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Fedeli

Marinai Austroungarici

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Ciao,

che fine hanno fatto i marinai austroungarici dopo la fine della WW1?

Sono stati inquadrati in altri corpi oppure congedati?

 

Grazie

 

Carlo

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Non sono in grado di rispondere alla domanda del Comandante Fedeli però, proprio oggi, quando sono arrivata ad un passaggio di un libro che sto leggendo, mi si è accesa una lampadina perchè si accennava alla Marina austro-ungarica.

Cercando e rivedendo il topic vedo però che il quesito è un altro. Ad ogni modo riporto quella notizia che magari ... farà accendere la lampadina a qualcun altro e riusciremo a mettere assieme qualche notizia di più.

 

La Marina austro-ungarica può essere considerata diretta erede di quella veneziana. Venezia era il maggiore arsenale dell'Austria, veneti erano in grande maggioranza gli equipaggi, veneto era il dialetto parlato a bordo delle imperiali regie navi austro-ungariche (e parlato anche da Tagetthoff durante la battaglia di Lissa), tanto che la battaglia di Lissa (1866) può essere considerata l'ultima vittoria della Marineria Veneziana.

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la cosa migliore è chiederlo a loro direttamente, questo è il sito della locale associazione dei Marinai

www.marineverband.at

 

il presidente è ua persona molto simpatica e disponibile (e sopratutto parla ottimamente inglese)

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Occorre partire dalla considerazione che lo sfaldamento dell'Impero austro-ungarico diede luogo alla nascita di numerose nazioni, sicchè si dovrebbe analizzare la sorte dei marinai della k.u.k. Kriegsmarine nell'ambito di ciascuna di esse.

Sarà tuttavia interessante ricordare che la Regia Marina accolse nei suoi ruoli di complemento numerosi Ufficiali provenienti dalla marina imperialregia. Molti di essi prestarono servizio nella guerra d'Etiopia e nel secondo conflitto mondiale. Tra essi va ricordato il CC Silvio Fellner, fucilato dai tedeschi a Genova nel 1944 in tragiche circostanze assieme al suo comandante CF Unger di Loewenberg (il quale a dispetto del nome era toscano).

Ottenne invece semplicemente la cittadinanza italiana, senza però entrare nei ruoli della RM, il celebre sommergibilista zaratino Georg von Trapp.

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Grazie a tutti per le preziose infomrazioni.

sicuramente i paesi nati dall'Impero che conservarono un porto costituirono un proprio nucleo di Marina.

Carlo

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Ricordo che anche il famoso (più all' estero che in ITALIA :s06: ) Pittore di Marina Rudolf CLAUDUS proveniva dai ranghi della Marina Austriaca.

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tanto che la battaglia di Lissa (1866) può essere considerata l'ultima vittoria della Marineria Veneziana.

 

La battaglia di Lissa ultima vittoria della marineria veneziana ? E perché, di grazia ? Perché Venezia era la base austriaca più importante ?

E se la base principale della KuK fosse stata Pola, cosa avremmo detto: che era stata l'ultima vittoria della marineria illirica dopo le alterne vicende della guerre fra la regina Teuta e il console Lucio Postumio Albino ?

Mi sono preso tempo prima di intervenire, e nonostante i molti giorni trascorsi vedo che l'estate é ancora troppo estate perché qualcuno abbia voglia di riprendere il filo. O, forse, in questo paese abbiamo suscitato troppi apprendisti stregoni perché gli spiritelli ritornino dentro l'alambicco.

A Lissa era morto 'Ntoni Malavoglia, figlio proletario dii uno Stato neonato e di una nuova idea di Nazione. Sono bastati meno di due decenni di pietosi sproloqui di una banda che ha adottato come proprio colore il verde bile per seppellire sia 'Ntoni Malavoglia che la striscia a lutto che i nostri marinai (i nostri di chi ?) portano sul solino.

Non ce l'ho con Lei, Signora Ammiraglia, nemmeno per un po', mi creda. Ma il fatto stesso che spiritosate simili possano circolare senza fare alzare il sopracciglio a chi li trascrive e a chi li legge, vuol dire che non é solo il mio cattivo carattere a farmi capire che per sfasciare questa baracca il più é stato fatto.

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Ad onor del vero la Serenissima concluse la sua storia secolare nel 1797 e dopo l'era napoleonica fu assoggettata sotto il dominio (tallone) dell'Impero Austro-Ungarico.

Aggiungerei che i Veneziani non dovevano gradire molto la situazione tant'è che nel 1848 si ribellarono ma dovettero accettare la resa dopo l'assedio di Radetsky...

 

Lazer_ :s02: ne

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da base artica, marco

la marina austriaca, esisteva gia molto tempo prima che noi lo immaginassimo, solo che era una marina prettamente fluviale, che oltre a garantire il commercio doveva regolarmente da di mano contro impero ottomano, venezia ee sta regalata all asutria da napoleone I, dopo che Lui aveva ridotto in cenere o messo al muro (fucilati) tutto e tutti coloro che erano ancor piu x la repubblica che Nap. I.

lissa fu una pura vittoria austríaca, poiche dopo la insurrezione veneziana del 1948, la quasi totalita del corpo ufficiali sara e rimmara di lingua tedesca-ungherese, lasciando gli ufficiali veneti e istriani quasi solo possibilita nella flotta mercantile o come sovente fatto di passare a quella italiana sabauda.

e láustria cesso di usare l´arsenale di venezia come sua maggior base operativa.

 

caro Marat,

intanto ben tornato da ferie, che penso tu abbia passato a pensare sui vari meccanismi che oggi fanno dis-funzionare il mondo in cui cerchiamo di vivere(dico cechiamo poiche sovente per non essere le solite pecore :s03: , ci tocca essere latori di verita o oppinioni poco desiderate),

non lancire le tue strali, non puoi cambiare la direzione che il fiume del attuale ha, puoi solo fare da traghettatore alle anime che vogliano arrivare ad sponde veritiere. :s02:

la storia non la si seppelisce mai, marat gli unici colori che contano sono quelli del ns tricolore,che avvolgono tutti noi, altri colori, vanno e vengono, come le genti che le servono, ma coloro che servono il tricolore rimangono eterni.....sempre.

 

 

saluti marco

Edited by bussolino

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I sentimenti dell'amico Marat sono pari ai miei; l'inciso mi era sfuggito, e merita più di una chiosa.

Non si può in effetti dire che a Lissa la flotta austriaca fosse latrice dell'eredità marinara veneziana. Hai voglia a chiamarla Österreichische-Venezianische Kriegsmarine. Diciotto anni prima la rivolta di Manin scoppiò proprio con l'uccisione del direttore austriaco dell'Arsenale. I fratelli Bandiera erano Ufficiali della marina austriaca.

E' piuttosto vero che gran parte degli equipaggi austriaci del tempo parlava il veneto nelle sue diverse forme, ma non per questo credo che pensassero di essere gli eredi della Serenissima, nè che agissero con particolare avversione contro i "regnicoli". Erano marinai, punto e basta. Indubbiamente Tegetthoff capiva il veneto, senza dubbio lo parlava, ma non credo affatto che tra l'aquila bicipite e il leone marciano preferisse il secondo.

Edited by GM Andrea

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Non sono in grado di rispondere alla domanda del Comandante Fedeli però, proprio oggi, quando sono arrivata ad un passaggio di un libro che sto leggendo, mi si è accesa una lampadina perchè si accennava alla Marina austro-ungarica.

Cercando e rivedendo il topic vedo però che il quesito è un altro. Ad ogni modo riporto quella notizia che magari ... farà accendere la lampadina a qualcun altro e riusciremo a mettere assieme qualche notizia di più.

 

Hai acceso, ammiraglia, hai acceso!!! Evviva!! Piuttosto, dicci che libro è.

 

 

Ma il fatto stesso che spiritosate simili possano circolare senza fare alzare il sopracciglio a chi li trascrive e a chi li legge, vuol dire che non é solo il mio cattivo carattere a farmi capire che per sfasciare questa baracca il più é stato fatto.

 

Signore, il mio intervento potrà sembrarLe fuori tema, ma è (abbastanza, per una volta) ponderato. Intanto mi fa sempre piacere quando La vedo abbandonare il sarcasmo e darsi all'invettiva, ma questo è un piacere mio e mai ne spiegherò le ragioni.

Torniamo al mio intervento: ebbene, in un corso post-laurea, non le dico, perchè sono una fanciulla bien-elevée - almeno, l'idea era quella- quale interpretazione mi fu data del Pinocchio di Collodi. Ricordo che sorrisi, assunsi la conveniente espressione con "sguardo a palla", e mi guardai bene in seguito dal divulgarla. A parte una volta, a dire il vero, quando mi serviva suscitare l'ilarità, e quindi l'interesse, degli studenti...

Comunque, Le assicuro, da alcuni decenni non trovo più in giro tale interpretazione....

 

 

 

 

[

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Notizia interessante lievemente OT in materia di tutela del sentimento nazionale: l'anno scorso a Villafranca Padovana una dirigente scolastica si rifiutò di inviare gli 800 alunni del suo istituto comprensivo alla cerimonia del 4 novembre "per non recare offesa alla sensibi­lità dei bambini stranieri".

 

Ieri la suddetta è stata licenziata dall'Ufficio scolastico regionale del Veneto per "incapacità gestionale".

 

Una bella notizia.

Edited by GM Andrea

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Notizia interessante lievemente OT in materia di tutela del sentimento nazionale: l'anno scorso a Villafranca Padovana una dirigente scolastica si rifiutò di inviare gli 800 alunni del suo istituto comprensivo alla cerimonia del 4 novembre "per non recare offesa alla sensibi­lità dei bambini stranieri".

 

Ieri la suddetta è stata licenziata dall'Ufficio scolastico regionale del Veneto per "incapacità gestionale".

 

Una bella notizia.

 

in questa lenta deriva OT ricordo delle spedizioni sciistiche vicino Innsbruck a cavallo del ponte "dei Morti" in un piccolo paesino in Val Stubai: il 4 per noi Italiani era festa ( o meglio vacanza) mentre gli Austriaci ricordavano la loro sconfitta ed i loro Caduti.

In questa situazione strana, con gli Schuetzen che sparavano salve in memoria, ci siamo sentiti un po' a disagio all'inizio (perchè non avevamo messo a fuoco l'altra faccia della medaglia) ma ovviamente non ci siamo sentiti offesi! Peraltro difronte ai Caduti di ambo le parti scemava anche l'orgoglio della vittoria.

 

Io ritengo che l'integrazione passi necessariamente attraverso il dialogo e la comprensione delle esigenze altrui ma assolutamente non si piò prescindere dalla Storia, dalle trdizioni e dai costumi del luogo: ovvero uno "straniero" si adatti alle usanze dell'ospite!

 

 

Lazer_ :s02: ne

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in un corso post-laurea, non le dico, perchè sono una fanciulla bien-elevée - almeno, l'idea era quella- quale interpretazione mi fu data del Pinocchio di Collodi.

 

Non so se é un ricordo perso fra le nebbie dell'Alzheimer, se é una trovata di quel buontempone di Groddeck, o se é frutto della mia sempre verdeggiante malevolenza, ma di quella interpretazione credo di sapere qualcosa.

In ogni caso, é un magnifico misuratore della qualità della scempiaggine in argomento.

 

 

In questa situazione strana, con gli Schuetzen che sparavano salve in memoria, ci siamo sentiti un po' a disagio all'inizio (perchè non avevamo messo a fuoco l'altra faccia della medaglia) ma ovviamente non ci siamo sentiti offesi! Peraltro difronte ai Caduti di ambo le parti scemava anche l'orgoglio della vittoria.

 

E' lo stesso motivo per cui frequento i cimiteri di confine. E vado a cercare i caduti con il nome italiano e il cognome tedesco. O il contrario. E non finisco mai di contarli ...

 

 

Ieri la suddetta è stata licenziata dall'Ufficio scolastico regionale del Veneto per "incapacità gestionale".

 

Una bella notizia.

 

Buona notizia, certo. Un poco viziata dall'eccesso di zelo (se non di protagonismo) del responsabile dell'Ufficio scolastico.

Credo che all'esame di un giudice del lavoro quella incapacità, se non motivata altrimenti, non giustificherebbe un licenziamento. C'é sempre un principio di proporzionalità fra inadempimento e sanzione da dover rispettare.

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Buona notizia, certo. Un poco viziata dall'eccesso di zelo (se non di protagonismo) del responsabile dell'Ufficio scolastico.

Credo che all'esame di un giudice del lavoro quella incapacità, se non motivata altrimenti, non giustificherebbe un licenziamento. C'é sempre un principio di proporzionalità fra inadempimento e sanzione da dover rispettare.

 

In effetti, a quanto si legge, il licenziamento non è stato motivato sulla sola base di quell'episodio, bensì di reiterati comportamenti. Il 4 novembre è stata la ciliegina sulla torta.

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La battaglia di Lissa ultima vittoria della marineria veneziana ? E perché, di grazia ? Perché Venezia era la base austriaca più importante ?

....

Non ce l'ho con Lei, Signora Ammiraglia, nemmeno per un po', mi creda. Ma il fatto stesso che spiritosate simili possano circolare senza fare alzare il sopracciglio a chi li trascrive e a chi li legge, vuol dire che non é solo il mio cattivo carattere a farmi capire che per sfasciare questa baracca il più é stato fatto.

 

Leggo solo ora i vari interventi fatti in questa discussione ... discussione è proprio la parola giusta :s02:

Mi piace quando "non va tutto liscio", ma si è obbligati a fermarsi, tornare indietro e pensare un attimo a quello che abbiamo scritto in un topic, o abbiamo letto nei successivi interventi, e ad una prima occhiata ci sembrava "scivolare tutto liscio".

Spesso sembra tutto ok :s01: perchè magari (parlo per me) si legge un topic in fretta (purtroppo) o perchè, (parlo sempre per me) essendo alle prime letture di libri inerenti le navi e la Marina, a causa di questo fantastico Oceano di notizie, argomenti, belle cose interessantissime, i pezzi da assemblare sono tanti e non tutti presenti in un unico libro (sarebbe impossibile) e così ... ci si concentra su una cosa invece che su un'altra (perchè la seconda non la si conosce ancora ... ma prima o poi come i nodi "verranno al pettine" e allora si potrà fare 1+1 ). :s07:

Domani, con il libro alla mano, cerco il passaggio dove c'è quella frase e prima di tutto verifico di averla copiata correttamente, magari segnalo la fonte (così, probabilmente mi saprete dire se l'autore è un tipo "affidabile" :s03: ) e poi ... sicuramente avrò appreso qualche altra piccola notizia marinaresca e storica e corretto quelle non veritiere. :s02: :s01:

 

A domani.

Roberta

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Allora, eccomi qui :s14: :s14: ma andiamo con ordine.

 

La frase è QUASI corretta, infatti ho tralasciato un pezzettino (il periodo storico), quella corretta è:

 

"La Marina austro-ungarica può essere considerata, dall'inizio del secolo XIXfino al 1866, diretta erede di quella veneziana. Venezia era il maggiore arsenale dell'Austria, veneti erano in grande maggioranza gli equipaggi, veneto era il dialetto parlato a bordo delle imperiali regie navi austro-ungariche (e parlato anche da Tagetthoff durante la battaglia di Lissa), tanto che la battaglia di Lissa (1866) può essere considerata l'ultima vittoria della Marineria Veneziana."

Dal libro: "Dalla piroga alla portaerei - storia della nave" di Aldo Fraccaroli.

 

Come vedete l'argomento base del libro non è costituito dalle battaglie, tutto è incentrato sulla storia della nave. Questa frase è lì, da sola, è proprio solo un accenno, ed è riportata non nel testo "normale", ma sotto una didascalia di un disegno di una fregata.

 

 

Poi, mi dispiace divagare dal titolo di questo topic, però mi piace anche capire le cose. Così sono costretta a procedere con questo argomento, spero che il Comandante Fedeli mi perdoni, ma già che siamo in argomento approfitto per chiedere delucidazioni.

 

La battaglia di Lissa ultima vittoria della marineria veneziana ? E perché, di grazia ? Perché Venezia era la base austriaca più importante ?

E se la base principale della KuK fosse stata Pola, cosa avremmo detto: che era stata l'ultima vittoria della marineria illirica dopo le alterne vicende della guerre fra la regina Teuta e il console Lucio Postumio Albino ?

 

Aiutoooo :s12: :s14: :s10: :s06: non ho capito un granchè.

Allora, tralasciando la seconda frase (che non ho avuto tempo di approfondire, perciò per me è "arabo"), concentrandoci solo sulla battaglia di Lissa ... Comandante Marat ... si sieda! prenda qualcosa di forte! ... è pronto? Perchè le sto per dire una cosa che ... ma io ... proprio non sono riuscita a capire dove è il "grave errore". :s21: :s02:

Ho fatto qualche piccola ricerca, poco prima di scrivere questo topic, però ho trovato solo poche notizie e ... ancora non capisco!

 

Premesso che la storia non è mai stata la mia materia preferita, che ogni volta che mi imbarco in articoli che parlano della Prima Guerra Mondiale mi perdo tra le righe (alleati, nemici, austriaci, italiani, prima gli austriaci sono amici, poi diventano nemici, prima si parla di alleati (ma di chi?) ... che grande caos per me trentina! Un giorno o l'altro mi impegnerò seriamente e forse ne verrò a capo!). Siete ancora tutti vivi? Ammetto la mia mega ignoranza in materia ...

Comandante Marat (e anche gli altri) ci siete ancora? State ancora seduti perchè ... devo confessarvi un'altra cosa. State sempre seduti ... perchè, quando ho letto, nell'intervento, Battaglia di Lissa ho pensato subito ad una battaglia, maaaaaaaaaa era quella sbagliata :s68: . Non vi dico quale, penso che sia già più che sufficiente così per farvi capire che dovete avere una pazienza infinita, perchè sono ancora all'inizio della passione per il mare, navigazione, ecc. d'altra parte dovete ammettere che le cose da imparare e da ricordare sono una marea! Per fortuna che c'è Betasom che pian piano mi fa apprendere una serie di cose.

Ma adesso è meglio passare ai "concetti", basta chiacchiere! :s10:

 

 

Allora ... nelle mie piccole ricerche di stasera ho trovato che:

 

Da wikipedia (che sappiamo bene come vada presa con le pinze; enciclopedia sì, ma scritta da tante persone "normali" quindi non tutto deve essere preso per certezza e verità) :

(riguardo alla Battaglia di Lissa)

"... tra la marina dell'Impero Austriaco e la Regia Marina del Regno d'Italia. Fu la prima grande battaglia marina in cui vennero impiegate navi a vapore corazzate e l'ultima nella quale vennero eseguite manovre deliberate di speronamento. …

L'obiettivo principale italiano era di sottrarre il Veneto all'Austria e scalzare l'assoluta egemonia navale austriaca nell'Adriatico. …

La marina austriaca, fino al 1849 chiamata Österreich-Venezianische Marine o Marina Austro-Veneta, era in effetti formata in gran parte da marinai veneti, friulani, triestini, istriani e dalmati, provenienti quindi, ad eccezione di Trieste, da territori appartenuti a lungo alla Repubblica Veneta. Tutti i comandi venivano dati usando la lingua veneta, e lo stesso ammiraglio austriaco Wilhelm von Tegetthoff, così come gli altri ufficiali austriaci, sul ponte di comando parlava in veneto, che aveva imparato quando frequentava il Collegio Marino di Venezia. Di conseguenza la battaglia di Lissa è a volte considerata l'ultima grande vittoria ottenuta da una flotta veneta …"

 

Quindi anche qui, ritornerebbe quella sottilineatura sulla "ultima grande vittoria" con la differenza che non si dice "Marineria veneziana", ma "flotta veneta".

 

 

In più, in precedenti ricerche che mi erano servite per il sito, avevo trovato un po' di storia dell'Arsenale di Venezia e ne avevo ricavato anche che:

 

Nell'ottobre 1866 il Veneto fu annesso al Regno d'Italia. ... Venezia divenne così la sede del III Dipartimento Marittimo della Regia Marina.

 

Le costruzioni navali realizzate tra il 1880 e 1899 furono varie e di vario genere: torpediniere, rimorchiatori, cisterne, tre corazzate, tre incrociatori ed altre otto grosse navi.

Qui è stato varato il primo Amerigo Vespucci. Si trattava di un incrociatore a motore ed a vela. Fu impostato il 9 dicembre 1879 e venne varato il 31 luglio 1882.

All'inizio del 1900 l'Arsenale fu incaricato di costruire i primi battelli subacquei della Regia Marina. Tra il 1905 e il 1909 vennero così realizzati cinque sommergibili, a cui ne seguirono altri due nel 1913.

Nel 1912 - 1913 venne creato un reparto speciale destinato alla progettazione, alla costruzione ed al collaudo dei primi idrovolanti usati dalla Regia Marina. Venne anche istituita la prima scuola piloti.

Nel periodo della Grande Guerra, dall'Arsenale Militare Marittimo di Venezia partirono: i M.A.S. (motoscafi armati siluranti) che affondarono le corazzate Wien e Santo Stefano; le mignatte (siluri modificati per essere condotti da due sommozzatori) che affondarono la nave Viribus Unitis nel porto di Pola; i 4 motoscafi speciali tipo "Grillo" (dotati di cingoli a cremagliera, che permettevano il superamento di vari ostacoli posti nei pressi dei porti) utilizzati per il forzamento del porto di Pola.

 

Ma in tutto questo vedo solo costruzioni, studi, progettazioni, sembra un periodo molto tranquillo. Addirittura si è costruita una nave scuola, quindi mi sembra di poter dedurre (nella mia ignoranza) che fosse tutto "tranquillo", non vedo traccia di altre battaglie combattute da Venezia, dopo il 1866, se non durante la Prima Guerra Mondiale. E di certo questa non era una battaglia tra due sole marine. Ma allora, aiutatemi a capire dove è l'inghippo di quella "ultima vittoria" ... cos'è che mi sfugge?

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Direi che l'inghippo è più semplice di quanto sembri.

Se per "marineria veneziana" o "flotta veneta" s'intende la marina da guerra della Serenissima, ebbene essa - dopo gli ultimi fasti di Angelo Emo - è morta e sepolta dal 1797, con l'arrivo del Corso (abs. iniur. verb.). Nè, per le ragioni che ho esplicitato sopra, mi sembra si possa sostenere che sulle navi della "Österreichische-Venezianische Kriegsmarine" marinai e Ufficiali pensassero di combattere in nome e per conto della Repubblica Veneta.

Che poi a un marinaio veneto (o a un dalmato. A un triestino no) con un minimo di autocoscienza il vessillo col leone alato o il grido San Marco! susciti atavici sentimenti identitari, su questo non ci piove.

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Facciamola che più semplice non si può.

Lissa, mia Signora, é un evento che da centocinquant'anni viene vissuto come una sconfitta dalla Nazione. Che una parte della nominata Nazione veda Lissa come una vittoria, obbliga alla seguente considerazione: che la suddetta parte ritiene l'annessione all'Italia come una offesa alla sua dignità, e che (ma già importa assai meno) stimava cosa molto più naturale il far parte dell'Austria. Altro da dire non ho.

 

 

P.S -

Conosco Fraccaroli come fotografo e non come scrittore. Mi riesce difficile attribuirgli tentazioni anti italiane: del resto quando ha scritto quel libro mi pare che l'invasione degli omini verdi fosse di là da venire. Ammetto quindi che quello che ho voluto vedere in quella frase non era nelle intenzioni dell'Autore: diciamo che é l'evoluzione (o l'involuzione) dei tempi e delle cose a legittimare la mia reazione. E aggiungiamo che, comunque, la considerazione originale, anche se innocente, non era una di quelle che passano alla storia.

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:s01: Se andiamo avanti di questo passo, finirò per poter affermare che Trafalgar fu una vittoria Siciliana: Horatio Nelson era duca di Bronte (provincia di Catania).

Ciao.

 

Odisseo

 

 

Cortile del castello di Bronte

 

v45w95.jpg

 

Foto Odisseo 1999

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Cercavo un paragone così, ma non mi veniva!!!! :s20: :s20:

 

EEhm....quanto a Bronte però....Non vorrei che l'Esimio Avv. Marat, dopo aver citato l'Esimio Verga per quanto riguarda il giovane Malavoglia....chiudo chiudo chiuso OT!!!!!

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:s10: mi è andata bene! Pensavo peggio!

Grazie delle delucidazioni!

 

 

... da centocinquant'anni viene vissuto come una sconfitta dalla Nazione. Che una parte della nominata Nazione veda Lissa come una vittoria ...

 

Se si tratta di "solo" questo, allora sto ancora più tranquilla ... io ci vivo quotidianamente in mezzo ad un caso molto simile. :s43:

 

 

... del resto quando ha scritto quel libro mi pare che l'invasione degli omini verdi fosse di là da venire...

 

Prima edizione - 1950

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EEhm....quanto a Bronte però....

 

 

No, non mi vengono voglie revansciste. A Bronte le mani ce le mise Bixio, non Garibaldi, e da un fighetto così non ci si potevano aspettare miracoli.

Non c'era il tempo e le condizioni per una rivoluzione sociale, e non ci si poteva battere contemporaneamente contro l'esercito borbonico e contro la propretà terriera (era difficile spiegarlo ai carbonai brontesi, ma così era). E quindi era scritto che finisse così, e, se non era scritto, faceva comunque parte del gioco.

Casomai il nome dell'avvocato che stava a capo dei rivoluzionari (Lombardo) mi farebbe tornare l'antica voglia di giocare con i mille fili incrociati di questa caponata di Paese (ho detto proprio caponata, perché io ci butto dentro pure i fondi di bottiglia) che gli ominicchi verdi mi hanno fatto passare.

Edited by marat

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A Bronte le mani ce le mise Bixio, non Garibaldi, e da un fighetto così non ci si potevano aspettare miracoli.

 

Mi permetta, Signore: Bixio, per quel che ne so, non non era per niente un fighetto. Può aver fatto errori clamorosi, era forse un mezzo delinquente, senz'altro un avventuriero poco raccomandabile come ipotetico genero, ma non un fighetto. Prova ne sia che i fighetti non commettono errori clamorosi, solo errorucci, sviste, distrazioni. Continuiamo in Pm, semmai. Solo non volevo lasciare questa definizione in pubblico senza spezzare una lancia. :s32:

Con perpetua stima

Edited by malaparte

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Pensavo alzasse il ciglio per la caponata, non per il fighetto.

Comunque, sono troppo datato per poter usare con proprietà appellativi del genere (le mie figlie hanno ricorrenti e irrefrenabili crisi d'ilarità di fronte ai miei tentativi di aggiornamento lessicale).

Ritiro il fighetto senza difficoltà. E' chiaro che ho idee approssimative sul significato, e che l'avevo cacciato fuori per uno slancio di sincera antipatia (però che bella interpretazione quella di Mariano Rigillo in "Bronte").

Edited by marat

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:s01: Se andiamo avanti di questo passo, finirò per poter affermare che Trafalgar fu una vittoria Siciliana: Horatio Nelson era duca di Bronte (provincia di Catania).

Ciao.

 

Odisseo

 

 

Cortile del castello di Bronte

 

v45w95.jpg

 

 

Foto Odisseo 1999

 

La ducea di Bronte era stata attribuita a Nelson dal re di Napoli, non era un titolo riconosciuto da S.M. britannica. Nonostante questo, i pistacchi di Bronte sono molto diversi ma non inferiori a quelli celebri di Aleppo. :s12: :s12:

 

 

Mi permetta, Signore: Bixio, per quel che ne so, non non era per niente un fighetto. Può aver fatto errori clamorosi, era forse un mezzo delinquente, senz'altro un avventuriero poco raccomandabile come ipotetico genero, ma non un fighetto. Prova ne sia che i fighetti non commettono errori clamorosi, solo errorucci, sviste, distrazioni. Continuiamo in Pm, semmai. Solo non volevo lasciare questa definizione in pubblico senza spezzare una lancia. :s32:

Con perpetua stima

 

Ricordo un film di Florestano Vancini, "Bronte", che al culmine del sessantottismo presentava le camicie rosse di Bixio come fossero stati i soldati americani nel Vietnam.

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i pistacchi di Bronte sono molto diversi ma non inferiori a quelli celebri di Aleppo. :s12: :s12:

 

Sarà per questo che nell'Etneo il cognome Aleppo é discretamente diffuso.

 

 

 

 

Ricordo un film di Florestano Vancini, "Bronte", che al culmine del sessantottismo presentava le camicie rosse di Bixio come fossero stati i soldati americani nel Vietnam.

 

A Bronte le camicie rosse non distribuirono tavolette di cioccolato, ma pallottole.

Tuttavia, l'ho già detto, c'erano lavori in corso per una rivoluzione. E la cosa, per quanto di paese, attingeva all'armamentario canonico delle rivoluzioni. Non ci si poteva aspettare un processo normale. O forse sì (i plotoni d'esecuzione sono una mano santa sempre e comunque ?) e in ogni caso non ne faccio un capo d'accusa.

(Il film é quello a cui mi riferivo parlando di Mariano Rigillo, e non mi pare un bieco prodotto del bieco sessantottismo)

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P.S -

Conosco Fraccaroli come fotografo e non come scrittore. Mi riesce difficile attribuirgli tentazioni anti italiane: del resto quando ha scritto quel libro mi pare che l'invasione degli omini verdi fosse di là da venire. Ammetto quindi che quello che ho voluto vedere in quella frase non era nelle intenzioni dell'Autore: diciamo che é l'evoluzione (o l'involuzione) dei tempi e delle cose a legittimare la mia reazione. E aggiungiamo che, comunque, la considerazione originale, anche se innocente, non era una di quelle che passano alla storia.

Concordo

Io lo conosco pure personalmente e posso confermare che non è soggetto a tentazioni microandroprasine... :s02:

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Ritornando all'argomento del topic mi permetto di consigliare un volume (in quattro tomi) che, probabilmente, rappresenta la migliore trattazione sull'argomento, ecco il link:

 

http://www.leg.it/editrice/guerre/guerra_m...ia_ungheria.htm

 

Con l'occasione visitate il sito della Casa Editrice, la qualità delle pubblicazioni è entusiasmante!

 

(Messaggio corretto su segnalazione di Alagi)

Edited by dieblaureiter

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Ritornando all'argomento del topic mi permetto di consigliare un volume (in quattro tomi) che, probabilmente, rappresenta la migliore trattazione sull'argomento, ecco il link:

 

http://www.leg.it/editrice/guerre/guerra_m...ngheria.htmando

 

Con l'occasione visitate il sito della Casa Editrice, la qualità delle pubblicazioni è entusiasmante!

 

Il link correttop è:

http://www.leg.it/editrice/guerre/guerra_m...ia_ungheria.htm

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Confermo di avere trovato diverse altre volte delle citazioni simili, anche all'estero. Il senso di esse mi sembra chiaro; non si rifanno all'eredità storica della Serenissima ma semplicemente ad una continuità di lingua ed in parte di uomini. Dico in parte, perchè immaginate dove e come avrebbe potuto trovare un imbarco, un marinaio ex veneziano dopo la fine della Serenissima e la dipartita dei Francesi.

 

In effetti, all'inizio gli Austriaci ricorsero a Venezia ed in seguito si spostarono, prima a Trieste e molto tempo dopo a Pola che non era ancora stata attrezzata. A Lissa gli ordini venivano dati in una lingua che assomigliava molto di più a quella di un veneto non molto colto che cerca di parlare italiano piuttosto che all'italiano che si studiava a Firenze; gli influssi istriani e dalmati erano molto forti e si sa che questa gente non parla esattamente il veneziano. E' abbastanza probabile che se qualcuno si trova in mano i documenti dell'epoca scritti in quella strana lingua, ne deduca che si tratta di veneziano... ma non è così.

 

A proposito, ho riscontrato in diverse occasioni che è in Italia è ancora molto difficile parlare di storia e nella fattispecie di Austria Ungheria senza che qualcuno si senta offeso nel suo patriottismo. Secondo me è un peccato, tenete conto che l'A.U. non esiste più da 1 secolo e che non esiste niente di simile che possa dichiararsene "erede" storico.

 

Ed aggiungo ancora, che il nocciolo del problema secondo me è proprio questo; è molto difficile non solo per gli italiani, ma anche per tutto il mondo, immedesimarsi in quello strano impero che era multinazionale e multilingue. In altre parole, assomigliava molto di più al Sacro Romano Impero o all'Europa Unita (con tutti i distinguo del caso), piuttosto che ad uno stato nazionale come poteva essere l'Italia, la Francia, l'Inghilterra, la neo costituita Germania e le altre nazioni che stavano anelando a diventare Stato.

 

Ed immagino che molti italiani si sentano scandalizzati, sapendo che molti giuliani, istriani e dalmati, erano tutt'altro che irredentisti. Ma bisogna avere un po' di fantasia, per capire... c'erano diversi motivi perchè ciò succedeva. Tenete conto che Trieste era sotto amministrazione austriaca dal 1382, Trento da poco dopo. Provate ad immaginarvi che a quei tempi la parola Italia nemmeno esisteva e che gli italiani in AU erano trattati molto bene. Provate ad immedesimarvi in una persona semplice di fine '800 inizi del '900, che non aveva alcun contatto con gli ambienti intellettuali nei quali si stava diffondendo l'irredentismo. Per loro quelle teorie di cui sentivano comunque parlare, apparivano leggermente stravaganti e parlo per testimonianze dirette.

 

Le cose cominciarono a cambiare attorno al 1880, perchè le pressioni nazionalistiche slave ed italiane cominciavano a farsi sentire... venivano diffuse da due potentissime organizzazioni come la Lega Nazionale e l'associazione Cirillo e Metodio, tramite l'insegnamento nelle scuole elementari. Nella fattispecie, la pressione slovena era molto forte a Trieste; quei nazionalisti che volevano avere una loro patria, immaginavano che Trieste ne sarebbe stata la capitale, perchè c'erano + sloveni a Trieste che a Lubiana. Ma ovviamente il ragionamento non poteva funzionare, perchè gli sloveni a Trieste erano al massimo il 25-28% della popolazione, il resto era di lingua italiana. E non basta, a compllicare lo scenario c'era l'alleanza tra Italia ed AU, che vedeva proprio in quegli anni, fino al 1914, l'impegno del Regno Italiano a tenere un basso profilo irredentistico per non offendere l'alleato.

 

La gente semplice, rifiutava sia l'irredentismo italiano che quello slavo (uso appositamente questo termine perchè non era ancora chiaro se il tutto sarebbe confluito nello stato degli slavi del sud, in una confederazione di slavi ancora + grande o nella ipotetica nazione slovena), perchè avevano un'alternativa ancora molto attraente che era l'impero multinazionale.

 

E le cose cambiarono ancora in seguito, alla fine degli anni '40. In quel periodo, l'impero non esisteva più e le alternative erano l'Italia o la Yugoslavia comunista... lì non c'era più discussione. Tralascio appositamente qualsiasi cenno al periodo intermedio per ovvi motivi.

 

Si tratta comunque di discorsi molto complessi, di identità che non sono ancora chiare nemmeno alla gente del luogo... direi comunque che non ha senso offendersi, se si fanno discorsi storici. Perchè "scaldarsi" se il "nemico" non esiste più?

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Claudio Magris, triestino, racconta che a insegnagli ad apprezzare i lati positivi dell'A.U. furono i vecchi irredentisti giuliani e istriani da lui conosciuti in gioventù. Chi aveva a proprie spese combattuto contro la Defunta, cinquant'anni dopo la sua dipartita ne parlava tuttavia con ammirazione.

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