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STV(CP)

Corazzata Roma

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e chi glielo ha messo nella cassaforte a tenuta stagna, nei pochi secondi fra il centro delle Fritz e l'esplosione e il conseguente affondamento della stessa?

Le mie sono ipotesi.. ma il tribunale di guerra potrebbe fare luce... gira voce che nell'equipaggio della Corazzata Roma stava prendendo forma un principio di ammutinamento; e l'Ammiraglio Bergamini era stato ucciso poco prima dello scoppio della seconda Ruhrstahl SD 1400 (bomba guidata planante FX 1400) anche se qualcuno sostiene che la bomba fini a mare senza scalfire la Supercorazzata..

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.... e ripeto ancora, sono assolutamente contrario al recupero di qualsiasi cosa connessa coll' Identità della Nave.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

Sono completamente d'accordo.......

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Mettendo le mani sul libro di bordo si potrebbe capire davvero cosa stava succedendo in quegli ultimi attimi, dovrebbe essere riposto in una cassaforte a tenuta stagna !!! e magari riabilitare il nome dell'Ammiraglio Bergamini.

 

riabilitarlo da cosa ?

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Quelle di presunti ammutinamenti sul Roma sono appunto "voci", che come tali si qualificano, non avendo il minimo riscontro documentale e tanto meno testimoniale.

D'altra parte se anche ciò fosse avventuo dubito assai che che, ove trascritto sulla documentazione di bordo, essa sia stata riposta sotto chiave in cassaforte in quei frangenti, lievemente concitati.

 

Per questo, e non solo per questo, la memoria dell'amm. Bergamini non ha bisogno di alcuna riabilitazione.

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Quelle di presunti ammutinamenti sul Roma sono appunto "voci", che come tali si qualificano, non avendo il minimo riscontro documentale e tanto meno testimoniale.

D'altra parte se anche ciò fosse avventuo dubito assai che che, ove trascritto sulla documentazione di bordo, essa sia stata riposta sotto chiave in cassaforte in quei frangenti, lievemente concitati.

 

Per questo, e non solo per questo, la memoria dell'amm. Bergamini non ha bisogno di alcuna riabilitazione.

Sicuramente, cmq sarei curioso di vedere dove era orientata la prua della Roma; verso le Baleari o Malta ????

Modificato da andreoso

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Non so quale fosse la forma di compilazione di un giornale di bordo dei tempi, immagino che scrivessero le rotte in gradi e non i nomi delle destinazioni, nel caso, se la posizione è quella indicata, dai gradi di rotta non sarebbe possibile stabilire la destinazione dato che si trovava ancora nel golfo.

Modificato da Lefa

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Sicuramente, cmq sarei curioso di vedere dove era orientata la prua della Roma; verso le Baleari o Malta ????

 

Ovviamente, essendo ancora nel golfo dell'Asinara (l'Ing Guy ha dichiarato di averla ritrovata a circa 17 mg a nord di Castelsardo), la prora era orientata verso occidente e questo non può provare niente. La flotta era attesa a La Maddalena, e già in fase di atterraggio, nel primo pomeriggio del giorno 9 sett. ma per i noti episodi armistiziali avvenuti nella base navale, la flotta era stata costretta a cambiare rotta. Presumo non ci sia stato neanche il tempo di decidere...... per il resto mi sembrano solo invenzioni....

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Le mie sono ipotesi.. ma il tribunale di guerra potrebbe fare luce... gira voce che nell'equipaggio della Corazzata Roma stava prendendo forma un principio di ammutinamento; e l'Ammiraglio Bergamini era stato ucciso poco prima dello scoppio della seconda Ruhrstahl SD 1400 (bomba guidata planante FX 1400) anche se qualcuno sostiene che la bomba fini a mare senza scalfire la Supercorazzata..

 

Sulla tragedia, cosí come per qualsiasi altro affondamento o sinistro, indagó nel 1946 una apposita commissione d'inchiesta. Gli atti e la relazione finale (riportata in stralcio insieme alle testimonianze di Incisa della Rocchetta e Catalano Gonzaga in questo ottimo sito: http://www.cestra.eu/franco/inchiest.htm) ritengo siano custodite e pubblicamente consultabili presso l'AUSMM.

C.

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Sulla tragedia, cosí come per qualsiasi altro affondamento o sinistro, indagó nel 1946 una apposita commissione d'inchiesta. Gli atti e la relazione finale (riportata in stralcio insieme alle testimonianze di Incisa della Rocchetta e Catalano Gonzaga in questo ottimo sito: http://www.cestra.eu...co/inchiest.htm) ritengo siano custodite e pubblicamente consultabili presso l'AUSMM.

C.

La commissione d'inchiesta venne fatta 3 anni dopo, senza nemmeno sapere il punto preciso in cui era affondata la corazzata.. Ci sono voluti 68 anni per capire dov'era finita, e per giunta da un privato e non dalla Marina Militare... Con le moderne tecnologie possiamo capire qualcosina in più !

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Ovviamente, essendo ancora nel golfo dell'Asinara (l'Ing Guy ha dichiarato di averla ritrovata a circa 17 mg a nord di Castelsardo), la prora era orientata verso occidente e questo non può provare niente. La flotta era attesa a La Maddalena, e già in fase di atterraggio, nel primo pomeriggio del giorno 9 sett. ma per i noti episodi armistiziali avvenuti nella base navale, la flotta era stata costretta a cambiare rotta. Presumo non ci sia stato neanche il tempo di decidere...... per il resto mi sembrano solo invenzioni....

 

La posizione attuale sul fondo non sarebbe indicativa, tanto più che la nave è spezzata in due e quindi avrebbe potuto subire delle rotazioni in fase di affondamento.

 

In quanto al giornale di bordo: non è detto che possa essere stato distrutto dalla permanenza in acqua, propenderei più per distruzione da incendio...

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La storia che Bergamini voleva andare in Spagna fu inventata dalla propaganda della repubblica sociale italiana .

Inventata perche' a sostegno della stessa non c' è un bel nulla

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Io credo che sia ora di darci un taglio con delle ipotesi pseudo revisioniste che non fanno altro che gettare fumo su di una vicenda drammaticamente chiara. Nessuno, dei sopravissuti o dei comandanti le altre navi, ha mai parlato non dico di ammutinamenti, ma di discussione degli ordini.

 

Che si ritirino fuori queste storie basate sul nulla per alimentare polemiche indecenti, francamente mi fa schifo.

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Io credo che sia ora di darci un taglio con delle ipotesi pseudo revisioniste che non fanno altro che gettare fumo su di una vicenda drammaticamente chiara. Nessuno, dei sopravissuti o dei comandanti le altre navi, ha mai parlato non dico di ammutinamenti, ma di discussione degli ordini.

 

Che si ritirino fuori queste storie basate sul nulla per alimentare polemiche indecenti, francamente mi fa schifo.

Taglio o censura ? oppure esprimere le propio idee non viene visto bene da queste parti !!!

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Taglio o censura ? oppure esprimere le propio idee non viene visto bene da queste parti !!!

 

Esprimere le proprie idee va benissimo fintanto che queste idee non mettono in discussione l'integrità morale e l'onore dei combattenti. Perché questo sia accettabile serve quantomeno una forte base probatoria di documenti e testimonianze attendibili. Mancando gli uni e le altre, si scade dalla ricerca storica alle illazioni offensive.

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Sicuramente, cmq sarei curioso di vedere dove era orientata la prua della Roma; verso le Baleari o Malta ????

 

Ecco , prima di fare ipotesi toccherebbe perlomeno sapere i fatti .

Nessuno aveva detto a Bergamini di andare a Malta , gli era stato comunicato di andare a Bona ........

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La commissione d'inchiesta venne fatta 3 anni dopo, senza nemmeno sapere il punto preciso in cui era affondata la corazzata.. Ci sono voluti 68 anni per capire dov'era finita, e per giunta da un privato e non dalla Marina Militare... Con le moderne tecnologie possiamo capire qualcosina in più !

Su cosa?

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La commissione d'inchiesta venne fatta 3 anni dopo, senza nemmeno sapere il punto preciso in cui era affondata la corazzata.. Ci sono voluti 68 anni per capire dov'era finita, e per giunta da un privato e non dalla Marina Militare... Con le moderne tecnologie possiamo capire qualcosina in più !

 

Taglio o censura ? oppure esprimere le propio idee non viene visto bene da queste parti !!!

 

non ci sono tagli o censura ma, alla base di tutto, la buona educazione nel rispettare le opinioni di tutti.

In ogni caso le affermazioni dovrebbero essere supportate da documentazione e/o fatti.

Ad esempio è un fatto indiscutibile che il Roma è stato ritrovato con strumentazione "speciale" non disponibile sul mercato civile o militare.

Grazie alla passione dell'Ing. Gay associata alla sua attività professionale è stato possibile ritrovare il relitto.

 

Ora invito tutti a proseguire con toni più sobri questa discussione - grazie

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Ad esempio è un fatto indiscutibile che il Roma è stato ritrovato con strumentazione "speciale" non disponibile sul mercato civile o militare.

Grazie alla passione dell'Ing. Gay associata alla sua attività professionale è stato possibile ritrovare il relitto.

 

 

Tra l'altro, con la presenza a bordo di 2 ufficiali di marina e senza dimenticarsi che l'ing Gay è legato alla marina militare....

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Effettivamente, come detto sin dai primi comunicati, il ritrovamento e' avvenuto a meta' giugno dopo anni di ricerche ed immediatamente sono stati avvertiti i Carabinieri e la Capitaneria di porto: esistono chiare indicazioni circa i "ritrovamenti" in mare e sulle procedure da seguire.

 

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Giorno a tutti,

volevo aggiungere a questa discussione due pagine di un giornalino locale della Maddalena che

mi hanno portato.

 

Il giornale locale è IL VENTO, numero 3322 di venerdì 13 luglio 2012,

vi riporto le due pagine che costituiscono l'articolo.

 

2vulbes.jpg

 

 

eplyko.jpg

 

 

Claudio / Darth

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Ti posso chiedere il favore di farmi una scansione a maggior risoluzione - grazie

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Giorno a tutti,

volevo aggiungere a questa discussione due pagine di un giornalino locale della Maddalena che

mi hanno portato.

 

Il giornale locale è IL VENTO, numero 3322 di venerdì 13 luglio 2012,

vi riporto le due pagine che costituiscono l'articolo.

 

2vulbes.jpg

 

 

eplyko.jpg

 

 

Claudio / Darth

 

L'articolo, pubblicato su un giornale locale (ma che tratta spesso di articoli marinari), fa riferimento alla conferenza stampa tenuta presso il Circolo Ufficiali di La Maddalena. L'articolo mette in evidenza come ora, con la scoperta del luogo reale dell'affondamento, le cerimonie annuali verranno spostate e quindi l'Isola perderà quel rapporto che durava da quasi settant'anni.....

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ciao a tutti,

grazie STV(CP) per la precisazione , non avendo mai visto il giornale in questione non ne conosco la natura,

ma ho apprezzato molto il regalo fattomi da una amica che ricondandosi della mia passione per gli argomenti marinari e la (il) Roma in particolare,

si èpè ricordata e mi ha portato il giornale. !!!!

 

per lazer_one le pubblichero a più alta risoluzione in questo post, anche se potrebbe rallentane l'apertura , e/o se vuoi posso mandartele via mail privata

 

 

saluti

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Letto l' articolo.... non sono esattamente concorde sull' idea ventilata del "recupero di qualcosa come un cannone", ma noto con interesse la decisione di impiegare la nuovissima Bergamini per le celebrazione del 9, che a mio sommesso parere è un grandissimo segno di continuità, non solo di tradizioni e Memoria; non sarei molto sorpreso, quindi, se il tradizionale lancio della corona avverrà da prora, anzichè da poppa.....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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... non sarei molto sorpreso, quindi, se il tradizionale lancio della corona avverrà da prora, anzichè da poppa.....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

Chiedo scusa per la mia ignoranza abissale; ma che signicato ha il lancio da prora piuttosto che da poppa?

 

Cordiali saluti

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Beh!... ci devi mettere, un saluto alla voce sulla fiancata e parte dell'equipaggio con eventuali superstiti schierati sul ponte di volo...

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Penso il motivo del lancio da poppa sia anche pratico.

Se lanciata da prora con unità in movimento la corona rischia di essere rovinata/affondata dalle eliche. Lanciata da poppa (a bassa velocità) si allontana galleggiando piú o meno tranquillamente sulla scia.

Ciao,

C.

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credo che l' opinione di Chimera sia ben solida, ma un dubbio mi resta sull' (idro)dinamica:

 

mi sbagliero' di sicuro, ma lanciando a sufficiente distanza nei pressi del "baffo" sollevato dalla prora l' onda della Nave spingerebbe la corona ben distante dalle eliche ?

 

Comunque, quello che volevo alludere in realtà è che se ci sta una moderna artigliera Navale comparabile alle grosse artigliere d' antan è proprio il 127/64 OTO... sapete tutti la mia attenzione ai Simboli.....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

EDIT ed addenda: però penso che si dovrà anche fare attenzione alle allocuzioni dell' 8 e 9 settembre, eventualmente sarei enormemente grato a chi mi procurerà eventuali trascrizioni....

Modificato da dott.Piergiorgio

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Oltre al problema sollevato dal Comandante Chimera (più reale), la poppa della nave, specialmente se dotata di ponte di volo, si presta maggiormente ad accogliere il personale per la cerimonia....

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Indubbiamente la poppa, con o senza ponte di volo, è la zona più adatta per le cerimonie.

 

Per STV(CP): visto che sei il "nostro uomo" sul posto tienici informati su tutto ciò che riguarda il ROMA!

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Alfabravo, qui si incomincia ad aver paura che con il ritrovamento del relitto, le cerimonie abbandonino La Maddalena. Lo scoglio roma, con il suo obelisco, ha rappresentato per anni un riferimento per ricordare il sacrificio della nostra nave ammiraglia.....

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<<ieri a lineablu su rai uno, oltre al solito servizio sull'arcipelago della maddalena c'era anche un servizio sulla corazzata Roma con intervista dell'ing. Gay a bordo del Daedalus.

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Il 9 settembre è vicino e dal giorno 4 us, questo magnifico catamarano fa bella mostra di se all’ormeggio di Grupnul La Maddalena…..

 

 

img6492k.jpg

 

 

img6491y.jpg

 

img6493f.jpg

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La Corazzata ROMA non va toccata da nessuno , a mio parere , li è andata a riposare e li deve rimanere insieme ai suoi valorosi conduttori...!!! :Italy:

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concordo pienamente con te, Overtorque, e se hai visto la pregressa discussione, è un mio punto fermissimo, con una sola eccezione confermata dalle consuetidutini: la Campana di bordo, che se viene identificata sul fondale, è per me una chiara volonta Divina (con una certa accezione Shinto) che puo' e deve essere recuperata....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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con piacere vi informo D.M. 109 del 2 agosto 2012 è stata concessa la medaglia d'argento al valor di Marina all'ing. Gay

 

 

"Illustre ingegnere specializzato nello studio progettazione e sviluppo di tecnologie, utili alla salvaguardia dell’ambiente marino, che hanno riscosso ammirazione e successo. Profondamente legato al mare ha ripetutamente collaborato con la Marina militare nelle operazioni di controminamento e ritrovamento di reperti. In tale contesto, con straordinario impegno, determinazione, abnegazione ed efficacia,ha condotto e guidato tutte le attività afferenti il ritrovamento della corazzata Roma, restituendo all’intero Paese un frammento di storia nazionale. Brillante esempio di eccezionali capacità tecniche e organizzative che, con la sua attività, ha contribuito sensibilmente a dare lustro ed accrescere il prestigio della Marineria italiana nel mondo". Golfo dell’Asinara, 28 giugno 2012.

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Questo il video della cerimonia:

 

Complimenti all'ingegner Gay!

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Nello corso del mese di giugno 2014 è stata realizzata una nuova esplorazione del relitto che ha permesso il ritrovamento di alcuni elementi che ancora mancavano. In particolare è stato individuata l'estremità terminale di poppa: infatti mancavano al troncone principale del relitto, che giace capovolto, le ultime due eliche ed i tre timoni. L'elemento mancante è stato localizzato ad ad una quota superiore sulla scarpata del canalone: si ipotizza quindi che parte poppiera della nave si sia ulteriormente spezzato nell'impatto con il fondo roccioso lasciando l'estremità sul punto d'impatto mentre la parte principale è scivolata, rovesciandosi, sul fondo del canalone. Partendo dal bordo del canalone e seguendo le tracce lasciate sulla roccia ed i vari rottami minori è stata individuata anche una delle torri di grosso calibro che dovrebbe essere la torre numero 3 (quella di poppa).

Inoltre è stato ritrovato uno dei Ro 43 che si è inabissato senza traumi ma di cui restano solo lo scheletro e le altre parti metalliche metalliche con l'elica parzialmente coperta dalla sabbia.

Di seguito l'unica foto disponibile (dal sito AzioneMare - http://www.azionemare.org/?latest-news=rinvenuto-il-troncone-di-estrema-poppa-della-corazzata-roma)

 

coronamento-ROMA1.jpg

 

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La fotografia è chiaramente del coronamento di poppa... però andrei molto prudente sull' identificazione della Torre basandosi sulla posizione rispetto alla sezione di scafo; la Torre 2 come noto puo' essere finita ovunque, mentre se la 1 e 3 molto in teoria potrebbero essere a circa 150-200 metri tra loro, conprensibilmente non ho molta propensione a fare calcoli idrodinamici e d' assetto, che lascio volentieri ad elementi esteri (non germanici, ovviamente) che sono molto meno coinvolti emotivamente (rammento che il Bagnasco-De Toro è stato tradotto in Inglese)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

Modificato da dott.Piergiorgio

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Ovviamente abbiamo solo notizie estremamente parziali e frammentate. Immagino che l'identificazione della torre si basi sul complesso dei dati raccolti ovvero sulla mappatura dei vari elementi del relitto.

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Come può quella corona essersi conservata così leggibile? Posso pensare che a quella profondità non ci sia magari molta vita marina, ma almeno l'azione disgregratice di acqua, sabbia....dopo 70 anni...

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si tratta di Bronzo.. che probabilmente contiene una qualche percentuale di fosforo. Provo a buttarla li': puo' essere che nel fondere la corona, si siano usati anche avanzi della lavorazione di eliche ?

 

Del resto reputo comprensibilissimo che nella MMI si voglia sapere con precisione (e classificare segretissimo...) la posizione esatta di tutte e quattro le eliche; nel ritrovamento originario si sono trovate quelle degli assi interni, adesso tutte e quattro sono inventariate e contabilizzate, e questo è molto più importante di quello che sembra. Non sarei sorpreso se questa ricerca specifica fosse la prima priorità delle nuove immersioni.

 

Per il resto, spero che non si alzi un polverone se e quando verranno divulgate fotografie dei timoni... Intanto, sorprende che la spaccatura poppiera coinciderebbe grossomodo con quella della Bismarck, e notoriamente le 41.000 erano ben più solide in quella sezione specifica dello scafo. Credo che ci sarà un signor dibattito in sede di forensica Navale (che è una scienza nuova, non dimenticiamocelo)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Non me la sento di confermare o negare la presenza del fosforo in questo particolare tipo di fusione. Sotto il nome generico di “bronzo” coesistono infatti numerose leghe nelle quali è caratteristica la percentuale variabile dei componenti principali: rame e stagno, oppure l'aggiunta di altri metalli, quali (ne cito solo alcuni) alluminio, nichel o fosforo, quest'ultimo impiegato in piccola quantità per aumentare la durezza dei pezzi meccanici. In pratica la composizione di ogni parte bronzea, dalle tubolature, ai fasci tubieri, alle boccole, per finire ai getti o fusioni quali campane ed oggetti decorativi, ha una propria precisa caratteristica e talvolta le leghe assumono nomi diversi.

Non credo, fossero normalmente impiegati rottami di eliche, se non come componenti per la fusione di altre eliche, anche se in tempi di sanzioni e di autarchia non è cero il poterlo escludere.

Tornando a noi, settant'anni di mare sono un'inezia ai fini della mera corrosione ed inoltre a 1200 metri non sussistono correnti tali da provocare l'effetto sabbiatura

Accludo questa foto di tre oggetti di fusione, uno molto simile alla corona del filmato, un copri bitta ed un incappellaggio di formaggetta; pezzi recuperati da un cacciatorpediniere trent'anni dopo l'affondamento.

88f001.jpg

Nessuna traccia di corrosione. Tranquilli ! Si trovano assieme a molti altri presso alcune sedi di mamma Marina.

Modesta o talvolta assente anche la corrosione della placcatura argentata del vasellame da tavola, tipo Christofle della Calderoli, primaria fornitrice della RM.

Mi ha impressionato la straordinaria perizia dell'epoca romana in materia di siderurgia: i bronzi di varie parti bronzee, appartenenti alle navi di Nemi, hanno percentuali di metalli molto simili a quanto previsto dalle odierne normative DIN/UNI, per l'oggettistica corrispondente. http://www.pietrocristini.com/testi_le_navi_di_nemi.htm

OT in questo thread, ma un testo (raro) da leggere ed apprezzare !

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beh, su bronzi ed ottoni romani, l' oricalco monetario è stato reintrodotto solo di recente (e guarda caso, dall' IPZS di Roma...), anche se non mi piace il compromesso europeo sulla composizione, a 12 anni di distanza mi sento di poter dire che le 20, 200 e 500 lire si ossidavano di meno....)

 

e, dopotutto, visto il recente riemergere in quantità industriale di speroni in eccellenti condizioni, reputo di poter asserire che quella corona ci sarà ancora sul fondo, più o meno come è adesso, nel 3943 ed oltre.

 

Ci sarà, comunque, abbondanza di occasioni per discettare di bronzi romani ecc.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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