Componente Sottomarina Israeliana

[picpus]

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article16047.html

 

 

i link ad un articolo in inglese:

 

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid...icle%2FShowFull

 

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?apa...icle%2FShowFull

 

 

i link alle caratteristiche tecniche dei sottomarini classe "Dolphin":

 

http://www.naval-technology.com/projects/dolphin/

 

http://www.naval-technology.com/projects/dolphin/specs.html

[LT Melekhin *]

Leggo in detti articoli che:

Often described as Israel's second-strike doomsday weapon due to their ability - according to foreign reports - to launch cruise missiles tipped with nuclear warheads, the submarines are shrouded in an aura of mystery.

I Dolphin avrebbero capacità nucleari? Ho capito Male?

[picpus]

Leggo in detti articoli che:

 

I Dolphin avrebbero capacità nucleari? Ho capito Male?

Hai capito bene, si ritiene che abbiano capacità nucleare!

[Charlie Bravo]

Leggo in detti articoli che:

 

I Dolphin avrebbero capacità nucleari? Ho capito Male?

 

Anni fa si parlava di una versione locale ad hoc con grande autonomia del Sub-Harpoon. Di certo quei tre bei battelli hanno una valenza strategica. Ma già i precedenti piccoli classe Gal erano utilizzati per così dire ad ampio spettro. A proposito del Gal ripropongo un filmato che mi piace sempre e che è anche un omaggio all'epopea dei sommergibilisti israeliani (consiglio l'audio per apprezzare le melodie ) :

 

[picpus]

Notizia da verificare (è, esclusivamente, di fonte araba) sull'avvenuta entrata in servizio nella Marina israeliana dei due sottomarini che si sapeva fossero in costruzione (sarebbero il 4° ed il 5° "Dolphin").

 

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article16127.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.ennaharonline.com/en/international/2147.html

 

 

 

A proposito dei sottomarini della classe "Dolphin", eccovi dal sito "Pagine di Difesa", http://www.paginedidifesa.it/ , il link all'articolo di Giovanni Martinelli, "Israele, i sottomarini della classe Dolphin":

 

http://www.paginedidifesa.it/2007/martinelli_070508.html

[picpus]

La notizia della recente consegna di 2 sottomarini di costruzione tedesca alla Marina israeliana, data al post precedente, è confermata da alcune fonti.

 

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article16137.html

 

 

ed i link a due articoli in inglese:

 

http://www.defensenews.com/story.php?i=429...c=MID&s=SEA

 

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...CmlIkVylnRAoUyg

 

 

Non è ben chiaro di che tipo di sottomarino si tratti: U-212 o "Dolphin".

 

 

EDIT

 

 

... ed è smentita da altre fonti!!!

 

 

Link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article16143.html

 

 

e link ad un articolo in inglese:

 

http://www.informationdissemination.net/20...-maybe-not.html

Modificato 30 Settembre, 2009 da picpus

[picpus]

Nuovo aggiornamento: ora sembra che sia stato consegnato un solo nuovo sottomarino alla Marina israeliana.

 

 

Il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article16151.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.debka.com/headline.php?hid=6294

[picpus]

Israele vuole un 6° sottomarino, per rispondere alle minacce iraniane.

 

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article16167.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.janes.com/news/defence/jdw/jdw091001_1_n.shtml

[picpus]

Le modifiche apportate dagli israeliani ai sottomarini classe "Dolphin" (si parla dei 3 attualmente in servizio), conferiscono agli stessi, capacità strategiche di attacco nucleare.

 

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article16224.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www2.debka.com/headline.php?hid=6300

[LT Melekhin *]

Non è ben chiaro di che tipo di sottomarino si tratti: U-212 o "Dolphin".

Son quasi uguali... se non ricordo male i secondi sono una versione "con propulsione modificata" dei primi... Senza AIP credo

[Odisseo]

La notizia della recente consegna di 2 sottomarini di costruzione tedesca alla Marina israeliana, data al post precedente, è confermata da alcune fonti.

 

EDIT

 

... ed è smentita da altre fonti!!!

Sembra proprio la dimostrazione che, se uno ha pazienza, sul web si trova tutto ed il contrario di tutto.

Il nostro dramma è l'overdose di informazioni, senza un filtro.

 

Dovremo imparare ad usare lo strumento ed evitare di dire come una volta ... è vero, l'ha detto la televisione. :s03:

[picpus]

...

Dovremo imparare ad usare lo strumento ...

Infatti è proprio così!

 

Comunque, nella fattispecie, i 2 sottomarini, sembra proprio, che non siano stati consegnati anche se, e ciò è più credibile, sempre sembra, che ne sia stata accelerata, per quanto possibile, la costruzione (la data di consegna prevista era il 2012).

[LT Melekhin *]

Le modifiche apportate dagli israeliani ai sottomarini classe "Dolphin" (si parla dei 3 attualmente in servizio), conferiscono agli stessi, capacità strategiche di attacco nucleare.

Direi che per un paese che, quanto ad estensione e popolazione, è più piccolo della Lombardia, non c'è male!

 

Israele è una potenza terrestre

Israele è più piccolo della LOMBARDIA

La Marina Israeliana dispone di capacità strategiche di attacco nucleare su 3 (forse 6) piattaforme subacquee

 

Dicono che l'Italia sia una potenza marittima

La Marina Militare Italiana dispone di 5 Sommergibili convenzionali senza ALCUNA capacità missilistica convenzionale o nucleare, infatti sono un assetto tattico a supporto della flotta (della quale non fanno parte attiva in senso stretto... forse sono ipotrofici)

 

C'è qualcosa che non torna... un altro paio di post e verrà scritto che 2+2=5 ...? :s03:

[picpus]

Israele è una potenza terrestre

Israele è più piccolo della LOMBARDIA

La Marina Israeliana dispone di capacità strategiche di attacco nucleare su 3 (forse 6) piattaforme subacquee

 

Dicono che l'Italia sia una potenza marittima

La Marina Militare Italiana dispone di 5 Sommergibili convenzionali senza ALCUNA capacità missilistica convenzionale o nucleare, infatti sono un assetto tattico a supporto della flotta (della quale non fanno parte attiva in senso stretto... forse sono ipotrofici)

 

C'è qualcosa che non torna... un altro paio di post e verrà scritto che 2+2=5 ...? :s03:

Torna tutto se consideri che:

 

1) Da quando è nato, nel 1948, Israele è in permanente e senza soluzione alcuna di continuità, stato di guerra; a me non risulta, non so a te, che l'Italia, dal 1861, sia in permanente e senza soluzione alcuna di continuità, stato di guerra!!!

 

2) Gli israeliani hanno gli attributi; a me non risulta, non so a te, che gli italiani, nella qualità di popolo che costituisce una nazione, li abbiano!

 

N.B. Comunque, se non erro, in atto, i sottomarini italiani in servizio sono 6 e quelli israeliani 3.

[LT Melekhin *]

Gli israeliani hanno gli attributi; a me non risulta, non so a te, che gli italiani, nella qualità di popolo che costituisce una nazione, li abbiano!

 

Chiedo l'intervento dei moderatori

[picpus]

Chiedo l'intervento dei moderatori

Ed allora cosa dovevo dire io, in replica al post n° 79 al link che segue:

 

https://www.betasom.it/forum/index.php?show...st&p=291444

 

o ironizzare e/o enfatizzare certi concetti è consentito ad alcuni e ad altri no?!?!?!

[Odisseo]

:s01: Tu le battute le chiami proprio ...

 

2) Gli israeliani hanno gli attributi; a me non risulta, non so a te, che gli italiani, nella qualità di popolo che costituisce una nazione, li abbiano!

... controllati da tutte e due le parti ?

 

A parte le battute (per cui chiedo scusa), non sarebbe meglio inquadrare storicamente gli avvenimenti, invece che lasciarsi prendere dalla foga del momento ?

Gli Israeliani hanno fatto cose eccezionali in questi ultimi 60-70, sarebbe sciocco metterlo in dubbio, ma, ad esempio, per quanto riguarda le attitudini militari c'è un vuoto di millenni fra gli eserciti biblici e Haganah ... simile a quello che distanzia noi poveri italiani dalle quadrate legioni.

 

Andiamoci piano con le p... , quelle nostre e quelle degli altri.

 

Saluti.

[picpus]

Scusami, Odisseo, io non pensavo di risalire ad Adamo ed Eva, mi rifacevo solo e lo ripeto, alla storia militare (e non solo) dello stato italiano che è nato, ufficialmente, solo nel 1861 e dello Stato d'Israele, che è nato nel 1948; prima di quelle date, non si può parlare né di Italia, né di Israele.

[Odisseo]

Scusami, Odisseo, io non pensavo di risalire ad Adamo ed Eva, mi rifacevo solo e lo ripeto, alla storia militare (e non solo) dello stato italiano che è nato, ufficialmente, solo nel 1861 e dello Stato d'Israele, che è nato nel 1948; prima di quelle date, non si può parlare né di Italia, né di Israele.

L'Italia non è comprensibile partendo dal 1861, come Israele non lo sarebbe partendo dal 1948.

La Storia influisce sulla gente, nel bene e nel male ... ti dimostri ingeneroso, ad esempio, con l'esercito piemontese che non era niente male, o con la Repubblica di Venezia.

Chi l'avrebbe detto poi che gli stessi Ebrei che subivano silenziosamente pogrom e stragi fino a buona parte del XX secolo, avrebbero creato la forza militare di Tsahal ?

Non penso di dover continuare con gli esempi, ma queste parole di un nostro conterraneo, che si riferiscono alla Sicilia, sono adattabili in molti luoghi:

Siamo vecchi, Chevalley, vecchissimi. Sono venticinque secoli almeno che portiamo sulle spalle il peso di magnifiche civiltà eterogenee, ...

[picpus]

L'Italia non è comprensibile partendo dal 1861, come Israele non lo sarebbe partendo dal 1948.

La Storia influisce sulla gente, nel bene e nel male ... ti dimostri ingeneroso, ad esempio, con l'esercito piemontese che non era niente male, o con la Repubblica di Venezia.

Chi l'avrebbe detto poi che gli stessi Ebrei che subivano silenziosamente pogrom e stragi fino a buona parte del XX secolo, avrebbero creato la forza militare di Tsahal ?

Non penso di dover continuare con gli esempi, ma queste parole di un nostro conterraneo, che si riferiscono alla Sicilia, sono adattabili in molti luoghi:

Siamo vecchi, Chevalley, vecchissimi. Sono venticinque secoli almeno che portiamo sulle spalle il peso di magnifiche civiltà eterogenee, ...

Odisseo, mi pare che stiamo andando ampiamente fuori topic; comunque, non ho alcun problema a riconoscere il valore dell'Esercito piemontese e le straordinarie glorie militari e civili della Serenissima Repubblica di Venezia, come lo splendore delle svariate civiltà succedutesi in Sicilia; ma tutto ciò non c'entra nulla con l'Italia come entità politica nazionale unitaria, peraltro, a mio parere, ancora non compiuta: come tale l'Italia è nata nel 1861!

[Odisseo]

:s01: Va bene.

Anche in questo caso, ti auguro una buona notte.

 

Odisseo

[LT Melekhin *]

Israele è una potenza terrestre o marittima?

[Rick]

Israele è una potenza terrestre o marittima?

 

:s10: Mamma mia voglio sperare che sia una domanda retorica... Tra l'altro Israele lo è sia per posizione geografica sia per necessità, viste le """incomprensioni""" che ha avuto con molti suoi vicini

 

Semmai l'unica cosa che Israele ha è una capacità di attacco nucleare dai suoi sottomarini, ma non è di certo una cosa che ti rende potenza marittima. Anche l'Unione Sovietica aveva ed ha tutt'ora i boomers.

[LT Melekhin *]

:s10: Mamma mia voglio sperare che sia una domanda retorica... Tra l'altro Israele lo è sia per posizione geografica sia per necessità, viste le """incomprensioni""" che ha avuto con molti suoi vicini

 

Semmai l'unica cosa che Israele ha è una capacità di attacco nucleare dai suoi sottomarini, ma non è di certo una cosa che ti rende potenza marittima. Anche l'Unione Sovietica aveva ed ha tutt'ora i boomers.

...una cosuccia da niente, un dettaglio... :s03:

[picpus]

...una cosuccia da niente, un dettaglio... :s03:

"Dissuasione nucleare" e "potere marittimo": praticamente la stessa cosa (per qualcuno)!!!

[LT Melekhin *]

"Dissuasione nucleare" e "potere marittimo": praticamente la stessa cosa (per qualcuno)!!!

Non intendevo assolutamente dire questo.

Chissà cosa farà l'Italia da grande...

[Odisseo]

Chissà cosa farà l'Italia da grande...

:s01:

[picpus]

Tornando in topic (e sperando che vi si possa rimanere!), eccovi, per chi può essere interessato, il link ad un video (audio in spagnolo, sottotitoli in francese) girato all'interno di un sottomarino israeliano:

 

http://www.corlobe.tk/article16393.html

[LT Melekhin *]

Visionato il filmato cui sopra (invero interessante), mi chiedo:

• al 58" del filmato, si vede una donna al periscopio oppure sono ubriaco?
  
• al 1'13" del filmato viene precisato che ogni sottomarino è costato un miliardo di euro: possibile? Mi sembra tanto...
  

Voi che ne dite?

[picpus]

Visionato il filmato cui sopra (invero interessante), mi chiedo:

• 1) al 58" del filmato, si vede una donna al periscopio oppure sono ubriaco?
  
• 2) al 1'13" del filmato viene precisato che ogni sottomarino è costato un miliardo di euro: possibile? Mi sembra tanto...
  

Voi che ne dite?

1) L'ufficiale, sottotenente di vascello, al periscopio, a me pare un uomo.

2) Il costo attuale di un "Dolphin" si dovrebbe aggirare sui 500 milioni di euro ( vedi articolo al link: http://www.corlobe.tk/article16225.html ).

[picpus]

Sembra che siano in dirittura d'arrivo, le trattative per la fornitura da parte della Germania ad Israele, di un ulteriore sottomarino della classe "Dolphin" (oltre ai due di cui è prevista la consegna nel 2010).

 

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article17684.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.economicvoice.com/germany-sells...5#axzz0cUDxVv8S

[Totiano*]

chissa come vedono il discorso della vendita dei cantieri tedeschi...

[bussolino]

chissa come vedono il discorso della vendita dei cantieri tedeschi...

da base artica, marco

sicurmente i saranno premuniti,,,a volte politica comanda, ma i oldi dirigono il mondo, chissa chi :s41: :s10: controlla veramente i mercati finanziari dei paesi arabi!!!!

saluti marco

[picpus]

Ancora un aggiornamento sulle trattative tra Israele e Germania, in materia di fornitura di armamenti navali tedeschi allo Stato ebraico, per un ammontare complessivo di circa un miliardo di euro (con notevole finanziamento, almeno questo è l'auspicio israeliano, americano e tedesco); oltre al sottomarino aggiuntivo, si parla anche di due fregate da 2.200 t. (una versione del tipo Meko A-100) che gli israeliani preferirebbero alle troppo costose LCS americane, nonché di una fornitura di siluri.

 

 

Eccovi il link all'articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article17734.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.defensenews.com/story.php?i=4458174 .

[LT Melekhin *]

Sembra che siano in dirittura d'arrivo, le trattative per la fornitura da parte della Germania ad Israele, di un ulteriore sottomarino della classe "Dolphin" (oltre ai due di cui è prevista la consegna nel 2010).

3+2+1=6

Se e quando Israele realizzerà i programmi sopracitati si troverà ad avere lo stesso numero di sommergibili dell'Italia.

Mumble mumble... :s12:

[picpus]

Sicuramente mi sbaglierò ma, ad occhio e croce, mi sembra che Israele abbia qualche nemico in più dell'Italia e che da 62 anni sia, con assoluta continuità, in stato di guerra, la qualcosa, sempre che, anche in questo caso, non cada in errore, non si può dire per l'Italia!

[LT Melekhin *]

Sicuramente mi sbaglierò ma, ad occhio e croce, mi sembra che Israele abbia qualche nemico in più dell'Italia e che da 62 anni sia, con assoluta continuità, in stato di guerra, la qualcosa, sempre che, anche in questo caso, non cada in errore, non si può dire per l'Italia!

Faccio una premessa: non penso affatto che sei sommergibili siano troppi per Israele. Penso che sei siano pochi per l'Italia.

 

Detto questo, con tutto il rispetto per Israele, l'Italia non è la Svizzera o l'Islanda. L'Italia vuole -giustamente o meno, non devo dirlo io- mettersi in luce nella politica internazionale e nella gestione degli stati di crisi e per fare questa cosa ci vogliono le Forze Armate (leggasi: i mezzi) e cioè i soldi e, soprattutto, le idee chiare.

Ora: verissimo che Israele combatte, e regolarmente vince, in media una guerra (no, non peace-keeping, proprio guerra, quella parola che la nostra Costituzione ripudia, e anche questo non devo dire io sia giusto o meno) ogni dieci anni al massimo. Ma si tratta di operazioni terrestri (ovviamente con il fondamentale appoggio dell'aviazione) magistralmente condotte da Israele, che farebbero inorgoglire Heinz Wilhelm Guderian e tutta la Panzerwaffe. Quindi che un paese con tali necessità di armamenti terrestri e aeronautici trovi il tempo e i soldi per dotarsi di SEI sommergibili, dovrebbe far riflettere...

[moreno1975]

Quoto in PIENO il pensiero del LT MELEKHIN...l'Italia ha avuto diversi momenti di tensione..il Cte Mirage ne ha descritto uno che ha avuto conseguenze anche piuttosto serie.. ma se scandagliamo la storia patria dal '45 in poi sono sicuro che ci sarebbe parecchio da riflettere.

La verità è che sei sottomarini sono un numero assolutamente "ridicolo". Nel 1989 il Capo di Stato Maggiore della Marina stabiliva in 14 il numero "minimo" di sommergibili necessari all'Italia..e da allora i pericoli non sono diminuiti bensì aumentati in virtù sopratutto del cappello protettivo della US Navy notevolmente ridottosi negli ultimi anni..

 

Saluti

 

Manuel

[picpus]

Ritengo che sia cosa abbastanza nota, anche se non confermata ufficialmente, che i sottomarini israeliani hanno una valenza strategica, cioé hanno capacità di deterrenza nucleare, ergo servono ad Israele più dei carri armati e degli aerei, in quanto sono vettori di un'arma che Israele, a differenza di altre potenze anche ben più dotate di testate nucleari, SICURAMENTE utilizzerebbe, nel caso fosse messa in reale pericolo, la sua esistenza.

 

EDIT

 

Aggiungo, anche se l'argomento del topic NON è il confronto tra la componente sottomarina israeliana e quella italiana, che l'Italia NON può dotarsi di una capacità di dissuasione nucleare per gli stessi motivi per cui non se ne possono dotare il Giappone e la Germania (occorre che li precisi?!?!?!) e, comunque, più in generale, in tema di sottomarini (e dell'importanza della loro consistenza numerica), ricordo che la Regia Marina entrò nella 2^ guerra mondiale con una forza di 115 sommergibili (seconda solo all'Unione Sovietica che ne allineava 160, distribuiti, però, su quattro mari) ed anche qui, non penso che sia necessario che rammenti l'esito della lora azione e, più in generale, della guerra (malgrado l'immensa gloria di cui si coprirono i comandanti e gli equipaggi dei nostri battelli).

Modificato 19 Gennaio, 2010 da picpus

[LT Melekhin *]

Abbiamo appena imparato che:

1. le guerre tra formazioni terrestri di fanteria meccanizzata si vincono con il lancio di missili nucleari da sommergibili in immersione, con un magnifico risultato sull'opinione pubblica internazionale, e non con gli MBT. Ergo, qualcuno dovrà spiegare ai loro utilizzatori che i Merkava son soldi buttati
   
2. a fare la differenza tra un assetto strategico e uno non strategico sono le armi di cui è dotato. Ergo, dovevamo tenere in servizio il Toti, il Dandolo e il Garibaldi (quello con i 135 binati) e armarli con missili nucleari
   
3. che il numero di sommergibili non conta niente se il paese è a forma di stivale, ma conta se invece ha la bandiera con la stella di Davide
   
4. che siccome quando avevamo 115 sommergibili abbiamo perso la seconda guerra mondiale, allora i sommergibili sono inutili
   

:s03: :s03: :s03:

 

Sono il primo ad ammettere che la seconda guerra mondiale l'abbiamo combattuta MALISSIMO, ma:

• l'unica nostra Arma a ottenere risultati fu quella subacquea
  
• siamo Italiani e, ci piaccia o no, si tifa per il Tricolore, con annessi e connessi
  
• se l'Italia unita è stata fatta nel XIX secolo, anzichè nel VIII (1100 anni di ritardo: mica male) è colpa dei FRANCESI
  

[de domenico]

[*]se l'Italia unita è stata fatta nel XIX secolo, anzichè nel VIII (1100 anni di ritardo: mica male) è colpa dei FRANCESI

 

Vorrei solo sottoporre alla tua attenzione l'ipotesi (l'ipotesi, ripeto) che se l'Italia unita si è fatta nel 1861 anziché con la formazione degli stati nazionali in Europa (nel Trecento-Quattrocento) la "colpa" potrebbe essere ... degli italiani. Comunque, tieni presente che anche la Germania si è fatta nell'Ottocento. Il problema non è solo l'unità.

 

P.S. Per gli spagnoli, Colombo si chiamava Cristobal Colòn ed era spagnolo; per i portoghesi era uno di loro (casa a Funchal, Madeira, moglie di Porto Santo). Vogliamo aprire una discussione anche su questo? :s10:

[picpus]

Posto questa replica e poi lascio ad altri l'onore ed il piacere di dire l'ultima parola, in questo topic che s'insiste a portare fuori argomento.

 

1) A quanto pare Israele dovrebbe contrastare il nuovo Hitler iraniano con i Merkava!

 

2)

... il Garibaldi (quello con i 135 binati) e armarli con missili nucleari ...

Mi sbaglio o il tentativo fu fatto ed abortì, essenzialmente, per i motivi di politica internazionale di cui parlavo?!?!?!

 

3)

... si tifa per il Tricolore ...

Infatti ve ne sono ben due nella mia firma!!!

 

4)

... se l'Italia unita è stata fatta nel XIX secolo ...

... è merito dei FRANCESI, vedi link: http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_...o_e_San_Martino .

[lazer_one*]

Vorrei solo sottoporre alla tua attenzione l'ipotesi (l'ipotesi, ripeto) che se l'Italia unita si è fatta nel 1861 anziché con la formazione degli stati nazionali in Europa (nel Trecento-Quattrocento) la "colpa" potrebbe essere ... degli italiani. Comunque, tieni presente che anche la Germania si è fatta nell'Ottocento. Il problema non è solo l'unità.

 

P.S. Per gli spagnoli, Colombo si chiamava Cristobal Colòn ed era spagnolo; per i portoghesi era uno di loro (casa a Funchal, Madeira, moglie di Porto Santo). Vogliamo aprire una discussione anche su questo? :s10:

 

...potremmo aggiungere che la bandiera della nostra Marina "riunisce" gli stemmi della 4 marinerie, decisamente poco fraterne tra loro!

Ma forse non tutto questo non è un difetto.

 

Lazer_ :s03: ne

[LT Melekhin *]

Vorrei solo sottoporre alla tua attenzione l'ipotesi (l'ipotesi, ripeto) che se l'Italia unita si è fatta nel 1861 anziché con la formazione degli stati nazionali in Europa (nel Trecento-Quattrocento) la "colpa" potrebbe essere ... degli italiani. Comunque, tieni presente che anche la Germania si è fatta nell'Ottocento. Il problema non è solo l'unità.

 

P.S. Per gli spagnoli, Colombo si chiamava Cristobal Colòn ed era spagnolo; per i portoghesi era uno di loro (casa a Funchal, Madeira, moglie di Porto Santo). Vogliamo aprire una discussione anche su questo? :s10:

Certamente, se l'Italia unita si è fatta nel 1861, parte della responsabilità potrebbe essere ascritta agli Italiani (che non esistevano, visto che non era mai esistita l'Italia: mi hanno sempre affascinato, le contraddizioni sui termini).

Ma io parlavo di VIII secolo, e quindi del tentativo LONGOBARDO di unificare l'intera penisola in uno stato unitario, tentativo stroncato dai Francesi (e dal Papa di allora). Tesi sostenuta da Indro Montanelli.

Nell'ottocento non si è fatta la Germania, ma bensì il SECONDO Reich. Mi risulta che il PRIMO Reich sia di parecchi secoli più addietro nel tempo.

Aggiungerei, senza polemica alcuna, che sono fiero di essere Italiano. Italiano e basta. Forse è proprio questo il problema degli Italiani: che si sentono Genovesi, Padani, Meridionali, Romani, Emiliano-anti-Romagnoli, filo Americani, filo Russo/comunisti, filo Cubani, anti nazisti, ideologico-partigiani o veteroclericali. Mai uno che si sentisse ITALIANO!!!

[Odisseo]

un'arma che Israele, a differenza di altre potenze anche ben più dotate di testate nucleari, SICURAMENTE utilizzerebbe, nel caso fosse messa in reale pericolo, la sua esistenza.

Mi permetterei di notare che l'uso di armi nucleari "nel caso fosse messa in reale pericolo l'esistenza" di qualunque nazione che le possiede ritengo sia previsto ... l'equilibrio del terrore si basava proprio sulla consapevolezza della reciproca mutua distruzione.

Altra previsione d'uso era nelle testate nucleari "tattiche" diffusissime in Europa, dalle due parti della Cortina di Ferro ... l'uso di queste (tanto era Europa) avrebbe evitato l'olocausto nucleare; qualcosa mi ricordo di aver sentito o letto anche durante la caccia a Bin Laden, quando le blockbuster sembravano insufficienti ...

... e Mc Arthur era pronto ad usarle in Corea contro i Cinesi.

Mi domando poi cosa farebbero i Pakistani di fronte ad una grave sconfitta sul campo di battaglia convenzionale.

 

Posto questa replica e poi lascio ad altri l'onore ed il piacere di dire l'ultima parola, in questo topic che s'insiste a portare fuori argomento.

Non ti arrabbiare, qui non si decidono le sorti della Nazione, si chiacchiera, si discute, ci si contronta.

:s28: ... beviamoci su.

[malaparte*]

Certamente, se l'Italia unita si è fatta nel 1861, parte della responsabilità potrebbe essere ascritta agli Italiani (che non esistevano, visto che non era mai esistita l'Italia: mi hanno sempre affascinato, le contraddizioni sui termini).

Ma io parlavo di VIII secolo, e quindi del tentativo LONGOBARDO di unificare l'intera penisola in uno stato unitario, tentativo stroncato dai Francesi (e dal Papa di allora). Tesi sostenuta da Indro Montanelli.

Nell'ottocento non si è fatta la Germania, ma bensì il SECONDO Reich. Mi risulta che il PRIMO Reich sia di parecchi secoli più addietro nel tempo.

Aggiungerei, senza polemica alcuna, che sono fiero di essere Italiano. Italiano e basta. Forse è proprio questo il problema degli Italiani: che si sentono Genovesi, Padani, Meridionali, Romani, Emiliano-anti-Romagnoli, filo Americani, filo Russo/comunisti, filo Cubani, anti nazisti, ideologico-partigiani o veteroclericali. Mai uno che si sentisse ITALIANO!!!

 

 

 

Signore: sono italiana. Giuro. il che ovviamente non credo mi impedisca, proprio perché intrinsecamnente italiana, di ritenere che, essendo io reggiana, i parmensi siano d'altro tipo. Se ritenessi i parmensi o i modenesi proprio uguali=uguali, non sarei italiana :s01: . Non so se ho reso l'idea.

 

 

Nell'Ottocento si è fatta la Germania. . Punto.

[LT Melekhin *]

Nell'Ottocento si è fatta la Germania. . Punto.

I Tedeschi definiscono

1. Primo Reich quella "roba" che stava tra il Reno e l'Oder, dal 962 dc al 1806 dc
   
2. Secondo Reich quello nato il 18.01.1871 e caduto con la fine del primo conflitto mondiale
   
3. Terzo reich quello nazista
   

Più ovvio di così...

[de domenico]

Ma io parlavo di VIII secolo, e quindi del tentativo LONGOBARDO di unificare l'intera penisola in uno stato unitario, tentativo stroncato dai Francesi (e dal Papa di allora). Tesi sostenuta da Indro Montanelli.

Nell'ottocento non si è fatta la Germania, ma bensì il SECONDO Reich. Mi risulta che il PRIMO Reich sia di parecchi secoli più addietro nel tempo.

 

 

I Tedeschi definiscono

1. Primo Reich quella "roba" che stava tra il Reno e l'Oder, dal 962 dc al 1806 dc
   
2. Secondo Reich quello nato il 18.01.1871 e caduto con la fine del primo conflitto mondiale
   
3. Terzo reich quello nazista
   

Più ovvio di così...

 

Scusami, mio buon ufficiale del comandante Ramius:

nel VIII secolo c'erano i Franchi, provenienti dalla Franconia o Frankenland, una regione della Germania meridionale, che non erano i francesi. Infatti il Primo Reich, o primo impero, era il Sacro Romano Impero (Germanico), fondato da Carlo Magno (sovrano franco) nell'800 A.D.: capitale Aquisgrana o Aachen, in Germania. Il fatto è che alcuni lombardi oggi tendono ad identificarsi con i Longobardi (ed altri con i Celti): ma questi non riuscirono ad unificare (o meglio, a occupare tutta) l'Italia per effetto della resistenza bizantina (Ravenna) nel VI-VII secolo. I Franchi arrivarono dopo.

 

Nel primo 1800, per la resistenza diffusa (non solo prussiana) a Napoleone, nasce lo spirito nazionale tedesco (l'inno è del 1830 circa, la Zollverein ecc.). Il Secondo Reich viene dopo.

Invece lo spirito nazionale italiano non nasce in contrapposizione a Napoleone, ma ispirandosi all'influenza francese (repubblica cisalpina, repubblica partenopea, ecc.). Quindi con il crollo napoleonico subisce un ritardo, anziché un rilancio come avviene in Germania.

Modificato 21 Gennaio, 2010 da de domenico

[LT Melekhin *]

Citazione da wikipedia:

« Così finì l’Italia longobarda, e nessuno può dire se fu, per il nostro Paese, una fortuna o una disgrazia. Alboino e i suoi successori erano stati degli scomodi padroni, più scomodi di Teodorico, finché erano rimasti dei barbari accampati su un territorio di conquista. Ma oramai si stavano assimilando all’Italia e avrebbero potuto trasformarla in una Nazione, come i Franchi stavano facendo in Francia.

Ma in Francia non c’era il Papa. In Italia, sì. »

(Indro Montanelli - Roberto Gervaso, L'Italia dei secoli bui)

Comunque:

1. il Primo Reich non nasce nel 800 dc bensì nel 962 dc e infatti non ha nulla a che vedere con Carlomagno
   
2. se Francia, Germania e UK sono le grandi nazioni che sono, possono ringraziare dei popoli barbari che le hanno occupate interamente (leggasi unificate) molti secoli prima del 1861
   
3. la stessa cosa stava verificandosi nella penisola Italica nell'OTTAVO secolo, NON nel VI o VII, ma il Papa del tempo, giustamente temendo un forte stato unitario in Italia, andò a piangere in giro finchè non trovò qualcuno che stroncasse il tentativo Longobardo (leggasi togliere le castagne dal fuoco), cioè i Franchi-Francesi-chiamateli come volete (che ne dite di Francesi ante litteram?); in questo i Bizantini c'entrano come il cavolo a merenda
   
4. lo spirito nazionale Italiano è morto nel 476 dc e io prego Dio che rinasca, ma ancora non vedo niente; quella che i libri di storia ci propinano come unificazione dell'Italia altro non è che l'occupazione piemontese della penisola; non ho nulla contro i piemontesi ma se siamo un paese terricolo (anzi: un NON-paese terricolo) di qualcuno sarà pure colpa
   

 

Quanto sopra sempre nel rispetto delle opinioni altrui :s10:

[de domenico]

Allora: alcuni storici fanno risalire il S.R. Impero al 23/24.12.800 (incoronazione del re franco Carlo Magno come "imperatore dei romani" (Romanorum gubernans imperium) da parte di Leone III), altri dal 2.2.962 (incoronazione del re sassone Ottone I il Grande come "imperatore romano" da parte di Giovanni XII). Il termine "Sacro Impero" viene usato per la prima volta da Federico I Barbarossa (1152-1190). Nel comune sentire tedesco, il "Reich millenario" (quello che Hitler voleva imitare) va dall'800 al 1806.

 

Per la costruzione della Francia, occorre tener conto del ruolo giocato dalla Borgogna (Burgundia), e poi dai Normanni, almeno quanto di quello dei Franchi. Solo che i borgognoni non sono parte della storia d'Italia, e quindi Montanelli e Gervaso non ne parlano.

 

I Longobardi nel periodo della loro "spinta propulsiva" non riescono tuttavia ad unificare l'Italia (568-650 AD) per effetto della resistenza bizantina (esarcato di Ravenna, Istria, dintorni di Roma e Napoli, parte della Puglia, Calabria, Sicilia). Quindi abbiamo una parte longobarda (e più tardi franca e poi imperiale) e una parte bizantina (e più tardi normanna e in parte papalina). La spaccatura resta fino al Risorgimento che a te non piace (non senza qualche ragione, ma non esageriamo ..).

Il fatto è che la storiografia italiana tende, per ovvi motivi, a sottovalutare il ruolo dei bizantini (non erano cattolici, non erano "di sinistra" ed erano rivali di Roma durati 1.000 anni di più).

 

In amicizia, e senza polemica alcuna (tra toscani ..)

Modificato 26 Gennaio, 2010 da de domenico