Agosto 1945...

[lazer_one*]

All'inizio di agosto 1945 ci furono le due bombe atomiche sul Giappone...

Evento drammatico e sconvolgente: trovo difficile esprimere un parere personale e quindi vorrei stimolare i vostri commenti.

 

Lazer_ :s02: ne

[malaspina*]

La guerra sappiamo che una risoluzione drammatica...l'uso dell'atomica è abbominevole!

[bussolino]

da base artica, marco

forse servi allora a finire prima la guerra,...... (usata x motivi a noi nascosti)

ma servi anche per farci comprendere oggi, che la grande fine puo essere in mano a persone/nazioni che potrebbero segnare la fine della nostra speudo/evoluzione :s12: .

marco.

Modificato 3 Agosto, 2009 da bussolino

[marat]

Una fucilata non é innocente perché di persone ne ammazza solo una (e nemmeno sempre).

E nemmeno il fosforo, il fosgene o il napalm sono questo granché di filantropia.

Ma la bomba, come dice Malaspina resta abominevole. E ancora più abominevole é forse la stupidaggine che continuiamo a raccontarci da settant'anni sulla necessità di doverla usare. Su una città inerme.

[Kalinin]

L'uso che ne fu fatto dell'atomica quel giorno, fu barbaro e crudele.

Come disse Einstein «Nulla è stato fatto per allontanare questa nuova guerra, mentre molto è stato fatto per renderla più orribile». Da quel giorno, furono costruite e migliorate queste armi, al punto che si potrebbe eliminare la vita sulla terra.

 

Io non credo che i vari accordi presi per la riduzione del deterrente nucleare ( SALT I, SALT II, START I, START II, SORT ) servira a molto, visto che nessuno vorrebbe espropiarsene.

 

« Those who cannot remember the past are condemned to repeat it » George Santayana

[gilbyit]

Quest'anno vado a vederla Hiroshima

Porterò foto

 

Ciao

Gil

[Alagi]

Non va dimenticato che, a luglio del 1945 (mentre erano in corso le ultime fasi dell'approntamento degli ordigni atomici e veniva effettuato il "test" di Alamogordo), stavano maturando i tempi della dichiarazione di guerra al Giappone da parte dell'URSS (poi effettivamente consegnata all'ambasciatore giapponese a Mosca l'8 agosto 1945).

Visto che - all'epoca - era stato effettuato il solo sbarco ad Okinawa (e le progettate operazioni "Olympic" e "Coronet" per l'invasione del territorio metropolitano giapponese erano previste per il novembre del 1945 e i primi mesi del 1946), e considerata l'oggettiva vicinanza al Giappone delle coste orientali dell'URSS, l'uso della bomba ebbe anche due funzioni antisovietiche:

1) accelerare i tempi della resa del Giappone, evitandone una sua occupazione da parte dell'URSS (che avrebbe modificato - e di parecchio - gli "asset" postbellici nella zona);

2) dare un monito militare e strategico all'URSS che, all'epoca, non disponeva ancora di arsenali atomici.

 

Riporto quanto sopra, sia bene inteso, non per giustificare i bombardamenti di Hiroshima e Nagasaki ma per cercare di contribuire a spiegare perchè avvennero. Il giudizio etico e morale su quelle vicende è un'altra cosa.

Modificato 3 Agosto, 2009 da Alagi

[Visitatore ERICH TOPP U-552]

....Ma la bomba, come dice Malaspina resta abominevole....

 

....A mio modesto parere, penso che la vera cosa "abominevole", sia che "l'essere umano", continui a sviluppare ricerche e progetti inerenti a quel "mostro"....decisamente a distanza di più di 60 anni, nonostante ci fregiamo di esserci "civilizzati"....non abbiamo ancora ben capito certi "valori"....uno come un'altro....quello della VITA !!....

 

 

Come disse Einstein «Nulla è stato fatto per allontanare questa nuova guerra, mentre molto è stato fatto per renderla più orribile».

 

....anche il "padre" dell'atomica (il "Ragazzo di via Panisperna" Enrico Fermi), dopo l'esperimento di Alamogordo, dichiarò: "Mio Dio....abbiamo creato un mostro !!"....

 

 

:s06:

 

 

 

:s67: Mau

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Non me la sento di commentare con la mentalità "di oggi", fatti e circostanze "di allora".

 

E non avrei voluto essere nei panni di un Marine della 3a Divisione, in procinto di sbarcare a Kyushu.

[marat]

Non me la sento di commentare con la mentalità "di oggi", fatti e circostanze "di allora".

 

E non avrei voluto essere nei panni di un Marine della 3a Divisione, in procinto di sbarcare a Kyushu.

 

 

Non hai torto. Um forum non é il luogo più adatto a meditare su problemi di questa portata, e tanto meno lo sono interventi che per mille motivi non possono superare le dimensioni di una battuta. La guerra non sarà mai cancellata per opera delle anime belle: convengo.

Ma la bomba poteva essere testata su molti altri obiettivi. Non esclusa la guarnigione di uno dei tanti atolli in mano giapponese.

[Secondo Marchetti]

In un articolo apparso che non è molto su Storia Militare G. F. Ghergo, che ammiro molto per la sua franchezza, ricordava come dietro la decisione di impiegare l'atomica vi fosse, oltre ai motivi già elencati, anche il razzismo che gli americani (primi fra di essi lo stesso Presidente Truman) nutrivano per i giapponesi, e che era stato coltivato ad arte durante la guerra.

Si dice molto della propaganda antisemita di Goebbels, ma andando a vedere come i media americani consideravano i giapponesi, non ci sarebbe forse molta differenza.

[de domenico]

Mi pare che si trascuri del tutto l'"effetto Pearl Harbor", abbastanza duraturo nella memoria collettiva americana. ... Un caveat: per favore, non riapriamo la querelle anche su Pearl Harbor e i suoi retroscena, veri o fasulli che fossero.

[Odisseo]

Una fucilata non é innocente perché di persone ne ammazza solo una (e nemmeno sempre).

E nemmeno il fosforo, il fosgene o il napalm sono questo granché di filantropia.

Ma la bomba, come dice Malaspina resta abominevole. E ancora più abominevole é forse la stupidaggine che continuiamo a raccontarci da settant'anni sulla necessità di doverla usare. Su una città inerme.

Ho resistito un po' prima di entrare nella discussione.

 

E' vero l'uso della bomba atomica fu abominevole, ma abominevole fu, in grandissima parte, quella guerra, combattuta senza risparmio da ambedue le parti ... i bombardamenti terroristici delle città effettuati da ambedue le parti e giunti a livello di perfezione a Dresda ... gli episodi di crudeltà verso i prigionieri di guerra ... la guerra sottomarina indiscriminata ... i lager ... i campi di prigionia ... lo sterminio degli ebrei.

Nessuna delle due parti, alla fine della guerra, poteva vantare una verginità morale: l'atomica concluse il crescendo delle atrocità.

Fermo restando che per me il male assoluto nella Storia umana si identifica con il nazismo.

 

Ma noi non ci siamo tirati indietro: avete dimenticato le bombe al neutrone americane, quelle che avrebbero ucciso gli esseri umani e lasciato in piedi la ricchezza, cioè case, palazzi ed industrie ? o la pianificazione sovietica dell'uso massiccio di missili a testata nucleare sul mare, alla ricerca dal task forces americane.

Non sto parlando dell'Olocausto Nucleare che ci aspettava in caso di guerra globale, sto parlando di seri studi di utilizzo di armi nucleari in una guerra limitata, nel cuore dell'Europa o sul mare.

 

... e non sappiamo cosa ci riservino per il futuro i nuovi Dottor Stranamore.

Saluti.

[malaparte*]

Non hai torto. Um forum non é il luogo più adatto a meditare su problemi di questa portata, e tanto meno lo sono interventi che per mille motivi non possono superare le dimensioni di una battuta. La guerra non sarà mai cancellata per opera delle anime belle: convengo.

Ma la bomba poteva essere testata su molti altri obiettivi. Non esclusa la guarnigione di uno dei tanti atolli in mano giapponese.

 

Sacrosanto

 

 

In un articolo apparso che non è molto su Storia Militare G. F. Ghergo, che ammiro molto per la sua franchezza, ricordava come dietro la decisione di impiegare l'atomica vi fosse, oltre ai motivi già elencati, anche il razzismo che gli americani (primi fra di essi lo stesso Presidente Truman) nutrivano per i giapponesi, e che era stato coltivato ad arte durante la guerra.

Si dice molto della propaganda antisemita di Goebbels, ma andando a vedere come i media americani consideravano i giapponesi, non ci sarebbe forse molta differenza.

 

sacrosanto

 

 

Mi pare che si trascuri del tutto l'"effetto Pearl Harbor", abbastanza duraturo nella memoria collettiva americana. ... Un caveat: per favore, non riapriamo la querelle anche su Pearl Harbor e i suoi retroscena, veri o fasulli che fossero.

 

Più che sacrosanto

 

 

Ho resistito un po' prima di entrare nella discussione.

 

Nessuna delle due parti, alla fine della guerra, poteva vantare una verginità morale: l'atomica concluse il crescendo delle atrocità.

Fermo restando che per me il male assoluto nella Storia umana si identifica con il nazismo.

 

Ma noi non ci siamo tirati indietro: avete dimenticato le bombe al neutrone americane, quelle che avrebbero ucciso gli esseri umani e lasciato in piedi la ricchezza, cioè case, palazzi ed industrie ?

 

Ho abbreviato per pure ragioni di spazio.

sacrosanto.

 

Però non riesco a stabilire graduatorie sui mali assoluti.

 

E penso che ABBONDANZA (sai che abbondanza!) di case, palazzi e industrie senza esseri umani non sia ricchezza, sia un mucchio di mattoni.

E non parlo in senso etico o teologico, non ne sono all'altezza, ma proprio in bieco senso economico (non sono all'altezza neanche di questo, ma vado a buon senso, cosa che l'economia -forse, anche di questo non sono mica tanto sicura- mi consente, l'etica meno, la teologia no.)

[lazer_one*]

...Mi sembra che non sia il solo a provare sentimenti contrastanti e difficili da "organizzare" nonostante gli oltre 60 anni che ci separano da tale avvenimento.

 

Vorrei solo sottolineare come in tutti questi anni, nonostante l'orrore di questo come di altri accadimenti della ww2, non si abbia fatto tesoro ma anzi si sia cercato di "fare di meglio" progettando prima le bombe termonucleari per arrivare a quelle a neutroni che uccidono gli esseri umani ma preservano le COSE! :s05:

 

...e Sakharov ha avuto il Nobel per la pace dopo esser stato uno dei padri del termonucleare sovietico - Precursore di scienzato pentito ?!? :s07:

 

Lazer_ :s06: ne

[malaparte*]

...Mi sembra che non sia il solo a provare sentimenti contrastanti e difficili da "organizzare" nonostante gli oltre 60 anni che ci separano da tale avvenimento.

 

 

Grazie, ne approfitto per deviare dall'argomento iniziale per porre un problema ( già l'inizio del topic era una proposta di problema, no?) che recentenmente ho posto ad alcuni amici senza ottenerne una risposta, non dico chiara (sarebbe troppo) ma neanche un po' articolata, convincente, .....insoma, mi avete capito.

 

 

Perchè dopo 60 anni ancora la 2^ GM tocca nervi così scoperti?

[lazer_one*]

già l'inizio del topic era una proposta di problema

 

senza dubbio!

 

Perchè dopo 60 anni ancora la 2^ GM tocca nervi così scoperti?

 

Anche io mi prendo qualche libertà: attualmente sto leggendo Tsushima dopo aver letto L'ultima flotta dello zar: sembra che alla fine si trattasse di poco più di un megaRisiko dove si poteva pensare di spostare le "navette" della flotta del Baltico fino alle coste della Corea.

E dopo c'è stata la 1° GM con avvenimenti connessi e sfocianti dopo una ventina d'anni nella 2° GM e poi ancora l'equilibrio al limite della stabilità della Guerra Fredda in parallelo alla Corea (di nuovo) ed al Vietnam,...Afghanistan, Iraq.

Ho quasi l'impressione che al termine della 2° GM ci si aspettasse di aver trovato un nuovo punto di equilibrio nonostante il prezzo altissimo pagato (nei cinquanta anni precedenti) sia in termine di vite perse che per i compromessi e/o gli avvenimenti accettati nonostante tutto.

 

Ora guardando indietro si devono fare i conti con quanto lasciato in sospeso senza peraltro avere una prospettiva realmente pacifica.

 

Lazer_ :s02: ne

[drakkar]

era l'inizio della guerra fredda..

 

Nagasaki e Hiroshima furono inconsapevoli vittime di una gara sadica e "perversa" che avrebbe visto protagonisti USA ed URSS negli anni a venire....

 

Da non dimenticare poi che gli USA non hanno mai visto di buon occhio i sovietici (ancora prima dell'inizio della II GM.)

 

Serviva un capro espiatorio ed il Giappone suo malgrado, ne fu protagonista! Il solo fatto di poter dimostrare la superiorità tecnologica e militare in un periodo travagliato come la fine della guerra metteva gli USA in una posizione dominante...A buon intenditor...

 

C'era poi l'aspetto più subbdolo della vicenda.. è che erano già in corso trattative per l'armistizio e la resa incondizionate del Giappone, completamente ignorate dagli americani... di qui la "volontà" di uccidere senza il minimo ritegno una popolazione già in "ginocchio"!

 

La stessa cosa già vista con l'inutile bombardamento di Dresda...

 

Non voglio con questo difendere chi ha scatenato ufficialmente la II GM. ma l' onore l'essere soldato e cavaliere dov'è in tutto ciò?

 

Maledetta politica!!!!

 

ciao

marco

 

Ps: Grazie Malaparte di far ricordare queste cose..

[Secondo Marchetti]

Per rispondere al quesito posto da Malaparte dal mio punto di vista, io ho i nervi scoperti sulla Seconda Guerra Mondiale per tutte le storielle morali che vi sono state costruite sopra, per darle un'aura di biblica lotta del Bene contro il Male che persiste infatti tenace nell'immaginario collettivo. Se ne è voluta fare una guerra di ideali: libertà contro tirannia, democrazia contro totalitarismo. Ma nessuno dei belligeranti combatteva per gli ideali: queste erano bazzecole lasciate al popolo minuto. In realtà, fu solo una grande sporca partita per l'egemonia mondiale. Biechi interessi insomma, nient'altro. Fu una lotta del Male contro il Male minore.

Il terror bombing e l'atomica, per quanto mi riguarda, hanno portato gli alleati sullo stesso piano dei nazisti.

So che può sembrare brutale o provocatorio, ma se voglio che su questi argomenti si parli chiaro devo essere il primo a dire come la penso davvero.

[marat]

So che può sembrare brutale o provocatorio

 

 

Non lo so, può essere.

So che a me riesce quasi impossibile arrivare a conclusioni dissimili.

[de domenico]

Per rispondere al quesito posto da Malaparte dal mio punto di vista, io ho i nervi scoperti sulla Seconda Guerra Mondiale per tutte le storielle morali che vi sono state costruite sopra, per darle un'aura di biblica lotta del Bene contro il Male che persiste infatti tenace nell'immaginario collettivo. Se ne è voluta fare una guerra di ideali: libertà contro tirannia, democrazia contro totalitarismo. Ma nessuno dei belligeranti combatteva per gli ideali: queste erano bazzecole lasciate al popolo minuto. In realtà, fu solo una grande sporca partita per l'egemonia mondiale. Biechi interessi insomma, nient'altro. Fu una lotta del Male contro il Male minore.

Il terror bombing e l'atomica, per quanto mi riguarda, hanno portato gli alleati sullo stesso piano dei nazisti.

So che può sembrare brutale o provocatorio, ma se voglio che su questi argomenti si parli chiaro devo essere il primo a dire come la penso davvero.

 

Voglio solo raccontare una storia, lasciando a voi il commento. Nel maggio 1945, finita la guerra in Europa, Churchill propone al partito laburista di continuare con il governo di unità nazionale (in piedi dal maggio 1940) fino alla fine della guerra con il Giappone. Attlee era disponibile ma il partito laburista nel suo insieme chiede le elezioni. Churchill scioglie il gabinetto, forma un governo provvisorio e alla metà di giugno 1945 si va alle elezioni. Il 25 giugno 1945 Churchill e Attlee abbandonano il vertice alleato in corso a Potsdam con Truman, Stalin e de Gaulle per rientrare a Londra: il giorno dopo sono attesi i risultati elettorali. Il 26 giugno 1945 a mezzogiorno appare chiaro che i laburisti hanno vinto. La moglie di Churchill osserva che forse il risultato è una fortuna mascherata da disgrazia, e lui risponde: "Se è così, è molto ben mascherata!". La sera stessa, quel signore - a cui forse il suo paese doveva qualcosa, e sopratutto che dal suo paese poteva pretendere qualcosa - va dal re e rassegna le dimissioni. Allora, questo non significa nulla? Tutti uguali, Hitler, Stalin, Mussolini ...

[Secondo Marchetti]

Se era quello lo stesso Churchill che col suo silenzio-assenso ha permesso memorabili esempi di fair-play come Mers-El-Kébir e i massacri di Macellaio Harris, allora per me non c'era fra lui ed Hitler che una differenza di sanità mentale e di metodologie.

Per me, dietro l'aria da nonno buono col papillon di Churchill, non c'era altro che un politico arido e spietato, dal piglio dittatoriale e dalla morale molto flessibile, disposto a tutto pur di difendere l'Impero, anche ad autorizzare azioni criminali.

Edit: sia chiaro, quando si è alla guida di una nazione, è normale che gli ideali diventino relativi e che si autorizzino abominii. Ma questo è solo per dire che fra i grandi giocatori, al contrario di quanto ci si vuole far credere, nessuno era senza macchia, erano anzi molto più simili di quanto si pensi.

Modificato 4 Agosto, 2009 da Secondo Marchetti

[malaparte*]

Vi prego, continuate il dibattito....

Sono d'accordo sulla critica feroce sul "nonno buono col papillon": ne ho anche scritto in proposito.

Stavo scrivendo altro, ma preferisco ascoltarvi.

 

Per ricordare gli ultimi interventi:

Secondo M. ha, da quel che vedo, 24 anni (due generazioni oltre la 2 GM);

De Domenico, non ricordo, ma mi pare oltre i 60; (cmq una generazione olrtre)

 

Attendo.....

[marat]

Mi raccontava un amico gallese (che ha i miei anni) che di Mers-El-Kébir seppe a diciotto anni suonati e solo dopo aver varcato per la prima volta la Manica.

Nessuno mai glie ne aveva parlato a scuola. Forse il Paese ha un concetto del pudore di consistenza diversa da quella dei suoi politici.

E giusto per svolazzare di fiore in fiore, pare sufficientemente documentato il violento contrasto fra i vertici del Bomber Command (che non erano anime belle) e Churchill, seriamente intenzionato a usare il gas sulle città tedesche.

[Charlie Bravo]

Nel complesso nel secolo appena trascorso in quanto a nefandezze e odio non ci siamo fatti proprio mancare nulla. Non sto ad elencare. L'abbiamo visto anche di recente nei Balcani. Si può dire che lo si veda all'opera ogni giorno su scala più o meno vasta. E' questa componente, l'odio implacabile, generale, inesorabile e quel che ne consegue, che poi sembra rendere indistinguibili i torti e le ragioni. Come se alla fine tutti fossero, fossimo, sporchi. Forse la divisione non è tra bandiere giuste o sbagliate ma tra innocenti e carnefici. E visto i tipetti che siamo, abbiamo anche visto che i ruoli possono ribaltarsi rapidamente. Le due atomiche, probabilmente involontariamente, negli anni successivi al loro impiego hanno però reso chiaro a tutti che in caso di guerra atomica non ci sarebbero stati vincitori in grado di godersi la vittoria. Probabilmente ci hanno assicurato la pace. Intesa per il nostro placido Occidente e pro tempore naturalmente.

[sgt marcoz]

Purtroppo aggiungo, che la morale nelle stanze dei poteri non è assolutamente conosciuta, guardiamo oggi, 20 anni fa si vedevano persone occidentali a Peschawar (non so se si scrive così) che per il solito gioco mondiale delle parti appoggiavano e glorificavanio ai media occidentali i combattenti mujaidin perchè combattevano contro i Sovietici, oggi per motivi avversi combattiamo noi contro l'estremismo islamico. Credetemi mettendo da parte gli esempi, sono del parere che in questi giochi chi rimette tutto compresa la vita siamo noi, ma siamo sempre noi nella forza dei popoli che decidiamo di mettere il potere in mano a questi personaggi, che dovrà succedere per rompere questo ciclo?

[de domenico]

Temo di non esser stato capito. O forse - come si usa dire in questi casi - non mi sono spiegato bene.

Il problema non è se Churchill era buono e Hitler (o Stalin, o Mussolini, o la mi' nonna in cariola) cattivo. Il problema non sta nelle consuete frescacce etico-moraleggianti che suonano tanto bene. Il problema sta nel fatto che per mandare a casa Churchill è bastato un voto degli inglesi, i quali evidentemente - a torto o a ragione - lo ritenevano più adatto a guidare il paese in guerra che non in pace. Nel maggio 1940, nel momento più buio della storia inglese, gli stessi laburisti si erano dichiarati disponibili a partecipare ad un governo di unità nazionale solo se guidato da Churchill, e non da Neville Chamberlain (l'anima buona di "Peace in our time" a Monaco).

Per mandare a casa Mussolini c'è voluta una guerra mondiale perduta, idem per Hitler con un po' più di effetti speciali. Quanto a Stalin, era praticamente morto da 36 ore prima che i suoi avessero il coraggio di verificarlo. Se non scorgete nessuna differenza, è affar vostro. Altro che Mers-el-Kébir, Bomber Harris e quant'altro: right or wrong, my country. Il piccolo dettaglio che fa la differenza è il sistema democratico vissuto, interiorizzato, non percepito come estraneo. La Resistenza ha combattuto per la democrazia? Se sì, quale?

Per stasera ho esternato abbastanza, mi pare.

[Secondo Marchetti]

Qui il discorso si eleva ad un livello per me inaccessibile. Non posso fare altro che ammetterlo.

Io mi ero fermato appunto alle frescacce morali: chi in guerra sta dalla parte della "ragione", perde la sua superiorità morale sul nemico in torto se si macchia dei suoi stessi crimini nel perseguire la vittoria.

Per questo non posso capire il discorso sulle differenze fra vincitori e vinti, fra democrazia epidermica e democrazia radicata: per quanto mi riguarda, in base alle azioni da essi compiute, erano tutti criminali. Non può interessarmi che gli inglesi a differenza dei tedeschi potessero decidere di cambiare premier a guerra non ancora conclusa, se i primi come i secondi approvavano l'uccisione su vasta scala di civili nemici. Forse, dico forse, se ipoteticamente fosse toccato alle democrazie dichiarar guerra, i loro popoli avrebbero potuto rifiutarsi (non lo avrebbero comunque voluto). Ma sarebbe bastata un pò di retorica patriottica per far correre tutti alle armi con le buone, proprio come in un totalitarismo. Le masse sono malleabili, un premier carismatico cosciente di questo per me non è una figura democratica, è solo un dittatore con contratto a tempo determinato.

 

Passando dalla questione morale a quella pratica, la forma di governo in tempo di guerra a questo punto diventa solo una maschera che non può cambiare gli immutabili ragionamenti perversi del potere e delle masse. La sensazione del cittadino democratico di essere libero è un'illusione. Egli sottosta al potere della massa, mentre il totalitario a quello del singolo. Sia la massa che il singolo sono manovrati da poteri interni allo stato. Anche il democratico parte in guerra senza volerlo e viene fucilato se si rifiuta. La scelta di non guerreggiare potrebbe essere espressa dalla massa, ma da che mondo è mondo la massa vorrà sempre la guerra se questa converrà al potere. In questo, la M.A.D. delle armi nucleari la vedo come un efficace deterrente contro la stupidità dei popoli.

 

Roosevelt, proprio come Hitler, voleva portare il suo paese all'egemonia mondiale: diffondere la democrazia era l'abbellimento per camuffare il suo intento, mentre il suo antagonista non seppe trovare uno slogan altrettanto efficace. E quella democrazia, esportata spianando i paesi da liberare, era a sua volta una metafora di sé stessa.

Questi sono i fatti come li vedo io. Sono molto pessimista e trovo, in ultima analisi, che le democrazie passate e presenti siano illusoire ma che d'altronde l'uomo non è ancora abbastanza evoluto per la vera democrazia.

[Odisseo]

Forse è una questione d'età ... ma mi ritrovo d'accordo con De Domenico.

Il problema non è la simpatia che potevano ispirare i leader occidentali o i dittatori dell'asse o il desposta eurasiatico, ma il risultato che volevano conseguire.

Sappiamo fin troppo bene dei fini sia dell'Asse che dell'Unione Sovietica, ma non possiamo dimenticare che, in ogni caso, gli Alleati occidentali garantivano la Democrazia; badate bene che non la esportavano (come ora si tenta goffamente di fare), bensì intendevano mantenerla nei loro Paesi e restituirla nel cuore dell'Europa.

Certo non erano dei benefattori dell'Umanità e lavoravano per prima cosa per il proprio Paese.

 

Non so cosa Secondo Marchetti intenda per Democrazia, quale sia il suo modello, ma il bello della Democrazia è proprio che ognuno di noi ha il suo proprio modello e, spesso, non è contento di quello in cui vive.

Ma ... nella Germania nazista o nella Russia sovietica non avremmo potuto nemmeno discuterne.

Una sola riflessione: quanti di noi avrebbero voluto vivere nella Germania nazista ? a prescindere dall'essere ebreo, o zingaro, od omosessuale, o comunista, o slavo, o dissidente, o pacifista ? e quanti dall'altro lato della barricata ?

 

Una caro saluto.

 

Giuseppe

[Secondo Marchetti]

Quanto a questo, io seguo la posizione di Hobbes: un governo vale l'altro purché non si cada in anarchia. Anche sotto un governo tirannico, basta allearsi col tiranno per garantirsi la posizione. Se poi l'uomo non fosse tanto stupido da lasciarsi affascinare dagli istrioni, i tiranni neppure esisterebbero.

Altri dicevano Homo homini lupus ma se l'uomo è lupo, è anche molto pecora. Per questo esistono le dittature, per la presenza delle masse di utili idioti che si lasciano abbindolare dal mito del superuomo. La democrazia come la intendo io è il governo dell'unione dei singoli consapevoli, non delle masse malleabili dal carisma e in mano a poteri economici. Quella attuale non è vera democrazia e ci illudiamo di essere liberi e rappresentati. La nostra è una forma di governo che, come diceva Eisenhower "... è l'arte di far sì che la gente faccia quel che vuoi tu perché lo vogliono anche loro."

Quando il sistema diventerà più diretto, quando la gente la smetterà di votare la faccia per simpatia senza leggere i programmi, o per il partito che promette di difendergli gli interessi assassini e micragnosi del suo buco, pensando invece a ciò che è il miglior compromesso per tutti, allora si avrà la democrazia vera. E prima di dichiarare una guerra, si farà un bel referendum per sapere se il popolo la vuole.

[de domenico]

Mi è difficile aderire ad una posizione apparentemente cinica, ma in realtà ipersemplificatrice: ogni potere politico è marcio per il solo fatto di essere appunto potere, un governo vale l'altro, il consenso è sempre manipolato, il popolo bue resta sempre tale. Credo che occorra forse studiare un po' meno la filosofia, e un po' di più la storia. Ma non la storia alla ricerca giornalistica a tutti i costi dei retroscena.

 

Faccio un esempio. Dopo la prima G.M., infuriò a lungo tra gli storici la cosidetta Kriegsschuldfrage, la "questione della responsabilità della guerra", con gli storici anglo-francesi tutti da una parte e quelli tedeschi tutti dall'altra.

 

Bene, dopo la seconda guerra mondiale era un poco difficile che la questione si riproponesse negli stessi termini. E tuttavia, per esempio un certo numero di storici americani (isolazionisti, anti-rooseveltiani) hanno risolto a modo loro il problema con la ben nota teoria "retroscenistica" di Pearl Harbor voluta dagli stessi americani: un po' come alcuni teorici fondamentalisti islamici dopo l'11 settembre.

 

Mentre - con ben altra dignità di studioso - Alan J. P. Taylor si è sforzato di dimostrare che, a Monaco e dopo, al momento del patto Ribbentrop-Molotov, non tutte le responsabilità stavano da una parte sola, e che inglesi e francesi ne portavano la loro quota. Questo è un dibattito interessante, stimolante, in definitiva utile a capire. Ma occorre evitare le semplificazioni frettolose, come pure i veri e propri, clamorosi falsi quali sono le teorie negazioniste dell'Olocausto di quel tale Irving e del buon presidente Ahmadinejad.

 

Insomma, torno al punto di partenza: la democrazia è quella in cui anche un signore che ha appena vinto la guerra può esser mandato a casa, in mancanza di consenso popolare, senza che ci siano morti per le strade. :s05: :s05:

[Secondo Marchetti]

L'ultima formula è certamente seducente, eppure non mi basta a convincermi che le mie ipersemplificazioni non siano comunque aderenti in qualche modo alla realtà. Per me il potere in qualunque sua forma è marcio perché creazione umana: essendo fatto ed esercitato da uomini, ne prende ed esalta tutti i difetti, con particolare attenzione per l'avidità.

Così come lo sport è una battaglia ritualizzata e senza morti, anche la democrazia è anarchia, intesa come guerra di tutti contro tutti, regolamentata, dato che ogni elettore difenderà sempre e comunque i suoi interessi personali anche a scapito di quelli altrui. Quando capita che si perseguano finalità positive, lo si fa per comune convenienza, e non riesco a trovare nulla di nobile o giusto in tutto questo se non nei risultati. L'elettorato nel migliore dei casi è schiavizzato ai suoi stessi interessi, nel peggiore è asservito a quelli di altri con la demagogia, o col vecchio trucco del panem et circenses. Dal punto di vista delle implicazioni pratiche la democrazia è quindi senz'altro il meno peggiore dei governi; da quello morale, non è molto diverso da qualunque altro.

[Alagi]

Dal punto di vista delle implicazioni pratiche la democrazia è quindi senz'altro il meno peggiore dei governi...

 

Però questa è una frase in buona parte già detta da Churchill... :s68: :s02: :s03:

Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time (fDa un suo discorso alla Camera dei Comuni dell'11 novembre 1947)

[malaparte*]

. E prima di dichiarare una guerra, si farà un bel referendum per sapere se il popolo la vuole.

 

Noooooo!!!!La Società delle Nazioni e/o il Peace Ballott del '35 nooooo!!!! :s68: Scherzo, sia chiaro, EHI, sto SCHERZANDO, è solo una battuta.

Anzi, mi piace seguire questa discussione. Sta prendendo un bello spessore.

 

 

 

Insomma, torno al punto di partenza: la democrazia è quella in cui anche un signore che ha appena vinto la guerra può esser mandato a casa, in mancanza di consenso popolare, senza che ci siano morti per le strade. :s05: :s05:

 

Se ho ben capito, però, la posizione di Secondo è che appunto il consenso popolare è sempre manipolabile; quindi, che un signore sia mandato a casa non significa che il signore ha avuto o avrà torto o ragione, abilità o imperizia, non significa "consenso popolare", ma semplicemente che qualcuno ha pensato di mandarlo a casa per sostituirlo. Ma, soprattutto, che è stato abbastanza abile da usare il corpaccione del Leviatano per dare al signore un istituzionale calcio nel....In pratica, se ho ben capito, non esiste per Secondo "consenso" ponderato e convinto.

Di buono può esserci il fatto che mancano i morti in strada...oddio, anche questo è da vedere....diciamo che forse i morti, o per pecoraggine, o per indifferenza, o per convinzione, o perchè la testa del Leviatano l'ha deciso (tutto questo sarebbe da chiarire), non scuotono (non hanno scosso) più di tanto.

 

 

Passo la mano ....

[Secondo Marchetti]

Se ho ben capito, però, la posizione di Secondo è che appunto il consenso popolare è sempre manipolabile; quindi, che un signore sia mandato a casa non significa che il signore ha avuto o avrà torto o ragione, abilità o imperizia, non significa "consenso popolare", ma semplicemente che qualcuno ha pensato di mandarlo a casa per sostituirlo. Ma, soprattutto, che è stato abbastanza abile da usare il corpaccione del Leviatano per dare al signore un istituzionale calcio nel....In pratica, se ho ben capito, non esiste per Secondo "consenso" ponderato e convinto.

Di buono può esserci il fatto che mancano i morti in strada...oddio, anche questo è da vedere....diciamo che forse i morti, o per pecoraggine, o per indifferenza, o per convinzione, o perchè la testa del Leviatano l'ha deciso (tutto questo sarebbe da chiarire), non scuotono (non hanno scosso) più di tanto.

 

 

Passo la mano ....

 

Esattamente, intendevo proprio questo. Prove di consensi manipolati non mancano, basta pensare alla rielezione di Bush che si giocò in pratica sulla sola strategia del terrore, e dove il bilancio è risicato non serve neppure spostare numeri enormi di elettori, o all'importanza della spettacolarità, del carisma dei candidati, dato che un numero non indifferente di elettori pare cercare un superman salvamondo piuttosto che un tecnico competente. Il consenso ponderato c'è, ma l'elettore consapevole, a meno che non sia uno dei rari idealisti, ha sempre il vizio di vagliare attentamente e di scegliere non chi farà il bene del Comune, ma piuttosto chi porterà più acqua al suo mulino.

[lazer_one*]

...ma se non esistesse un consenso convinto alla fine non si spiegherebbero i fenomeni di rivolta, tipo quelle attualmente in corso in Iran: direi che il Potere abbia fatto di tutto per "formattare" (passatemi questo termine barbaro) il popolo senza però riuscirci.

Questi fenomeni si ripetono in luoghi e forme esteriori diverse ma sono sostanzialmente simili: per analogia mi vengono subito in mente le rivoluzioni russe.

 

Comunque leggendo i vostri commenti confermo la mia opinione che l'indomani della GM2 ci fossero molte speranze di miglioramento in funzione delle quali si erano accettati i sacrifici bellici ed anche gli eccessi da tutte le parti.

Come mi trovo in difficoltà ad esprimermi in relazione alle atomiche così facilmente le posso equiparare al bombardamento di Dresda.

 

Lazer_ :s02: ne

[malaparte*]

. Prove di consensi manipolati non mancano, basta pensare alla rielezione di Bush che si giocò in pratica sulla sola strategia del terrore, e dove il bilancio è risicato non serve neppure spostare numeri enormi di elettori, o all'importanza della spettacolarità, del carisma dei candidati, dato che un numero non indifferente di elettori pare cercare un superman salvamondo piuttosto che un tecnico competente. Il consenso ponderato c'è, ma l'elettore consapevole, a meno che non sia uno dei rari idealisti, ha sempre il vizio di vagliare attentamente e di scegliere non chi farà il bene del Comune, ma piuttosto chi porterà più acqua al suo mulino.

 

Tanto per essere più realista del re...(ora che ci penso, in questa metafora il Re saresti tu, Secondo? :s68: ) diciamo che talvolta interviene comunque un elemento impalpabile, incontrollabile, nebbioso, che è l'emotività. Vogliamo ricordare l'effetto Chernobyl sul referendum sul nucleare?

O più recente, le elezioni el 2004 in Spagna, che davano Azanar stravincente, poi per un errore di addebitamento degli attentatio ai treni di Madrid (non era -forse, boh? anche lì da vedere - l' ETA, come frettolosamente dichiarato) vide un crollo a picco del partito Popular. Fatto sta che in tre giorni gli spagnoli cambiarono idea. Magari i media tradizionali non avrebbero avuto tempo di manipolare le coscienze...

 

 

...ma se non esistesse un consenso convinto alla fine non si spiegherebbero i fenomeni di rivolta, tipo quelle attualmente in corso in Iran: direi che il Potere abbia fatto di tutto per "formattare" (passatemi questo termine barbaro) il popolo senza però riuscirci.

Lazer_ :s02: ne

 

 

Anche su questo, sono un po' dubbiosa....anzi, direi che in questo caso l'Iran dimostra (paradossalmente) di essere una democrazia....oddio, prendetemi con le pinze, non ho certo verità assolute, ...

 

Però ho l'impressione che i nostri media ci stiano prponinando una verità non troppo, o non del tutto, vera.. Per fortuna, ci sono le immagini ;manilopabili anch'esse,, certo, ma insomma ...guardate i seguaci di Mousavi: occhiali di Gucci,ragazze splendide e ben nutrite con un occhio alla linea e le ciocche ondulate; sono i figli della borghesia, (e graziaddio se la borghesia in Iran esiste, e spero continui ad esistere, per la salvezza della Nazione), , ...e i seguaci di Ahmadinejad (che già a guardargli quelle occhiaie e quello sguardo infossato e fremente ti preoccupi...): donne intabarrate, fellah rugosi, gente esteticamente "brutta" (così ce li presentano).

 

 

Però i fellah e la gente esteticamente "brutta" in Iran sono la maggioranza. Punto, Quindi hanno vinto loro. Punto. Anche perchè francamente ho dubbi sul fatto che sia possibile una manipolazione dei voti di tante decine di migliaia di schede. Ahamdin ecc.è il loro interprete, il loro riferimento, è il ragazzo di periferia che è riuscito ad arrivare, li ha riscattati, ed ha un programma a loro favore.

 

Voglio dire: il popolo iiraniano non credo abbia bisogno di essere formattato. . Magari una parte del popolo, cioè quella che ha le leve economiche e che manda i figli a studiare all'estero.

 

Forse, chi è più coinvolto è molto più attento ai programmi che non alle persone, caro Secondo. Siamo noi tranquilli e paciosi che possiamo permetterci di non guardare i programm

Modificato 5 Agosto, 2009 da malaparte

[de domenico]

Però questa è una frase in buona parte già detta da Churchill... :s68: :s02: :s03:

Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time (fDa un suo discorso alla Camera dei Comuni dell'11 novembre 1947)

L'attribuzione della frase è controversa: i francesi dicono che è di Clemenceau.

[de domenico]

Se ho ben capito, però, la posizione di Secondo è che appunto il consenso popolare è sempre manipolabile; quindi, che un signore sia mandato a casa non significa che il signore ha avuto o avrà torto o ragione, abilità o imperizia, non significa "consenso popolare", ma semplicemente che qualcuno ha pensato di mandarlo a casa per sostituirlo. Ma, soprattutto, che è stato abbastanza abile da usare il corpaccione del Leviatano per dare al signore un istituzionale calcio nel....In pratica, se ho ben capito, non esiste per Secondo "consenso" ponderato e convinto.

Di buono può esserci il fatto che mancano i morti in strada...oddio, anche questo è da vedere....diciamo che forse i morti, o per pecoraggine, o per indifferenza, o per convinzione, o perchè la testa del Leviatano l'ha deciso (tutto questo sarebbe da chiarire), non scuotono (non hanno scosso) più di tanto.

 

 

Passo la mano ....

 

 

Allora riassumiamo un attimo. La democrazia è un'illusione, il consenso popolare è manipolato, ... Stiamo andando sempre più verso l'Assoluto, lo Stato Etico (chi l'ha mai visto?), il potere del demiurgo, tutto il potere agli intellettuali (behuet'es Gott, che Dio ce ne scampi ...). Alzo le mani, e lascio l'ultima parola all'Assoluto. Come diceva un vecchio politico, "c'è sempre uno più puro di te che ti epura ..."

 

P.S. Vi è chiara la differenza tra Utopia (una cosa bella che non esiste in alcun luogo) e Distopia, una visione catastrofica del mondo: il "1984" di George Orwell, uno tra i libri più belli che siano stati scritti negli ultimi 60 anni.

Modificato 5 Agosto, 2009 da de domenico

[Secondo Marchetti]

Credo si sia arrivati più lontano di dove pensavo di andare.

In effetti l'unico punto che mi stava a cuore chiarire era che la forma di governo di uno Stato impegnato in una guerra non può garantire a questo la superiorità ed il diritto di dirsi dalla parte della ragione, se si ricorre a nefandezze criminali per vincere o, più realisticamente, per appagare i propri istinti d'odio e vendetta.

Il Right or wrong, my country per me resta ineccepibile fin quando non lo si confronta alla gente morta bollita dentro le fontane di Dresda, per non parlare dell'atomica (che era comunque successa a un'intensa campagna di bombardamenti a tappeto che fecero anche più vittime delle atomiche in singole occasioni). C'è modo e modo di vincere una guerra, ed una democrazia che si vorrebbe dalla parte del diritto in quanto portatrice di valori positivi dovrebbe astenersi dai crimini.

Anche perché dopo la guerra viene il dopoguerra, e se si vuole una pace duratura il nemico va sconfitto ma senza straziarlo, per non lasciare rancori e ferite non rimarginabili.

[malaparte*]

, ed una democrazia che si vorrebbe dalla parte del diritto in quanto portatrice di valori positivi dovrebbe astenersi dai crimini.

Anche perché dopo la guerra viene il dopoguerra, e se si vuole una pace duratura il nemico va sconfitto ma senza straziarlo, per non lasciare rancori e ferite non rimarginabili.

 

MMMM...Obiezioni___????

Temo che questo tra l-altro questo risponda (in parte) alla mIa domanda iniziale:perchè dopo 60 anni e più ancora abbiamo i nervi cosI' scoperti?

[Anteo]

Seguo con moltissimo interesse questa discussione.

E' vero, come dice Malaparte dopo tanti anni il nervo e' sempre scoperto e sensibile.

L'idea di Secondo, quella di proporre un referendum per decidere se iniziare una guerra, mi ha fatto tornare in mente la teoria del mio maestro delle elementari.

Eravamo negli anni 50, il nervo allora era piu' che scoperto si vedevano ancora gli effetti della guerra.

Questo maestro ci parlava spesso degli accadimenti tragici del conflitto, e lui sosteneva che la questione della guerra, se la dovevano vedere fra capi di stato, come?......."sfidandosi a duello" lui sosteneva questo

cosi' la popolazione non avrebbe subito nessun danno.

[palombaro]

All'inizio di agosto 1945 ci furono le due bombe atomiche sul Giappone...

Evento drammatico e sconvolgente: trovo difficile esprimere un parere personale e quindi vorrei stimolare i vostri commenti.

 

Lazer_ :s02: ne

 

come per Orlando le armi da fuoco erano segno di decadenza e prive di onore,così furono dopo la II GM le bombe atomiche,per l'uomo contemporaneo.

 

palombaro

 

comune di II cl.

Modificato 6 Agosto, 2009 da palombaro

[lazer_one*]

Da uno degli articoli sulla commemorazione (http://it.euronews.net/2009/08/06/hiroshima-commemora-le-vittime-dell-atomica/)

 

"Mai piú bombe. É l’appello lanciato dal Giappone nel 64esimo anniversario di Hiroshima, una città che è diventata sinonimo di atomica.

 

Commemorando i morti causati dall’ordigno, il premier giapponese, Taro Aso, ha assicurato al mondo che il Giappone sarà sempre in prima fila nel dissuadere dall’uso del nucleare per scopi bellici.

 

“Il Giappone è il solo Paese al mondo vittima della bomba atomica. Le sofferenze di Hiroshima e Nagasaki non dovranno mai più ripetersi e noi ci impegnamo per l’abolizione delle armi nucleari e la realizzazione della pace nel mondo”.

 

Circa 50.000 persone, tra le quali alcuni dei sopravissuti della bomba lanciata dagli Stati Uniti nel 1945, si sono radunati al memoriale dedicato alle vittime della strage. Presenti i rappresentati di circa 60 paesi del mondo. Il Segretario Generale dell’Onu, Ban Ki Moon ne ha approfittato per un invito all’unità.

 

“Dobbiamo convincere i leader mondiali, una volta per tutte, di quanto sia negativo, inutile e rischioso usare le armi di distruzione di massa. Di fronte al pericolo di una catastrofe come questa, il nostro messaggio è chiaro: Tutti insieme dobbiamo batterci per il disarmo”.

 

La bomba su Hiroshima fu sganciata alle 8 e 15 del 6 agosto 1945. Tre giorni dopo un secondo ordigno colpí Nagasaki. Il 15 agosto il Giappone si arrese. 140 mila le vittime immediate. Centinaia si aggiusero negli anni"

 

Speriamo bene! Le bombe di Hiroshima e Nagasaki sono dei petardi rispetto alle attuali :s07:

 

Lazer_ :s02: ne

Modificato 7 Agosto, 2009 da lazer_one