Vai al contenuto

Mitragliera Sommergibile Scirè


malaspina

Messaggi raccomandati

  • Risposte 249
  • Created
  • Ultima Risposta

Top Posters In This Topic

Pochi minuti fa, ho riportato al curatore del MUseo Storico Navale di La Spezia, lo stato di "incuria" in cui versa la mistragliera...

Ho inviato le foto ricevute da Malaspina...

Visto che l'oggetto in questione è del Museo Storico Navale di SP, mi ha detto che avrebbe immediatamente sensibilizzato il Direttore dello stesso.

Mi farà sapere sugli sviluppi... Incrociamo le dita...

 

P.S. Comunque domani o al massimo Mercoledì ne parlerò con il Capo dell'USMM (che è anche Comandante supremo dei Musei S.N.)

Link al commento
Condividi su altri siti

  • 2 weeks later...

Su suggerimento di Navy60 mi sono recato dopo 4 anni ad effettuare un nuovo sopralluogo fotografico alla mitragliera dello Scirè, posta sconsideratamente all'aperto all'interno del comprensorio della struttura della fortezza Santa Barbara.

Secondo il mio parere l'arma è sensibilmente peggiorata. Lascio a voi ogni giudizio!

Allego anche una foto da satellite per far comprendere come sia grande e quanti metri coperti abbia questa grossa struttura.

Non credo sarebbe difficile ricavare una musealizzazione dell'arma al riparo.

W LO SCIRE'!!!

 

 

p1050110b.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050111u.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050112q.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050113e.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050114o.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050115z.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050116u.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050117p.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

p1050118c.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050119yo.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050120h.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050121f.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050122i.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050123z.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

p1050124de.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

scirbreda.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

Modificato da malaspina
Link al commento
Condividi su altri siti

A questo punto, troverei giusto che la mitragliera fosse spostata presso il Sacrario Militare di Bari dove riposano anche le salme recuperate dal relitto dello Scirè. Considerando che il Sacrario ha anche una sala cimeli ben coperta e costodita, sarebbe il giusto e degno posto per la mitragliera, accanto ai resti di quanti l'hanno davvero avuta sul loro Smg.

Pugio

Link al commento
Condividi su altri siti

Nel settore Africa Settentrionale sono stati recentemente raccolti i 42 Caduti dei 61 uomini che componevano l'equipaggio del sommergibile "Scirè". Nella sottostante cripta sono apposte le grandi lapidi riportanti i nomi dei Caduti "accertati ma non individuati" i cui resti sono raccolti nel Sacrario. Una lapide è stata particolarmente dedicata ai 140 fedeli Ascari, Eritrei e Libici, i cui resti sono stati trasferiti in Italia nel Maggio 1972 assieme ai nostri caduti dal dismesso cimitero militare di Tripoli.

Link al commento
Condividi su altri siti

Malaspina, Grazie, Grazie infinite!

Le foto che mi hai inviato alcuni giorni fa, questa mattina le ho "rigirate" all'Amm Pagnottella... dopo una breve parentesi telefonica...

non ho capito bene chi, pare che qualcuno stia facendo pressione sul Comune di Pistoia....

comunque per un approfondimento sulla vicenda, prevedo di andare a trovare Il Presidente dell'ANMI (Amm Pagnottella) quanto prima...

W lo Scirè, W la Marina, W l'Italia :Italy: :Italy:

Modificato da Visitatore
Link al commento
Condividi su altri siti

da base artica, marco

 

credo con rispetto parlando per tutti,

che a questo punto più che fare pressione telefonica la marina dovrebbe fare pressione a pedate x muovere da sotto ombrellone chi di dovere.

concordo che a questo punto visto che in comune loro hanno diligentemente dormito,

lo donino davvero per rispetto dei caduti dello Scire al sacrario militare di Bari,

almmeno farebbero un opera di misericordia.

anche se ho dubbi che egoismi locali si possano scavalcare.

tristemente marco

Modificato da bussolino
Link al commento
Condividi su altri siti

da base artica, marco

 

credo con rispetto parlando per tutti,

che a questo punto più che fare pressione telefonica la marina dovrebbe fare pressione a pedate x muovere da sotto ombrellone chi di dovere.

concordo che a questo punto visto che in comune loro hanno diligentemente dormito,

lo donino davvero per rispetto dei caduti dello Scire al sacrario militare di Bari,

almmeno farebbero un opera di misericordia.

anche se ho dubbi che egoismi locali si possano scavalcare.

tristemente marco

Premetto che non vuole essere una polemica...

Voglio avanzare una proposta... perchè non facciamo una lettera al Comune di Pistoia con cui avanziamo delle proposte?

Link al commento
Condividi su altri siti

Io rimarco e rinverdisco la lettera che a suo tempo feci al sindaco di Pistoia e che si può leggere all'inizio del topic. (purtroppo rimasta senza risposta).

La fortezza Santa Barbara, come potete vedere nella foto da satellite e comunque cercando in rete, è di proprietà della Regione Toscana ed ha al suo interno migliaia, ripeto, migliaia di metri quadri coperti!!!

Come da sempre auspicato, non sarebbe così traumatico per nessuno ricoverare l'arma all'interno di una pur piccola struttura.

Nelle foto che ho allegato ho ripreso volutamente quella piccola costruzione che si trova sulle mura a pochi metri dalla Breda binata.

Non credo che servano cifre astronomiche per mettere la mitraglia li dentro dovutamente valorizzata.

 

Io suggerirei anche di andare fisicamente dal primo cittadino di Pistoia. Telefono e lettere, mi sa che lasciano il tempo che trovano. Dover rispondere a viso...forse, dico forse...può darsi che porti qualche beneficio.

Link al commento
Condividi su altri siti

  • 3 weeks later...

Rapporto:

lo scorso martedì, mi sono recato dall’Ammiraglio Pagnottella (Presidente A.N.M.I.).

Abbiamo “toccato” un paio di argomenti: Il primo riguarda la “nostra” mitragliera dello Scirè e il secondo riguarda la falsa Torre R 12 che ho già riportato nella discussione che la riguarda.

Come già ho avuto modo di dire, la sua linea di pensiero, che condivido, è quella di permettere che la mitragliera sia esposta al pubblico…

Mi ha confermato che “l’invito” che mi ha inviato, era dovuto proprio al fatto che voleva darmi una risposta, dopo il mio (ulteriore direi) grido di allarme…

Dopo aver preso la pratica della mitragliera (c’è una pratica aperta!), raccontandomi che aveva scritto due volte al sindaco di Pistoia, mi è sembrato molto amareggiato, questo perché alle sue richieste non è seguito nessun tipo di riscontro.

Ha tentato di giustificare questo comportamento, con il fatto che Pistoia è più “rossa del pomodoro” (parole sue), pertanto, l’avergli donato quella mitragliera, probabilmente è stato visto come una specie di affronto…

Mi ha detto che comunque aveva chiesto aiuto all’associazione dell’Arma dei Carabinieri perché molto più ascoltata…

Alla fine, è emerso il Grande Sommergibilista che è in lui… dicendo: «se non la vogliono, che ce la ridiano! Potremmo sistemarla al Sacrario del Milite Ignoto».

Come ho già riportato, poi abbiamo parlato della nostra R 12….

Che dire, credo proprio sia una gran brava persona… come ho già detto un Grande Uomo!

 

P.S. a differenza della falsa torre, questo non è un “Rapporto di Fine Missione” ma solo un Rapporto.

Nella serata di ieri infatti, ho intrapreso un’altra iniziativa, credo sia molto, molto più… aspettiamo l’evolversi degli eventi… tranquilli! vi farò partecipi, del resto, so perfettamente che con lo spirito siete con me!

Modificato da Visitatore
Link al commento
Condividi su altri siti

vederla in quello stato, mi rattrista, si è più rovinata fuori che dentro il mare, il metallo sfaldato, occorre un restauro conservativo, per fermare l'ormai avanzata opera di disgregazione del metallo.

questo non è il modo di rispettare dei caduti, qualunque sia il "colore" del sindaco, si ricordi che erano uomini!

Link al commento
Condividi su altri siti

Visitatore giovannibandenere

Bravo Vincenzo e bravo naturalmente Ammiraglio Pagnottella.

Continua-continuate così, i risultati verranno fuori.

---

Allargando il discorso, lo stato di degrado temo sia dovuto a qualcosa di peggio del "colore" di questo o quello; se così fosse sarebbe più facilmente risolvibile.

Temo sia dovuto al carattere "mediamente incurante e spesso ignorante" della nostra media nazionale.

Una insensibilità che si abbatte indistintamente su tutto, dai capolavori dell'Arte fino ai cimeli e reperti storici e culturali.

E' una lista infinita ...

gbn

Link al commento
Condividi su altri siti

Ringrazio GBN per aver riportato la questione sul vero punto essenziale; l' ignoranza delle masse, anche se non sottovaluto il ruolo dell' anticomunismo fuori tempo massimo nel formare il corrente degrado socioculturale.

 

Non nascondo quindi, la delusione per l' uscita dell' Amm. Pagnottella, anche se comprendo la sua frustrazione;

 

Tornando al punto che conta, forse non è una cattiva idea unificare i due punti; la mitragliera dello Scirè puo' anche essere un complemento al monumento ai caduti per Taranto; avrei pure in linea di massima un abbozzo di come si possono monumentalizzare mantenendo ben distinte le sepatate identità come è dovuto (e garantisce la preservazione: tra arsenalotti, GN e marinai, di personale in grado di effettuare ispezioni ed eventuale manutenzione ce ne sta in sovrabbondanza....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

Modificato da dott.Piergiorgio
Link al commento
Condividi su altri siti

Salve Dott Piergiorgio,

Io sarei più propenso che la Mitragliera, dopo essere stata restaurata a dovere... trovi "pace" all'interno del Vittoriano (almeno la vado a vedere!)...

Comunque, questa mattina, sognando la restituzione... pensavo che forse si potrebbe tentare di coinvolgere la Breda per il suo restauro. Cosa ne pensate?

Link al commento
Condividi su altri siti

Io farei un progetto diverso: visto che lo scempio è ormai compiuto e c'è quasi più Scirè fuori dall'acqua che sotto, cercherei di concentrare i pezzi più significativi, rigorosamente musealizzati al chiuso e disposti secondo la loro naturale linea.. l'esempio dello stato di abbandono di molti reperti prelevati dallo Scirè dovrebbe essere un monito per coloro che ritengono opportuno asportare parti dai relitti..

Link al commento
Condividi su altri siti

La tua idea non è male!

Il problema potrebbe essere lo spazio per una simile opera! Almeno per come interpreto io la tua idea...

Se ho capito bene sostituire le parti che non abbiamo con materiale semitrasparente.... Giusto?

Link al commento
Condividi su altri siti

calma ragazzi, lasciate i colori politici dove stanno e rimanete ben saldi sulle nostre realtà e i nostri valori!

 

Hai ragione, camerata! :wink:

 

La tua idea non è male!

Il problema potrebbe essere lo spazio per una simile opera! Almeno per come interpreto io la tua idea...

Se ho capito bene sostituire le parti che non abbiamo con materiale semitrasparente.... Giusto?

 

Anche senza struttura trasparente, sarebbe bellissimo ma realisticamente irrealizzabile..

Era più che altro un tentativo di raccogliere le parti del SMG in un unico posto dove abbiano voglia e soldi per mantenere l'opera in un buono stato di conservazione, anche perchè, se vogliamo dare un colpo al cerchio e uno alla botte, la voglia e i soldi mancano ai comuni come alla MMI, ti faccio un quiz misto luogo/soggetto:

 

2010053.jpg

Link al commento
Condividi su altri siti

In quel museo non ci sono mai stato... però credo sia il MTN di La Spezia.

Per quanto riguarda l'oggetto... pur non essendo sommergibilista direi che è un timone di profondità... probabilmente dello Scirè

:smile: :smile:

Link al commento
Condividi su altri siti

In quel museo non ci sono mai stato... però credo sia il MTN di La Spezia.

 

MSN Venezia..

 

E' un timone di profondità, ma non è dello Scirè.

Di quale battello si tratta Lefa?

 

Perchè dici non essere dello Scirè? lo è, il suo gemello è a Spezia in giardino..

Link al commento
Condividi su altri siti

Può darsi che mi sbagli: ma ti sembra uguale?

Questo è quello "abbandonato" nel giardino del museo di La Spezia. O forse è solo la prospettiva dell'immagine che falsa la forma.

 

p1010363d.jpg

Modificato da malaspina
Link al commento
Condividi su altri siti

Mhh non riesco ad interpretare l'immagine.. però ho pescato queste dalla rete, paragonai tu stesso (tralasciando la didascalia scritta sull'etichetta del reperto conservato nel padiglione navi a Venezia, si, proprio così, quel mucchietto di ruggine e polvere ha una targhetta appoggiata sopra, un genio il musealizzatore!):

 

Image90.jpg

 

Image89.jpg

Link al commento
Condividi su altri siti

Si..forse mi ha ingannato la prospettiva della foto che hai pubblicato.

 

Il bello è che continuando così tra quindici anni queste discussioni non si faranno più.

Difficile disquisire su di un mucchietto di ruggine!! Almeno quello del museo di Venezia sembra all'interno di una struttura...

Link al commento
Condividi su altri siti

Hai ragione da vendere, perchè asportare parti dai relitti se poi l'intenzione è quella di lasciarli sgretolare in un giardino o in un magazzino? La struttura di Venezia è s al chiuso (nel bellissimo padiglione navi del museo) ma non gode certo delle condizioni climatiche ideali per la conservazione del metallo, c'è davvero troppa umidità.

Poi, voglio dire, ci vorrebbe molto poco per dargli una pulita e metterlo su un sostegno di legno per l'esposizione..

Credo che mentre portiamo avanti tutte le nostre lodevolissime iniziative di conservazione, potremmo spingere affinchè i reperti dello Scirè già in mano alla MMI vengano valorizzati come meritano... e chissà quanta roba giace nei magazzini non aperti al pubblico..

Link al commento
Condividi su altri siti

Il vostro ragionamento non fa una grinza...

purtroppo però bisogna confrontarsi con questo tempo di "austeriti".. Ho avuto modo di conoscere telefonicamente i curatori dei musei di Spezia e Venezia (con quello di Venezia sono stato imbarcato insieme). Sono persone che per quanto la voglia di fare non manchi sono bloccati dalla carenza di personale.. La Marina sta adoperandosi nella riduzione del personale, pertanto, da qualche parte deve tagliare... non penserete che si prividel personale necessario alle navi (non so se sono riuscito a esprimere il concetto). Parlando con il Vice Ditrettore dell'Ufficio Storico, ho buttato li l'idea di "favorire" il volontariato esterno... Il problema però è il fidarsi di gente che fondamentalmente non si conosce...

Insomma amici... mi sembra un po il cane che si morde la cosa... non trovate?

Link al commento
Condividi su altri siti

Parlando con il Vice Ditrettore dell'Ufficio Storico, ho buttato li l'idea di "favorire" il volontariato esterno... Il problema però è il fidarsi di gente che fondamentalmente non si conosce...

 

Vincenzo, trovo che questo input sia davvero molto intelligente e non dovrebbe essere ignorato, complimenti!! :smiley19:

Personalmente parteciperei con entusiasmo, tempo fa, deluso dallo stato di conservazione del SLC originale custodito qui a Milano, mi proposi volontario per dargli una pulita.. ci credi che non ebbi mai risposta?

 

Comunque, mancanza di risorse sia economiche che umane a parte, per mettere una pezza a situazioni come quella del timone di Venezia, basterebbe veramente poco. Quantomeno alzarlo da terra per non fargli ciuicciare tutta l'umidità della laguna!

Link al commento
Condividi su altri siti

 

Comunque, mancanza di risorse sia economiche che umane a parte, per mettere una pezza a situazioni come quella del timone di Venezia, basterebbe veramente poco. Quantomeno alzarlo da terra per non fargli ciuicciare tutta l'umidità della laguna!

Hai ragione... il problema credo derivi dal fatto che hai mille cose a cui pensare (l'MSN di Venezia è visitato da migliaia di persone l'anno) e magari non pensi a curare il materiale in tua custodia... Lo so è orrenda questa cosa, comunque, sarà difficile cambiare questa mentalità (tutta Italiana!). Del resto l'Italia è un museo a cielo aperto... ti sembra che i nostri reperti godino di un buon trattamento di mantenimento???

Link al commento
Condividi su altri siti

Parlando con il Vice Ditrettore dell'Ufficio Storico, ho buttato li l'idea di "favorire" il volontariato esterno... Il problema però è il fidarsi di gente che fondamentalmente non si conosce...

 

 

Vincenzo non voglio smontarti....ma di questa iniziativa ne è stata fatta una lunga battaglia circa 4 o 5 anni fa, purtroppo con esito negativo per varie ragioni, la principale perchè personale civile non può operare all'interno di strutture militari.

Totiano ricorda senz'altro le varie diatribe che nacquero in merito a questo argomento.

Credimi, è meglio non entrare in questo "ginepraio" come si dice in Toscana.

Link al commento
Condividi su altri siti

da base artica, marco

 

salve a tutti.

in merito al volontariato, tutto bello , ma ....

 

bisogna anche capire i responsabili dei musei.

se qualcuno si fa male?? in questo caso per superare lo scoglio amministrativo l unica soluzione e tramite un assaociacione.

marinai alpini carabinieri o altro anche ..forse modellistica o storica, un associazione ha chiavi amministrative per aprire porte che i singoli non possono.

 

Inoltre un singolo non puo fare tutto , mica è presente 365 giorni, e allora a sua assenya come si fa, il museo non puo gestire i privati.

 

pezzi sparsi qua e la??

qui il problema si presenta anche piu grande,

poiche si tratta di articolare un piano di ..riunificazione cimeli di singole unita o argomenti

cui oggi sparsi in varie localita, ognuna gelosa di propria autonomia,

forse risolvibile con un programma di noleggio reciproco, causa manifestazioni annuali in merito a ...!

ancora piu importante sarebbe creare avvenimenti con forte ispirazione turistica,

per contribuire ecconomicamente al sostegno autonomo dei musei che si danno da fare per ampliare,

loro offerta culturale, qui sicuramente sponsor esterni sono sempre disponibili se argomenti sono intelligentemente

"ineresanti" anche dal lato interresse di massa e non solo di elite in materia.

 

Se non si riesce a creare un interesse attorno ai musei marini,

si rischia di creare raccolte bellissime ma

"sconosciute" e cio che la massa non vede ..muore col tempo.

 

saluti marco

Link al commento
Condividi su altri siti

Poiche' anche io mi sto interessando dell problema volontariato, principalmente dal pdv USMM (apprò, Navy60, se non mi sbaglio ti avevo inviato una PM....) il problema infortunistico e previdenza sul Lavoro (ancorchè volontario e gratuito) suppongo sia concretissimo nel caso dei Musei (una volta ho assistito allo spostamento di un pesante marmo, a un certo punto nessuno capiva più se si era più in pensiero per i lavoratori o per l' artefatto coinvolto....) e a questo si aggiungono le complicazioni di natura burocratica e "sindacale" (il virgolettato ha una sua logica che per ora non espongo) accennate; però ricordo che al raduno Tarantino dell' anno scorso (a cui non sono andato per prob familiari...) si doveva anche firmare una liberatoria dalle responsabilità civili, o sbaglio ?

 

D' altro canto, non penso che si possano militarizzare i volontari (qui mi riferisco al punto sollevato da Malaspina) sul modello dei "maestri di casa" d' antan.

 

più in generale, il punto fondamentale anche se ci fosse un serio interesse pubblico e civico sul patrimonio storico Navale e militare sul modello anglosassone e francese qui per ovvi motivi non si potrà mai avere una priorità nell' allocazione risorse economiche e materiali.

 

Una mia preoccupazione di lungo termine, è che si formi una "sindrome dell' Enterprise (CV-6)" che qui potrebbe assumere la forma di accumulare negli Arsenali qualsiasi cosa possa avere valore storico-tecnico in attesa di tempi favorevoli (fenomeno gia' notato di persona altrove...)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

Link al commento
Condividi su altri siti

L'affusto a scomparsa era stato realizzato specificamente per questo tipo d'arma imbarcata su sommergibili.

In pratica l'arma era imperniata su delle slitte che scorrevano all'interno di un cilindro a tenuta per salvaguardare l'arma durante le immersioni. Una volta usata, tolti i caricatori, la mitragliera poteva essere ammainata all'interno del cilindro.

Chi realizzò o espresse particolari studi specifici su questo tipo di custodia da immersione fu un ufficiale del genio navale (non ricordo il grado) Alovisio.

C'è un interessante articolo su di un numero di Storia Militare, ma sul momento non ricordo in quale.

Sarebbe utile l'intervento del com.te Alagi per questo.

Link al commento
Condividi su altri siti

domanda da ignorante.... che cos'è "astuccio a scomparsa tipo Alovisio"? sono con voi per la petizione al sindaco!

 

 

da base artica, marco

 

da : http://www.gensmaris.com/forum/index.php?/topic/268-mitragliere-imbarcate-sui-sommergibili/

 

 

vedi foto-

 

saluti marco

Link al commento
Condividi su altri siti

Sono consapevole che le regole attuali non prevedono l'utilizzo di manovalanza volontaria per svariati motivi....

Quello che volevo dire, visto l'attuale momento di crisi generale, era di cambiare alcune regole, affinchè si possa utilizzare del personale volontario...

Per quanto riguarda l'autogestione (attraverso il pagamento del ticket), credo che oltre al prezzo irrisorio del biglietto vi sia anche il fatto che quella somma viene versata all'erario e non all'USMM (Capo dei Musei Storici).

Quindi, come potete immaginare, di regole da "cambiare" ce ne sono... bisogna intervenire! altrimenti, fra qualche anno, non rimarrà molto da vedere...

Un'ultima cosa: avete detto che il museo è pur sempre un ambiente militare... se possono entrare i visitatori, perchè non fare entrare anche dei curatori???

Link al commento
Condividi su altri siti

  • 1 month later...

Ho preso tanto a cuore la vicenda che alcuni giorni fa ho inviato questa mia al Sig. Ministro della Difesa.

Non ho la pretesa che mi risponda... onestamente mi accontenterei di una bella telefonatina al primo cittadino di Pistoia

 

sigministro.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

W Smg Scirè, W la Marina, W l'Italia :Italy: :Italy:

PS. è chiaro che la copia inviata era firmata!

Modificato da Visitatore
Link al commento
Condividi su altri siti

Complimenti Vincenzo, davvero un bel gesto!

 

Spero tanto che, se non una risposta scritta, almeno arrivi una risposta nei fatti!

Intanto, Grazie sia a te che a Darth per l'apprezzamento dimostratomi....

Onestamente, credo che con quello che succede in Italia non mi aspetto che mi risponda... Chiaro che se dovesse farlo pubblicherò la risposta!

Quello che invece auspico, come giustamente dici tu sono i fatti!!

Link al commento
Condividi su altri siti

Bravo Vincenzo,

bellissima iniziativa,

molto spesso chi ha delle belle cose da valutare,

non si rende nemmeno conto di cosa ha tra le mani.,

o peggio fa finta di nulla.

Capita abbastanza spesso da molte parti.

 

Bravo di nuovo.

 

Salutoni

 

Fassio

Link al commento
Condividi su altri siti

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Visitatore
Rispondi a questa discussione...

×   Hai incollato il contenuto con la formattazione.   Rimuovi formattazione

  Sono ammessi al massimo solo 75 emoticon.

×   Il tuo link è stato automaticamente aggiunto.   Mostrare solo il link di collegamento?

×   Il tuo precedente contenuto è stato ripristinato.   Pulisci l'editor

×   Non è possibile incollare direttamente le immagini. Caricare o inserire immagini da URL.

Caricamento...

  • Statistiche forum

    • Discussioni Totali
      45k
    • Messaggi Totali
      521,5k
×
×
  • Crea Nuovo...