulle brande.

 

In effetti le caspule non bruciano in un fornello ma viene solamente forzata l'aria attraverso la capsula che riscalda per la reazione chimica che avviene all'interno. anche la durata dell'autonomia, in effetti è differente. le cpsule imbarcate assicuravano circa una settimana per emergenza ma ne imbarcavamo anche un certo numero per attività operativa.

 

Grazie Totiano delle tue informazioni perché io so pochissimo di queste cose. Era la Marina Militare

che forniva al suo Equipaggio questi materiali, senza dirci nemmeno il volume ed il peso delle dotazioni, per trovare lo spazio dove sistemarle. Solo le bombole di ossigeno che erano ingombranti ne sappiamo qualcosa. La potassa caustica sono ricordi della II guerra mondiale.

 

Il discorso delle capsule di idrossido di litio si riferiscono ai Sauro. Ricordo bene il primo contatto con la ditta francese a Venezia, ma gli interlocutori erano ufficiali di marina del Ministero, il cantiere credo è intervenuto perchè erano ingombranti e bruciavano in un fornello con molto calore. Dovevamo sistemare a bordo una dotazione di una settimana. Non ricordo il numero ma erano tante.

 

Confermo l'idrossido di litio. Il loro calore e il loro volume ha portato alla loro eliminazione rapida con quelle che hai descritto tu.

Varo5

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forse hai visto qualcosa che non è poi stato effettivamente imbarcato.

ti confermo, invece, che la Fenzy (la ditta francese) forniva capsule di KO2 (le chiamavamo proprio così, kappaodue) e da qualche parte ho anche la formula chimica con la relativa reazione. per il litio, forse stai pensando alle maschere fornite dagli americani?

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forse hai visto qualcosa che non è poi stato effettivamente imbarcato.

ti confermo, invece, che la Fenzy (la ditta francese) forniva capsule di KO2 (le chiamavamo proprio così, kappaodue) e da qualche parte ho anche la formula chimica con la relativa reazione. per il litio, forse stai pensando alle maschere fornite dagli americani?

 

So talmente poco di questo problema che mi limito a tre testimonianze:

- La riunione a Venezia con ufficiali del Ministero e la ditta fornitrice;

- Che le capsule erano di idrossido di litio;

- la prova che hanno fatto a bordo (forse era il Di Cossato che è partito per primo).

Ricordo il mio collaboratore al quale ho assegnato il lavoro. Non sono andato a bordo a vedere il lavoro fatto.

Non si trattava di forniture americane.

Ho visto alcune capsule e ricordo la forma.

 

Quì si ferma la mia testimonianza. Credo nella loro sostituzione perché erano grandi e numerose,

difficile ad imbarcarle tutte.

E' certamente come dici tu, ma non so quando sia avvenuta questa sostituzione che ignoravo.

Varo5.

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-il smg. scambia calore col mare

- il smg non deve fare sentire il suo calore

-

ma se il smg è in un mare freddo, perchè i smgbilisti non se ne stanno avviluppati nelle coperte? Nei film hanno al massimo uno scuffiotto di lana, identico a quello che uso al mattino in inverno quando vado a lavorare in bici...Voglio dire, un smg nel Baltico, avrebbe o no problemi per quanto riguarda la dispersione di calore???Insomma, chi c'è dentro, avrebbe o no un freddo boia?

 

Qualsiasi oggetto più caldo trasmette calore a quello più freddo. Non esistono isolanti (coibenti) che fermano il calore, solo rallentano il passaggio. Il calore radiante non è fermato neanche dal vuoto siderale. Pensa al sole.

Un smg che ha l'aria interna più calda del mare gli trasmette calore con qualsiasi tipo di coibente sia protetto.

un avversario che possiede un'apparecchiatura di rilevamento all'infrarosso "vedono" non il smg ma l'emissione di calore che si sparge nel mare.

L'aria dentro al smg assorbe il calore prodotto dai macchinari, dalle apparecchiature elettriche ed elettroniche e dalle persone. Questa aria deve essere portata alla temperatura del mare per non essere visibile. L'impianto che può fare questo servizio è il condizionamento dell'aria, perché porta attraverso l'aria di ventilazione il freddo necessario a dissipare il calore interno al battello.

I macchinari dentro al smg sono raffreddati da una circolazione d'acqua di mare che li raffredda entro limiti opportuni. L'impianto frigorifero del condizionamento per fare 1000 frigorie deve versare in mare 1500 calorie. lo scarico a mare del calore dei macchinari non è raffredabile con mezzi nel smg e quindi c'è un'altra fonte di calore (la scia calda del raffreddamento dei macchinari) non eludibile che le apparecchiature più sofisticate riescono a "vedere".

 

Cerca di capire quello che ti ho scritto e chiedi lumi. Io ti darò volentieri spiagazioni a seguire.

Ciao BUONAparte. Varo5. :s10:

 

Per non essere "visto" l'atmosfera interna al smg

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