La Tragedia Greca Sulla Profondita' Del Alfa

[goldorak]

Non pensavo che un dato del genere potesse scatenare la terza guerra mondiale in seno ai giocatori di DW.

Per cercare di mettere le cose a posto, e visto che non ho riferimenti russi mi sono basato su un libro che avevo comprato

l'anno scorso su amazon, Cold War Submarines scritto da Norman Polmar. E forse una delle opere piu' esaustive per quanto riguarda i sottomarini della guerra fredda, dalla seconda guerra mondiale (con il Type XXI) fino ai sottomarini di quarta generazione come il Seawolf, sia da parte americana che russa. Orbene alla pagina 281 e cito testualmente :

 

Design of Soviet Navy's third-generation nuclear torpedo-attack submarines (SSN) began at 1971 at TsKB Lazurit. Titanium was specified for the design, continuing the developments of a key technology of Projects 661/Papa and 705/Alfa. Beyond reducing submarine weight, titanium would provide a greater test depth in third generation SSns - 1970 feet (600m) - which would be coupled with other SSN advances, including improved quieting, weapons, and sensors.....

 

 

Quindi come potete vedere, i primi sottomarini a far uso di scafi in titanio erano il Papa e l'Alfa.

Dice altresi' che tale tecnologia consentiva ai sudetti sottomarini di raggiungere una profondita' di test di 600m si avete letto bene 600m non 800m o 1000m. Per cui se ne desume una profondita' operativa tra i 300 e 450m. Le stime dei modders di RA sono pertanto piu' che giustificate.

 

Piu' in la ma non l'ho ripportato Polmar discute del Mike, un sottomarino nucleare russo costruito nel 1983 (quindi ben 10 anni dopo i progetti 661 e 705) che raggiungeva una profondita' di test di 1000m !!! 1 kilometro sott'acqua.

 

Per chi conosce il russo, CrazyIvan e' stato cosi' gentile da passarmi un pdf di circa 100 pagine di 15 MB che contiene tutta la storia del Alfa.

Tutto quello che avete voluto sapere, incluse dati come profondita' di test delle varie versioni, etc... e' tutto li'.

A chi lo vuole, glielo passo cosi' finalmente mettiamo una pietra sopra questo dato.

I modders non hanno sbagliato a dare 450m come profondita' operativa all'Alfa.

Modificato 25 Settembre, 2009 da goldorak

[Visitatore AleX24]

io continuo a non crederci..per me l'alfa arriva a 900 metri non sarà un documento in russo scritto da chiunque a farmi cambiare idea :s68: e poi secondo te i dati sulla profondità del sub li dicono a chiunque?

[goldorak]

Io metto sul piatto fonti precise, voi volete l'Alfa a 900 m perche' vi piace cosi'.

Piccola differenza, ma francamente avete rotto.

Dico davvero, tutte le fonti di questo mondo non vi faranno cambiare idea.

 

Il documento russo e' una pubblicazione ufficiale, non sono pezzetti presi qui e la da internet. :s05:

 

Ma che ve lo dico a fare, sieti convinti che la terra e' piatta, la terra e' piatta e buonanotte.

[Visitatore AleX24]

prima di tutto con calma ti rilassi che qua stiamo discutendo e non ci stiamo prendendo a botte...come puoi dire che è pieno di informazioni se hai solo un documento uscito dal nulla?? :s68: contro le migliaia di info che circolano per la rete che dicono che arriva a 900 metri??? :s12: :s12:

[R.Hunter]

VI PREGO DI EVITARE FLAMES, dall'una e dall'altra parte.

 

Ad ogni modo Alex - e questa è un'osservazione di metodo generale, non rivolta a te in particolare - a chi sostiene una tesi portando documenti e prove (in questo caso Goldorak), bisogna opporre altri documenti e altre prove, non il sentito dire. Se ce ne sono, tiriamoli fuori! :s02:

 

In ogni caso mi sa che non è tanto una questione di presenza o meno di documenti, quanto di rispondere a questa domanda:

 

a quali documenti credere?

 

Alle fonti di intelligence militare USA e Britannica, che hanno ipotizzato i famosi 3000 ft come profondità di collasso dell'Alfa, o alle fonti russe che hanno successivamente rivisto tali parametri dando un'immagine dell'alfa tutto sommato più "normale"?

 

Francamente, qualunque sia la "verità" sull'alfa, difficile da determinare vista la "sperimentalità" del modello, a me sembra moto più discutibile aver impostato la velocità max del Virginia a 28 nodi. E' vero che anche sulla velocità non ci sono dati certi, si tratta sempre di stime e di approssimazioni. Ma è anche vero che i dati solitamente divulgati sono MOLTO inferiori alle reali prestazioni. Se sulle banche dati trovo che la velocità massima del Virginia è 25+ kts, è abbastanza irrealistico simularla a 28 kts, addirittura più bassa di quella del 688i!!! Sarebbe logico invece aspettarsi un'evoluzione delle prestazioni, magari un valore intermedio tra i 33 nodi del 688i e i 38 nodi del Seawolf (come simulati in AT3...). Ad esempio come silenziosità, si riporta che il Virginia alla massima velocità è più silenzioso di un 688i a 5 kts.... e volete che l'abbiano fatto più lento? mah.... :s12:

Modificato 25 Settembre, 2009 da R.Hunter

[Rick]

Dal Jane's del 1985-86:

 

"A greater diving deep, possibly down to 2500ft (750m) may have been achieved by use of titanium alloy for the hull"

 

Dal Jane's del 2004 - 2005 (l'Alfa ovviamente non c'è ma ci sono i dati precisi sul Sierra I dotato di un analogo scafo in titanio):

 

"Diving depth: 2460ft"

 

Da notare che mi da un valore identico anche per il più moderno Sierra II.

[Visitatore AleX24]

Io credo alla versione dei 900 metri :s10: senza dubbio :s03:

[R.Hunter]

Leggendo qua e là sui forum (subsim ecc...) ho trovato che:

 

1) senza dubbio le fonti più "vecchie" riportano dati come quelli del Jane's, derivati da informazioni dell'intelligence militare USA e Britannica in guerra fredda. Infatti la prima versione del Jane's è dell'85-86, e su quelle successive potrebbe essere stato riportato il dato tal quale

 

2) Più recentemente, dopo la dismissione degli alfa, fonti russe hanno ridimensionato le prestazioni dell'Alfa relativamente alla massima profondità. Di questo ho trovato traccia in una discussione su subsim del 2005. Tale ridimensionamento sembrerebbe più coerente con alcune caratteristiche dell'alfa sia strutturali che di propulsione

 

3) A queste fonti si sono affidati i Red Rodgers

 

4) su alcuni siti militari (es: warfare.ru) vengono diplomaticamete riportati dei range che vanno dal valore minimo a quello massimo (come dire: profondità di collasso dai 600 ai 1000 metri....come dire: và a capire qual'è la profondità di collasso giusta LOL)

 

A questo punto non saprei veramente quale versione sposare, anche se onestamente, ragionando così a freddo, mi sentirei di fidarmi di più delle informazioni più recenti, probabimente uscite da manuali operativi o da equipaggi oramai in congedo, tenendo anche presente che l'intelligence militare USA aveva tutto l'interesse a sovradimensionare prudenzialmente il problema.

[LT Melekhin *]

Premesso che sono qui per fare due chiacchere, non per pontificare, penso che:

1. il titanio ha caratteristiche simili a quelle di un eccellente acciaio (HY140) ma pesa sensibilmente di meno, quindi è abbastanza "facile" (ancorchè onerosissimo) realizzare uno scafo in titanio con caratteristiche di resistenza doppie rispetto ad uno scafo in ottimo acciaio (HY80)
   
2. il coefficiente di sicurezza è riducibile se si incrementano le prestazioni: se ho quota di schiacciamento dello scafo pari a 600m stabilirò come massima quota operativa i 300m, ma se ho quota di schiacciamento dello scafo pari a 1200m allora la quota massima operativa non deve essere limitata a 600m, ma può benissimo essere considerata 900m: l'importante è avere comunque 300m di "riserva" sotto il... fondoschiena
   
3. in virtù delle due premesse di cui sopra, mi sembra abbastanza credibile che un ALFA potesse scendere a 900m; sicuramente, però, a detta quota avrebbe avuto severe limitazioni di andatura (vietando velocità più basse di -ipotizzo- 5 nodi e più alte di 16 nodi)
   

[Drakken]

Francamente, qualunque sia la "verità" sull'alfa, difficile da determinare vista la "sperimentalità" del modello, a me francamente sembra moto più discutibile aver impostato la velocità max del Virginia a 28 nodi. E' vero che anche sulla velocità non ci sono dati certi, si tratta sempre di stime e di approssimazioni. Ma è anche vero che i dati solitamente divulgati sono MOLTO inferiori alle reali prestazioni. Se sulle banche dati trovo che la velocità massima del Virginia è 25+ kts, è abbastanza irrealistico simularla a 28 kts, addirittura più bassa di quella del 688i!!! Sarebbe logico invece aspettarsi un'evoluzione delle prestazioni, magari un valore intermedio tra i 33 nodi del 688i e i 38 nodi del Seawolf (come simulati in AT3...). Ad esempio come silenziosità, si riporta che il Virginia alla massima velocità è più silenzioso di un 688i a 5 kts.... e volete che l'abbiano fatto più lento? mah.... :s12:

 

 

Avevo letto che per ridurre i costi rispetto al SEAWOLF, gli USA erano scesi un pò a compromessi, (anche per il fatto che non siamo più in regime di "Guerra Fredda"...

ho trovato questo articolo... che riporto...

 

"The Virginia Class of New Attack Submarines (NSSN) are designed for multi-mission operations and enhanced operational flexibility. Compared with the earlier Seawolf Class, the NSSN is slower and carries fewer weapons. However, it has a vertical launch system and is more cost effective than was the Seawolf class.

 

The primary design emphasis for the NSSN is acoustic quietness equal to that of the Seawolf, even at the cost of reducing speed. With a focus on the littoral battle space, the New Attack Submarine has improved magnetic stealth, sophisticated surveillance capabilities, and Special Warfare enhancements."

Purtroppo non trovo più l'articolo che ne parlava in modo specifico... comunque nella totalità dei database è riportata la velocità a 25+ (che significato abbia il + quello è coperto da segreto militare).... :s68:

[Drakken]

A proposito dell' :s07: ALFA... :s07:

 

From : Submarine Technology for the 21st Century Di Stan Zimmerman

 

Profondità 800 metri... per evadere i siluri , senza affidarsi alla velocità.

 

Read... please :s34:

 

Modificato 25 Settembre, 2009 da Drakken

[R.Hunter]

Avevo letto che per ridurre i costi rispetto al SEAWOLF, gli USA erano scesi un pò a compromessi, (anche per il fatto che non siamo più in regime di "Guerra Fredda"...

ho trovato questo articolo... che riporto...

 

"The Virginia Class of New Attack Submarines (NSSN) are designed for multi-mission operations and enhanced operational flexibility. Compared with the earlier Seawolf Class, the NSSN is slower and carries fewer weapons. However, it has a vertical launch system and is more cost effective than was the Seawolf class.

 

The primary design emphasis for the NSSN is acoustic quietness equal to that of the Seawolf, even at the cost of reducing speed. With a focus on the littoral battle space, the New Attack Submarine has improved magnetic stealth, sophisticated surveillance capabilities, and Special Warfare enhancements."

Purtroppo non trovo più l'articolo che ne parlava in modo specifico... comunque nella totalità dei database è riportata la velocità a 25+ (che significato abbia il + quello è coperto da segreto militare).

 

Certamente non come quella di un Seawolf, sono d'accordo. Ma metterla 4 nodi in meno di un 688i...mah! Tieni conto che il dato "ufficiale" per il 688i era 20+ kts, e poi è stato assodato che andava a 32 kts...non so se mi spiego :s02:

 

E comunque 25+ è anche il dato ufficiale per il SW... :s02: :s02:

Modificato 25 Settembre, 2009 da R.Hunter

[Drakken]

Certamente non come quella di un Seawolf, sono d'accordo. Ma metterla 4 nodi in meno di un 688i...mah! Tieni conto che il dato "ufficiale" per il 688i era 20+ kts, e poi è stato assodato che andava a 32 kts...non so se mi spiego :s02:

 

E comunque 25+ è anche il dato ufficiale per il SW... :s02: :s02:

 

La potenza è nulla senza il controllo..... :s02: :s03: :s03:

 

Tranquillo COMMODORO, saremo clementi con il tuo SUB a Carbone.... :s03: :s03: :s03:

Modificato 25 Settembre, 2009 da Drakken

[R.Hunter]

La potenza è nulla senza il controllo..... :s02: :s03: :s03:

 

Tranquillo COMMODORO, saremo clementi con il tuo SUB a Carbone.... :s03: :s03: :s03:

 

Intanto chiedi a Sergio cosa ne pensa del mio primo lancio "ufficiale" di subroc.... :s10: :s10:

 

:s11:

[Visitatore AleX24]

però mi pare molto stupido mettere l'alfa a 450 metri di profondità massima quando il gepard arriva a 750 metri :s13: :s13: