Lombardia, Elba E Bausan

[marat]

Questo é un topic di servizio a "Disegno e Modellismo Navale", all'interno del quale é partito un progetto sperimentale specifico per la realizzazione dei disegni di Lombardia, Elba e Bausan, al termine del quale verificare la possibilità di ricavare dei master e, se vi é domanda, dei modelli in resina.

Siccome il topic madre é di argomento troppo esteso rispetto a questa specifica esigenza, c'é necessità di dare rilievo all'esigenza primaria, che é quella di raccogliere quanto più materiale possibile delle tre unità.

Per cui, chi avesse la possibilità di reperire disegni e fotografie, di qualsiasi natuira e leggibilità, di Lombardia, Elba e Bausan, é pregato di postarle in questo topic. Glie ne saremo particolarmente grati.

[giampyg]

Ciao Michele,

 

Ho su un libro giapponese :s01: 5 foto degli incrociatori classe Lombardia e un profilo , le foto sono di provenienza A.Molinari e in particolare sono del Lombardia - Etruria - Liguria - Puglia e Umbria.

Completavano la classe L'Elba e il Calabria.

 

idem sempre sul libro nippo , profilo e 3 foto del Bausan.

 

Domani spero di postarle.

[Odisseo]

Non sono navi facili da trovare, of course.

Per ora nel mio archivio ho trovato solo quest'immagine dell'Elba, scaricata parecchi anni fa non mi ricordo da dove.

 

 

Avrei poi le immagini dell'Archivio Cherini e dell'Agenzia Bozzo, che certamente già avete.

Vedrò in questi giorni di cercare qualcosa sulla rete e sui libri di casa.

Ciao.

 

Odisseo

 

EDIT: qualche altra immagine mi sembra l'avessi postata proprio tu su "Navi e Terremoti".

Modificato 7 Luglio, 2009 da Odisseo

[GM Andrea*]

Appeso in studio ho un carboncino, che credo coevo, del Bausan. Non è un granchè, ma se tutto fa brodo....

 

Intanto posso propinare questa (se stranota, faccio ammenda) del suddetto, trovata online:

 

 

 

(fonte: http://www.golfo.tv/news.php?op=view&id=66907)

Modificato 7 Luglio, 2009 da GM Andrea

[marat]

Vi sono sinceramente grato di avere risposto subito all'appello. Non ne dubitavo, ma é pur vero che é estate.

Postate pure tutto, anche se conosciuto: dobbiamo mettere insieme un fascicolo sufficiente per i disegnatori, che non si devono nemmeno sognare di poter accampare scuse.

[Odisseo]

Postate pure tutto, anche se conosciuto: dobbiamo mettere insieme un fascicolo sufficiente per i disegnatori, che non si devono nemmeno sognare di poter accampare scuse.

Obbedisco ...

 

Lombardia

 

Elba

 

Elba

 

Lombardia

 

... tutti da Wikipedia (mi pare)

[Anteo]

@ Marat.

Ho scovato un vecchio libro, "Gli icrociatori italiani 1861-1975" dell'ufficio storico della marina.

C'e' qualche notizia delle tre unita', immagino l'avrete gia'. Comunque se serve....fammi un fischio.

[giampyg]

Giovanni Bausan dal libro nippo (History of Italian Cruiser)

 

 

 

 

 

Da Storia della Marina

 

 

 

Ps : se servono in formato più grande le invio via email

Modificato 8 Luglio, 2009 da giampyg

[giampyg]

Classe Lombardia dal libro nippo (History of Italian Cruiser)

 

Ho inserito anche le foto del Calabria , che nonostante avesse differenze con gli altri incrociatori era stato inserito in questa classe detta anche classe Regioni

 

 

 

 

 

 

 

 

Da libro :Le Navi del Re

 

 

 

 

Da Storia della Marina

 

Calabria

 

Calabria

 

Liguria

 

Dal libro Navi e Marinai Italiani nella Grande Guerra

 

Elba ad Ancona sul finire del 1915 modificata in trasporto idrovolanti, imbarca nella foto alcuni Curtiss Flying boat

 

 

Intrigante l'Elba portaidrovolanti come la foto di Odisseo quando era adibita a nave appoggio palloni frenanti

 

 

 

Ps : se servono in formato più grande le invio via email

Modificato 8 Luglio, 2009 da giampyg

[lazer_one*]

Vi sono sinceramente grato di avere risposto subito all'appello. Non ne dubitavo, ma é pur vero che é estate.

Postate pure tutto, anche se conosciuto: dobbiamo mettere insieme un fascicolo sufficiente per i disegnatori, che non si devono nemmeno sognare di poter accampare scuse.

 

 

:s20: Direi di inserire tutto quello che trovate (anche da siti ovvi), anche in media-bassa risoluzione, giusto per avere una panoramica.

Se servono poi immagini con dettaglio maggiore vi chiederemo uno sforzo ulteriore.

Comunque mi sembra che il varo dell'iniziativa sia ben riuscito: diamoci da fare per farla navigare!

 

Lazer_ :s02: ne

[Odisseo]

Nel fine settimana dovrei riuscire a trovare qualcos'altro, almeno spero.

Saluti.

 

Odisseo

[lazer_one*]

Ecco il profilo del Liguria da Navi d'Italia. Sto predisponendo lo scalo :s01:

 

 

Lazer_ :s02: ne

[marat]

Cominciamo con un assaggio di domanda insensata (ce ne saranno molte altre, e il bello é questo: che la coscienza dell'insensatezza non impedisce la formulazione della domanda).

Domanda:

Ritiene Vossignoria che sia lontanamente ipotizzabile azzardare di ricavare delle sezioni dello scafo ragionevolmente approssimate ?

Spiegazione:

In assenza di sezioni é plausibile azzardare un master water line (dal disegno in pianta si ricavano le larghezze a livello del ponte e, con buona approssimazione, a livello del galleggiamento: la bombatura delle fiancate si ricava aiutandosi con le fotografie). Ma, volendo pensaread un master a scafo intero, direi che senza sezioni non c'é trippa per gatti.

[lazer_one*]

Cominciamo con un assaggio di domanda insensata (ce ne saranno molte altre, e il bello é questo: che la coscienza dell'insensatezza non impedisce la formulazione della domanda).

 

Come affermava Cassius Clay Impossible is Nothing (frase usata poi come slogan da Nike) ovvero che il concetto di Impossibile non è reale ma solo un limite psicologico: solo dopo averci provato si possono definire i limiti reali.

 

Veniamo al dunque: le sezioni appaiono complesse ma tutto è funzione della scala ovvero del dettaglio che si vuole raggiungere. Quanto dovrebbe essere grande il master ovvero in che scala si dovrebbe operare?

 

Lazer_ :s04: ne

[marat]

Veniamo al dunque: le sezioni appaiono complesse ma tutto è funzione della scala ovvero del dettaglio che si vuole raggiungere. Quanto dovrebbe essere grande il master ovvero in che scala si dovrebbe operare?

 

Potrei risponderle che non sono del tutto d'accordo, e, utilizzando espressioni sindacal-sessantottine, che il dettaglio non é funzione della scala ma è variabile indipendente.

Al di là del giochino lessicale (sul quale mi astengo dall'insistere, dato che la pelle mi preme e troppi crediti mi sono già bruciato da queste parti) credo davvero che il dettaglio non sia legato alla scala. Quello che Lei afferma era vero una volta, quando i modelli in circolazione erano giocattoloni (o giocattolini) che la rare volte che si riferivano ad un esemplare reale dovevano averne il nome scritto, altrimenti nessuno li avrebbe riconosciuti. Oggi che su una sezione in scala 1/700 si lima il decimo di millimetro, il dettaglio é funzione talmente autonoma che assai spesso (e tutt'altro che paradossalmente) é più riscontrabile nelle scale piccole che nelle grandi.

Dalla lunga premessa alla conclusione rapida. L'idea é quella di realizzare (se tutto quadra) una piccola serie che metta insieme, al massimo grado, qualità alta e prezzi bassi. Perché questo sia possibile, a mia opinione la scelta della scala diventa obbligata: 1/350.

[lazer_one*]

quindi 87,5 metri diventano 25 cm!!!

 

ci sono tannnnnti dettagli!

 

Lazer_ :s10: ne

[Secondo Marchetti]

Io penso: in assenza di piani di costruzione, ci si riferisca a quelli di una qualsiasi unità con scafo dalle forme simili; lavorando ad occhio, con l'ausilio del buonsenso, difficilmente si possono fare svarioni, basta raccordare armonicamente tutte le curve. Un accenno di corsi del fasciame in rilievo e le prese a mare dei condensatori daranno a qualsiasi ignoto acquirente o recensore del modello l'illusione che lo stesso sia stato costruito secondo i piani originali. E' una truffetta, ma credete che gli altri produttori di kit in resina lavorino con zelo superiore?

[Anteo]

Io penso: in assenza di piani di costruzione, ci si riferisca a quelli di una qualsiasi unità con scafo dalle forme simili; lavorando ad occhio, con l'ausilio del buonsenso, difficilmente si possono fare svarioni, basta raccordare armonicamente tutte le curve. Un accenno di corsi del fasciame in rilievo e le prese a mare dei condensatori daranno a qualsiasi ignoto acquirente o recensore del modello l'illusione che lo stesso sia stato costruito secondo i piani originali. E' una truffetta, ma credete che gli altri produttori di kit in resina lavorino con zelo superiore?

 

Concordo e sottoscrivo.

[marat]

Io penso: in assenza di piani di costruzione, ci si riferisca a quelli di una qualsiasi unità con scafo dalle forme simili; lavorando ad occhio, con l'ausilio del buonsenso, difficilmente si possono fare svarioni, basta raccordare armonicamente tutte le curve. Un accenno di corsi del fasciame in rilievo e le prese a mare dei condensatori daranno a qualsiasi ignoto acquirente o recensore del modello l'illusione che lo stesso sia stato costruito secondo i piani originali. E' una truffetta, ma credete che gli altri produttori di kit in resina lavorino con zelo superiore?

 

Concordo e sottoscrivo. E non penso alla truffa: se i piani non sono reperibili, ricostruirli induttivamente casomai é operazione meritoria.

Il punto é che sono persuaso di questo: un modello é riuscito se vedendolo da lontano e in cattive condizioni di luce e di prospettiva non lascia dubbi sull'unità di riferimento. E questo risultato si ottiene in un solo modo: rispettando maniacalmente tutte le misure sulle quali é concepibile intervenire, anche quelle apparentemente più irrilevanti.

E' esattamente per questo che faccio domande stupide (e molte altre ne farò) del tipo di quella che ho fatto sulle sezioni. Lo so da me che non é possibile ricavare le sezioni: ma mi sento confortato dalla prospettiva di poterci arrivare per tentativi convergenti e per approssimazioni successive.

[lazer_one*]

Probabilmente una fase di disegno offre una fase di approfondimento e di filtraggio dei particolari.

 

penso che vi riferiate ad un modello completo e non solo dell'opera morta.

 

Lazer_ :s01: ne

[marat]

Probabilmente una fase di disegno offre una fase di approfondimento e di filtraggio dei particolari.

 

Esatto ! E' proprio così.

 

 

penso che vi riferiate ad un modello completo e non solo dell'opera morta.

 

L'opera viva, a mio avviso, é assai più difficile da realizzare che non l'opera morta.

E quindi la soluzione water line potrebbe essere una soluzione per salvare la capra e i cavoli nell'ipotesi non si arrivasse a una decente ricostruzione dell'opera viva.

[lazer_one*]

allora colgo l'invito (fantozziano)

 

Lazer_One, faccia da filtro! :s03: :s03:

 

Lazer_ :s02: ne

[lazer_one*]

ho prenotato "Marina da guerra" in biblioteca. penso che si siano disegni e/o spunti interessanti per il nostro lavoro sulle sezioni.

 

Lazer_ :s02: ne

[marat]

Su www battleships.ru c'é la rassegna completa delle nostre navi di linea fino al primo decennio del novecento, oltre gli incrociatori corazzati e buona parte dei protetti.

A parte la presenza di fotografie in discreta parte inedite (o, almeno a me, sconosciute) c'é per ogni unità un profilo. Io, che sono un troglodita, non riesco ad ingrandirlo. Ma per voi sarà un gioco.

Ho idea che quei disegni, una volta recuperati in formato potabile, non siano da buttare via.

Tanto per cominciare c'é quello dell'Elba. Non era di questo che stavamo parlando ?

[lazer_one*]

scaricati! sembrano piccoli ma domani cerco di intrufolarmi meglio tra gli scogli cirillici!

 

Lazer_ :s02: ne

[marat]

domani cerco di intrufolarmi meglio tra gli scogli cirillici!

 

Occhio ai denti di cane ....

[marat]

Il Bausan, da una delle tavole di un noto (ai meno ragazzi) calendario della Marina, e la versione in grande formato di una altrettanto nota fotografia dell'Umbria.

Non é un gran contributo.

 

 

 

 

Modificato 4 Agosto, 2009 da marat

[lazer_one*]

Ho predisposto gli scali. Ho due domande/dubbi

 

1- Quali sono e/o dovrebbero essere le differenze tra Elba, Lombardia e Liguria?

 

2- Io inizierei il disegno con la mia classica scala ovvero di 2 pixel/piede. Secondo me dovrebbe andare bene almeno in prima battuta

1 piede= 0,3048 metri = 2 pixel ----> 15 cm / 1 pixel

scala 1:350 1Pixel del mio disegno corrisponde a 15 cm reali ovvero 4 decimi di risoluzione

 

Lazer_ :s02: ne

 

PS @ C.te Marat: nelle prossime due settimane avrò un accesso limitato al sito ma ricevo le mail "dirette" sul telefono.

Modificato 6 Agosto, 2009 da lazer_one

[lazer_one*]

Giovanni Bausan dal libro nippo (History of Italian Cruiser)

 

 

 

Ho iniziato i disegni del Bausan e del Liguria (Elba).

 

A proposito del Bausan ho delle perplessità. Faccio fatica a leggere il giapponese ma secondo me la seconda immagine non è del Bausan.

Non riesco neanche ad immaginare lavori di modifica così pesanti.

 

Suggerimenti e /o commenti are welcome

 

Lazer_ :s07: ne

Modificato 31 Agosto, 2009 da lazer_one

[marat]

Se parli di modifiche pesanti devi averne individuato molte e assai visibili. Io, pennoni a parte, non vedo granché (ma é anche vero che ho ripreso a sedermi davanti alla fetenzia di schermo che ho a studio).

Quello che mi induce a pensare che entrambe le immagini siano del Bausan, comunque, é la gru a bandiera dietro il secondo fumaiolo: non conosco navi di quelle dimensioni che ne avessero una simile.

Modificato 1 Settembre, 2009 da marat

[lazer_one*]

 

lo scafo non mi torna con quello delle altre foto e disegni. Mi sembra di vedere solo due cannoni laterali, ha una struttura più alta e poi c'è la plancia di comando...

 

Lazer_ :s02: ne

 

Edit: aggiungo un sito russo. le immagini in fondo sembrano mostrare una nave simile a quella in discussione :s07:

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/vgkk_901_502.shtml

Modificato 1 Settembre, 2009 da lazer_one

[marat]

Sembrerebbe che, nelle fotografie in cui la nave appare in grigio uniforme (quindi successive al 1904) la coppia centrale dei 152 sia stata rimossa. Non si vede infatti la mensola avviata alla murata, anche se si nota la presenza del varco sulla parte superiore del bastingaggio (magari lasciata per l'installazione di qualche pezzo di piccolo calibro a tiro rapido).

Il palco di comando sarà stato sicuramente sopraelevato e ricostruito.

Le fotografie del sito russo mi sembrano tutte riferite alla nave, e l'unica a lasciarmi dubbi é quella dell'unità in navigazione in cui si notano sui masconi sovrapposizioni di corsi che non si vedono nelle altre immagini (quella dell'Agenzia Bozzo con i marinai in primo piano é palesemente sbagliata: l'abbiamo già attribuita ad uno dei due Audace in una ricerca di qualche mese fa).

[lazer_one*]

Ho trovato in rete il Conway's 1° volume con la descrizione del Bausan: ha subito varie trasformazioni... Ecco la situazione attuale:

 

 

Lazer_ :s02: ne

[marat]

Il penultimo intervento di Buffoluto sul suo magnifico topic riguardante Taranto comprende un'immagine del Fieramosca ripreso dal ponte girevole.

Il Fieramosca era in pratica un rifacimento del Bausan. Se vai a studiare quella fotografia (e se magari Buffoluto riesce a rimediarne una riproduzione più digeribile) potresti mettere a punto un paio di cosette.

Se il ponte era tutto allo stesso livello, sia nella parte centrale che a prua e a poppa.

Se la discontinuità che sembra di vedere dipende da una differenza di livello o dal raccordo dei bastingaggi con le basi delle artiglierie principali.

Se a prua e a poppa il ponte era metallico (come sembrerebbe dal disegno che ho postato io) o era coperto di legno al pari della parte centrale.

[lazer_one*]

è sicuramente interessantissima! a quell'epoca non facevano le foto dall'alto :s03:

 

Mando (tramite MP) una squadra di arruolamento a Buffoluto...

 

Lazer_ :s02: ne

[lazer_one*]

Gazie al C.te Buffoluto per l'immagine del Piemonte!

 

Intanto sto arrancando... miscelando il disegno a colori e quello più semplice giapponese. Penso di farlo in prima battuta senza scialuppe per vedere meglio il resto.

 

Quanlcuno sa cosa siano i tre oggetti sulla murata??? (vedi disegno)

 

 

Lazer_ :s02: ne

[marat]

Quanlcuno sa cosa siano i tre oggetti sulla murata??? (vedi disegno)

 

Dovrebbero essere gli scarichi (di sezione quadrangolare) a mare per la "rumenta".

Certo, tre per fiancata sono tanti, ma non vedo cos'altro possano essere. Del resto la parte alta coincide esattamente con il livello della coperta e quindi con la base del bastingaggio attraverso il quale passano, e si nota anche la staffa di ritenuta sulla murata.

[lazer_one*]

Dovrebbero essere gli scarichi (di sezione quadrangolare) a mare per la "rumenta".

Certo, tre per fiancata sono tanti, ma non vedo cos'altro possano essere. Del resto la parte alta coincide esattamente con il livello della coperta e quindi con la base del bastingaggio attraverso il quale passano, e si nota anche la staffa di ritenuta sulla murata.

 

OK! allora non mi preoccupo troppo!

 

Lazer_ :s02: ne

 

PS: il pennone a poppa per la bandiera mi sembra decisamente alto! L'ho abbassato un po' (di circa un quarto/un terzo)

Modificato 7 Settembre, 2009 da lazer_one

[marat]

Cominciamo a complicarci la vita.

Allora: la tuga a pianta trapezoidale eretta a ridosso del pezzo d'artiglieria di prua sembra che, in larghezza, sia abbastanza limitata (lavoro sempre sul disegno postato da me) e non arrivi alle murate. Dietro, a ridosso del primo fumaiolo, sembra esserci una seconda tuga, di pianta rettangolare e questa volta estesa da una murata all'altra, di altezza uguale a quella trapezoidale (forse leggermente inferiore). Sulla tuga rettangolare é installato il palco di comando.

Le due tughe sembra che siano collegate da un corpo più basso della loro altezza ma elevato sul livello del ponte di una quota superiore a quella corrispondente ai bastingaggi. Il cielo delle due tughe é infine collegato da una passerella volante posta sull'asse di simmetria.

Nei lavori che l'unità ha subito successivamente, la tuga trapezoidale sembra essere stata estesa sino alle murate, e forse lo spazio fra le due tughe é stato chiuso. Se Vossignoria é d'accordo, cercherei di capire com'era la nave al momento dell'entrata in servizio, per cercare di limitare al massimo gli errori di interpretazione.

Seconda questione:la grande tuga rettangolare che circonda il primo fumaiolo, sulla quale si elevano le quattro meniche a vento, é davvero una tuga o un rialzo assai limitato del ponte di coperta ?

Sembra che sia più bassa del raccordo quadrato posto alla base dei due fumaioli e sicuramente é più bassa sia dei bastingaggi che delle due passerelle laterali (a che servivano quelle passerelle, se la coppia delle imbarcazioni di prua sembra essere destinata a restare appesa fuori come i prosciutti, per via delle maniche a vento ?).

Mi renda partecipe dei Suoi dubbi.

Il resto alle prossime puntate.

[lazer_one*]

Sto battedo la fiacca e procedo lentamente sul Bausan.

Ho iniziato ad approcciare il Liguria ed il Lombardia ed anche qui le sorprese non mancano...

 

 

Le due unità dovrebbero essere uguali salvo essere state costruitte in cantieri diversi...Rischio gli strali del Commodoro ma mi sorge il bubbio che i profili pubblicati siano ogni tanto un po' approssimati (-vi).

 

Lazer_ :s02: ne

[marat]

Rischio gli strali del Commodoro ma mi sorge il bubbio che i profili pubblicati siano ogni tanto un po' approssimati

 

Rischia: il fine di questo tentativo é esattamente questo.

I profili non sono approssimati. I profili fanno cordialmente piangere. E noi siamo gli unici, in un Paese in cui pure gli appassionati e gli addetti ai lavori sono senza memoria, o sono terrorizzati dalla fatica che essa comporta, a cercare di ricostruire pezzi della nostra storia recente.

Qualcuno dovrà inciampare su questo topic ...

[lazer_one*]

so che mi pentirò di quanto sto scrivendo (...anzi pensando che "scripta manent..." lo sono già!) però sarebbe bello raccogliere e riordinare i profili di un po' navi poco documentate!

 

Lazer_ :s02: ne

Modificato 14 Settembre, 2009 da lazer_one

[Odisseo]

so che mi pentirò di quanto sto scrivendo (...anzi pensando che "scripta manent..." lo sono già!) però sarebbe bello raccogliere e riordinare i profili di un po' navi poco documentate!

... preparate la lista, un po' di tempo e possiamo metterci tutti insieme al lavoro a recuperare foto e disegni.

Ciao.

 

Odisseo

[marat]

... preparate la lista, un po' di tempo e possiamo metterci tutti insieme al lavoro a recuperare foto e disegni.

 

La lista limitiamola al Bausan e alla classe Regioni, ché già così non sappiamo dove andare a parare.

Io non ho molte aspettative sulla documentazione reperibile. Ma siccome sono persuaso che questo non sia un gioco, ma qualcosa di più consistente, mi chiedo se c'é un volenteroso volontario che volontariamente abbia volontà di andare a perdere una mezza giornata all'Ufficio Storico.

Una fonte ottima é il Vittoriale di Gardone, per quanto riguarda il Puglia. La sezione di prua é ricostruita, ma le sovrastrutture sono originali, e possono servire per avere un'idea abbastanza approssimativa anche delle rimanenti unità.

Modificato 15 Settembre, 2009 da marat

[lazer_one*]

Del Puglia ci sono dei bei profili nella discussione relativa al Porto di Taranto: "belli" in questo caso vuol dire piani originali di costruzione molto ben leggibili.

Sono anche andato a guardare alcune immagini del Vittoriale per osservare il ponte (pulpito) di comando: tale disegno è abbastanza comune alle nostre unità, probabilmente retaggio comune all'epoca ed alla cantieristica inglese...

Peraltro il periodo post-unificazione ed fondazione della Regia Marina si sovrappone ad un momento di grosse evoluzioni tecniche e gli Italiani dopo aver imparato si sono subito messi all'opera per le necessità nazionali ed internazionali: ieri sera mi è capitato il disegno di una unità costruito dai Cantieri Ansaldo per il Giappone (mi sembra il Kasugi ma davo retta ai bimbi e l'occhio scappava anche sulle miss...)

 

Insomma sto cercando di abituare gli occhi per poter navigare in questa foschia cercando un'opportuna schiarita.

 

Lazer_ :s02: ne

[Alagi]

Mi permetto di accedere in questo nobile consesso per essere quarto (o quinto, o sesto...) tra cotanto senno per segnalare che qualche foto interessante dovrei poterla reperire anch'io. Non per cattiva volontà, ma per tutta una serie di impegni, non ho avuto ultimamente moltissimo tempo; Tanto più, dato che

... con partenza giovedì 17, mi sottoporrò a carenaggio nelle vicinanze di Portorotondo, la cui aria (...) restituisce la vista ai ciechi, l'udito ai sordi e i capelli ai calvi. :s02:

penso di poter cercare di essere di aiuto a partire dai primi giorni di ottobre. :s02:

[de domenico]

Non posso che concordare, Signore. E, con partenza giovedì 17, mi sottoporrò a carenaggio nelle vicinanze di Portorotondo, la cui aria - come Lei sicuramente sa - restituisce la vista ai ciechi, l'udito ai sordi e i capelli ai calvi. :s02:

 

Comandante Alagi, pare tuttavia che quando l'aria salubre non basta da quelle parti si ricorra anche ai sussidi della chimica moderna ...

[marat]

E se poi, chimica o non chimica, Portorotondo non dovesse bastare, resterebbe sempre San Giovanni Rotondo.

Modificato 15 Settembre, 2009 da marat

[lazer_one*]

Comandante Alagi, pare tuttavia che quando l'aria salubre non basta da quelle parti si ricorra anche ai sussidi della chimica moderna ...

 

...però anche i rimedi alcolici dell'alchimia indigena non scherzano!

 

Tempo permettendo questo fine settimana dovrei essere sul Garda e quindi una tappa al Vittoriale è OBBLIGATORIA.

 

Lazer_ :s02: ne

[de domenico]

...però anche i rimedi alcolici dell'alchimia indigena non scherzano!

 

Tempo permettendo questo fine settimana dovrei essere sul Garda e quindi una tappa al Vittoriale è OBBLIGATORIA.

 

Lazer_ :s02: ne

 

Lei non starà per caso insinuando che il Vate ricorresse ai benefici della chimica (meno moderna, all'epoca) o dell'alchimia indigena? :s54: :s54:

Modificato 16 Settembre, 2009 da de domenico