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Battaglia Di Poitiers


Bubbe

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Ricorre oggi la Battaglia di Poitiers del 732D.C. nella quale i Franchi di Carlo Martello sconfiggono un grande esercito di Mori venuti da al-Andalus impedendo ai musulmani una possibile espansione nell'Europa occidentale.

Modificato da Bubbe
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Accadesse oggi, molta gente parteggerebbe per i Mori...

 

Sicuramente!! :s05:

Non vorrei guastare l'atmosfera da crociata ... ma mi permetterei anche di ricordare che la cavalleria di Oddone di Aquitania, risolutiva (sembra) nello scontro di Poitiers, fino all'anno prima era alleata degli arabi.

I signorotti locali francesi o andalusi, non andavano tanto per il sottile in fatto di religione o civiltà ...

D'altra parte, come dicevo nel post precedente, il Nord-Africa su facile preda degli Arabi grazie alle divisioni fra i Cristiani.

 

In ogni caso anche gli Arabi, per secoli, dividendosi fra loro, hanno facilitato le varie Reconquiste Cristiane.

 

Nessuno è immune ....

Ciao.

 

Odisseo

Modificato da Odisseo
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D'altra parte, come dicevo nel post precedente, il Nord-Africa su facile preda degli Arabi grazie alle divisioni fra i Cristiani.

 

Vero per l'Egitto, dove il favore dei monofisiti fu certamente una delle cause del successo arabo, insieme all'insofferenza della popolazione locale per la tassazione e per l'invio di gran parte del grano a Bisanzio, ed al fatto che l'esercito stanziato in Egitto composto era in parte da arabi, che ovviamente non potevano non unirsi alle scarse truppe di Amr.

 

Per la caduta di Cartagine (698) andò in modo opposto: financo i berberi si unirono alla guarnigione greca, nonostante odiassero l'Impero per la iniqua tassazione a cui li aveva sottoposti, purtroppo inutilmente. Il resto del Nord Africa cadde per la scarsa resistenza delle ormai sfiduciate guarnigioni greche. La Spagna venne presa assai facilmente a causa dello debolezza del regno visigoto.

Modificato da brin
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La Storia è tutto un ripetersi di avvenimenti di questo tipo.

 

Ad esempio, dalla nostra parte, la IV Crociata parte per liberare Gerusalemme ed espugna invece Bisanzio, dalla loro parte, gli sceicchi vari che aiutano Allenby nella I GM contro i Turchi ...

Il mondo va così.

Gli interessi economici hanno la prevalenza su razza e religione ...

Ciao.

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Onestamente non ho capito l'accenno alla "atmosfera da crociata" (?)

 

Per me, Gerusalemme, il santo sepolcro e San Giovanni d'Acri stanno benissimo dove stanno, e non ho nessuna velleità di reconquista.

 

Molto più prosaicamente, mi riferivo a certe lievissime, nostrane "problematiche di ordine pubblico".

 

Ma se vogliamo passare subito ai "massimi sistemi", beh passiamoci...

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La Storia è tutto un ripetersi di avvenimenti di questo tipo.

 

Il mondo va così.

Gli interessi economici hanno la prevalenza su razza e religione ...

 

No, infatti; ma quello è ovvio. Quasi sempre le cause scatenanti sono di altro ordine, ma è troppo riduttivo limitarle all'economia. Possono essere territoriali, politiche-diplomatiche, economiche-commerciali, dinastiche; a volte accompagnate anche da concause etniche, religiose o razziali.

 

E' indubbio che i franchi, gli alemanni, i frisii, i bavari di Carlo Martello non compresero l'estrema importanza dello scontro, forse non lo sapeva nemmeno Carlo Martello. E' altrettando indubbio però che quella battaglia ebbe un'importanza decisiva per le sorti dell'Europa cristiana ed occidentale, eguagliando per importanza Azio e Salamina, giacchè non vedo chi, sconfitti i Franchi, avrebbe potuto opporsi con successo alla dilagante marea musulmana, in un Europa ancora sostanzialmente allo stato "fluido".

Modificato da brin
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Onestamente non ho capito l'accenno alla "atmosfera da crociata" (?)

Per me, Gerusalemme, il santo sepolcro e San Giovanni d'Acri stanno benissimo dove stanno, e non ho nessuna velleità di reconquista.

Molto più prosaicamente, mi riferivo a certe lievissime, nostrane "problematiche di ordine pubblico".

Ma se vogliamo passare subito ai "massimi sistemi", beh passiamoci...

Caro Pesce Persico, devi scusarmi.

Sono stato indotto in errore dal titolo del topic: Battaglia di Poitiers.

Quindi mi trovavo tra Poitiers e Tours, non tra Seregno e Desio.

Scuami ancora dell'equivoco.

Buona domenica.

 

No, infatti; ma quello è ovvio. Quasi sempre le cause scatenanti sono di altro ordine, ma è troppo riduttivo limitarle all'economia. Possono essere territoriali, politiche-diplomatiche, economiche-commerciali, dinastiche; a volte accompagnate anche da concause etniche, religiose o razziali.

 

E' indubbio che i franchi, gli alemanni, i frisii, i bavari di Carlo Martello non compresero l'estrema importanza dello scontro, forse non lo sapeva nemmeno Carlo Martello. E' altrettando indubbio però che quella battaglia ebbe un'importanza decisiva per le sorti dell'Europa cristiana ed occidentale, eguagliando per importanza Azio e Salamina, giacchè non vedo chi, sconfitti i Franchi, avrebbe potuto opporsi con successo alla dilagante marea musulmana, in un Europa ancora sostanzialmente allo stato "fluido".

Sulla seconda parte del tuo post siamo sostanzialmente d'acordo, la formazione degli stati europei era sostanzialmente allo stadio fluido: La fortunata combinazione di un capo deciso (Carlo Martello) e truppe molto ben piantate per terra, diede all'Europa il tempo di ri-costruire la forza economica e - di converso - bellica.

 

Per la prima parte, mantengo qualche dubbio.

 

:s02: Posso chiudere con le strofe del Carlo Martello di De Andrè ?

 

Re Carlo tornava dalla guerra

lo accoglie la sua terra cingendolo d'allor.

Al sol della calda primavera

lampeggia l'armatura del Sire vincitor.

Il sangue del Principe e del Moro

arrossano il cimiero d'identico color

ma più che del corpo le ferite

da Carlo son sentite le bramosie d'amor.

 

Un caro saluto.

Giuseppe

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Caro Pesce Persico, devi scusarmi.

Sono stato indotto in errore dal titolo del topic: Battaglia di Poitiers.

Quindi mi trovavo tra Poitiers e Tours, non tra Seregno e Desio.

Scuami ancora dell'equivoco.

Buona domenica.

 

Mi scuso anche io.

 

Non volevo in alcun modo apparire sarcastico: cercavo solo di essere riformista.

 

Bella lì.

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Non vorrei guastare l'atmosfera da crociata ... ma mi permetterei anche di ricordare che la cavalleria di Oddone di Aquitania, risolutiva (sembra) nello scontro di Poitiers, fino all'anno prima era alleata degli arabi.

I signorotti locali francesi o andalusi, non andavano tanto per il sottile in fatto di religione o civiltà ...

D'altra parte, come dicevo nel post precedente, il Nord-Africa su facile preda degli Arabi grazie alle divisioni fra i Cristiani.

 

In ogni caso anche gli Arabi, per secoli, dividendosi fra loro, hanno facilitato le varie Reconquiste Cristiane.

 

Nessuno è immune ....

Ciao.

 

Odisseo

 

Una premessa. La battaglia di Poitiers è più nota anche con il nome di battaglia di Tours o in arabo معركة بلاط الشهداء (battaglia della corte dei martiri). Raramente si usa la terminologia Poitiers per distinguerla dall'altra Poitiers che vide Inglesi contro Francesi.

Ma diciamola pure tutta.

Molto probabilmente l'avanzata araba a Poitiers altro non era che una incursione in profondità in territorio franco e la battaglia non fu altro che uno scontro fra eserciti franchi e retroguardie arabe cariche di bottino.

Ovviamente il tutto glorificato da parte dei franchi per una serie di motivi di politica interna ed inter-europea.

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Una premessa. La battaglia di Poitiers è più nota anche con il nome di battaglia di Tours o in arabo معركة بلاط الشهداء (battaglia della corte dei martiri). Raramente si usa la terminologia Poitiers per distinguerla dall'altra Poitiers che vide Inglesi contro Francesi.

Ma diciamola pure tutta.

Molto probabilmente l'avanzata araba a Poitiers altro non era che una incursione in profondità in territorio franco e la battaglia non fu altro che uno scontro fra eserciti franchi e retroguardie arabe cariche di bottino.

Ovviamente il tutto glorificato da parte dei franchi per una serie di motivi di politica interna ed inter-europea.

 

 

mi piace quel "molto probabilmente"! è la stessa premessa su cui si basano tante ipotesi poi diventate "fondamento" della storia. a prescindere che sia vera o falsa.

 

però non riesco a capire come mai da qualsiasi spunti si passi a parlare di politica e si arrivi a fare revisionismo.... :s14:

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mi piace quel "molto probabilmente"! è la stessa premessa su cui si basano tante ipotesi poi diventate "fondamento" della storia. a prescindere che sia vera o falsa.

 

però non riesco a capire come mai da qualsiasi spunti si passi a parlare di politica e si arrivi a fare revisionismo.... :s14:

 

Molto probabilmente perchè nessuno di noi c'era e può parlare con sicurezza.

Se leggiamo le fonti "occidentali" apprendiamo che è stata una epica vittoria della monarchia franca contro i bruti invasori arabi.

Se leggiamo le fonti arabe apprendiamo che erano le retroguardie di una spedizione in profondità in territorio franco che vengono fatte a pezzi (loro le definiscono martirizzate).

Chi fa revisionismo? Solo perchè dico che le fonti arabe raccontano qualcosa di diverso dalla glorificazione del Gibbson e Drubeck? Quindi sono revisionisti, e vogliono scatenare flame politici (argomento sul quale tornerò dopo) anche Mastnak, Gill, Barbero o Cardini.

Del Cardini (docente di storia medievale all'Università di Firenze) cito dal suo libro "Europa ed Islam":

"nonostante si debba esercitare una certa prudenza nel minimizzare o "demitizzare" l'importanza dell'evento [la battaglia di poitiers] nessuno più oggi pensa che esso sia stato cruciale. Il "mito" di questo particolare evento militare sopravvive oggi come un clichè dei media. Cosa che è difficilissima da eradicare. E' ben noto come la propaganda messa in atto dai Franchi e dal Papato abbia glorificato la vittoria sulla strada che congiunge Tours e Poitiers."

Mastnak scrive:

 

"Modern historians have constructed a myth presenting this victory as having saved Christian Europe from the Muslims. Edward Gibbon, for example, called Charles Martel the savior of Christendom and the battle near Poitiers an encounter that changed the history of the world... This myth has survived well into our own times... Contemporaries of the battle, however, did not overstate its significance. The continuators of Fredegar's chronicle, who probably wrote in the mid-eighth century, pictured the battle as just one of many military encounters between Christians and Saracens - moreover, as only one in a series of wars fought by Frankish princes for booty and territory... One of Fredegar's continuators presented the battle of Poitiers as what it really was: an episode in the struggle between Christian princes as the Carolingians strove to bring Aquitaine under their rule."

 

Revisionismo?

A breve sarà l'anniversario di Agincourt. Se dico che autori come Anne Curry di fatto smentiscono i numeri precedentemente noti e che la vittoria inglese sia stata largamente esagerata faccio una scorettezza?

Contrariamente a quello che tu pensi la storia è una cosa viva e vegeta e non quella entità monolitica che pensi. Il revisionismo è un processo di apprendimento attraverso gli errori e la correzione dei medesimi. Drubeck e Gibbson non avevano accesso alle fonti arabe e di conseguenza si basavano solo su fonti franche. I studiosi moderni si possono basare oltre alle fonti franche a quelle arabe ed alle evidenze archeologiche. Se emergono errori non si devono correggere? Se esiste un dibattito in materia non se ne deve dare notizia. Io in maniera corretta ho scritto probabilmente perchè con certezza non si sa. O forse tu eri presente? Lo sai che una delle vittorie epiche di Ramsete sui Ittiti sta venendo fortemente ridimensionata in quanto dalla lettura dei testi ittiti la storia che si legge è molto diversa?

Questa accusa di revisionismo fa sorridere. I media quando parlano di revisionismo ne parlano come male assoluto in quanto lo associano a quel scellerato processo storico in cui alcuni signori tendono a ridimensionare la Shoa. Purtroppo questi esperti dei media non conoscendo bene la lingua di Dante confondono il termine falsità con il termine revisionismo. Sono due cose molto diverse. Io spero che in questo contesto tu abbia usato una espressione infelice.

 

Passiamo alla parte "politica".

Anche qui temo tu abbia una visione alquanto distorta di cosa sia la politica. Vedendo quello che ci circonda immediatamente pensi ad A che insulta B e viceversa.

Io parlod i altro. Per scelta politica si parla del risultato di una serie di decisioni fatte non solo da politici ma anche dagli altri portatori di interessi.

La prima volta che ho parlato di politica è stata in risposta alla domanda del perché si è scelto Cefalonia come simbolo dell'Italia che si desta contro l'invasore tedesco nonostante la prova data non fosse stata esaltante. Io ho risposto che la scelta era politica. Non ho commentato la scelta ne espresso un parare sulla scelta. Il flame come poteva nascere?

La scelta dei simboli è sempre politica. Per fare un esempio la battaglia del Tanenberg nella prima guerra mondiale non si svolge a Tanenberg ma si decide di dare quel nome per vendicare la sconfitta dei cavalieri teutonici contro qualche principato russo o polacco (non ricordo). Un simbolo scelto politicamente. Lo sapevi che il Milite Ignoto americano ha nome e cognome? Eppure la scelta politica ha ignorato questo punto.

Politica è un termine molto più ampio di quello che gli dai tu.

Un flame politico su poitiers la vedo dura. Non credo che questo forum sia frequentato da persone di Aquisgrana o borgognioni. Dubito che qualcuno della Mercia voglia dire la sua in materia, se non altro erano occupati con i Norse, le scorrerie dei vichinghi di Man e di Dublino. Forse i longobardi sarebbero interessati al flame.

Ti faccio un esempio così capisci.

Le navi maggiori italiane vennero tenute spesso e volentieri nei porti perché Mussolini le voleva usare durante le conferenze di pace come peso da buttare sulla bilancia. Quindi una decisione politica.

Se impedisci questa constatazione di un fatto allora la frase si legge in maniera diversa con una pesante accusa di vigliaccheria nei confronti degli uomini che combatterono su quelle navi. E' una visione corretta della vicenda?

Parlare di politica nel processo di comprensione di un dato evento storico passato è motivo di flame? Allora che parliamo di storia a fare? Perchè l'Italia entrò in guerra con la Germania nella prima guerra mondiale? E con la Russia per la guerra di Crimea? Perché si decise di rimodernare la Cesare e non costruire delle corazzate nuove? Se non possiamo parlare del processo politico che porta a queste decisioni cosa rimane? Certo, mi devi spiegare senza usare la parola politico, chi è Cavour e perchè gli dedicano delle navi. Non mi pare che fosse un ammiraglio.

Ah, scordavo. Chi sceglie il nome delle navi. Per esempio la storia del perché la Warspite si chiami così stando alle tue regole non la si può raccontare. Ne del perché le portaerei americani di recente costruzione hanno questi nomi, di come erano divisi i cantieri americani per la quasi guerra o per la guerra del 1812, i nomi delle prime navi americane.

Guarda quante cose non possiamo dire solo perché in tutti questi eventi ci sono di mezzo processi decisionali politici.

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Sti c...i!!!!!! Sono decisamente basito.

Sono le 01.11 e dopo avermi letto tutto il topic posso andare a dormire!!!!

Complimenti a tutti, sono impressionato dal livello di conoscenza degli amici di questo forum!!!

Un saluto

 

Com. te BOSUN

 

 

“…ed il mare donerà all’uomo nuove speranze, così come il sonno porta i sogni.” C.C.

 

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Purtroppo solo per il leggendario confetto Falqui "basta la parola".

 

Invece, per POLITICA tante sono le interpretazioni possibili.

 

Fermo restando che, dal mio punto di vista, l'occuparsi delle cose della "polis" è il maggiore e più dignitoso impegno che può assumere un essere umano e, quindi, concordo sulle grandi linee di AoA, capisco perfettamente le preoccupazioni di Totiano, perchè, troppo spesso, si comincia a parlare di politica e si finisce per fare bassa cucina elettorale.

 

Penso (e lo dico a bassa voce) che la maggiore sfida per il nostro forum sarebbe proprio occuparsi dei problemi della "polis" (ma lo facciamo comunque) senza scendere alla predetta bassa cucina elettorale o, peggio, usare fra di noi i famigerati toni da "Processo del Lunedì", che sempre di più invadono i nostri schermi televisivi.

 

Un caro saluto a tutti.

 

Odisseo

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Purtroppo solo per il leggendario confetto Falqui "basta la parola".

 

Invece, per POLITICA tante sono le interpretazioni possibili.

 

Fermo restando che, dal mio punto di vista, l'occuparsi delle cose della "polis" è il maggiore e più dignitoso impegno che può assumere un essere umano e, quindi, concordo sulle grandi linee di AoA, capisco perfettamente le preoccupazioni di Totiano, perchè, troppo spesso, si comincia a parlare di politica e si finisce per fare bassa cucina elettorale.

 

Penso (e lo dico a bassa voce) che la maggiore sfida per il nostro forum sarebbe proprio occuparsi dei problemi della "polis" (ma lo facciamo comunque) senza scendere alla predetta bassa cucina elettorale o, peggio, usare fra di noi i famigerati toni da "Processo del Lunedì", che sempre di più invadono i nostri schermi televisivi.

 

Un caro saluto a tutti.

 

Odisseo

 

Finire a discutere di bassa politica è un filino difficile su argomenti neutri come lo studio di una battaglia che è avvenuta 1300 anni fa.

Mi sarebbe piaciuto in materia un intervento chiarificatore da parte di Totiano, se non altro per sapere il perchè costituisce una infrazione del manifesto del forum così grave da costituire motivo per una ammonizione (o come diavolo si chiama).

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se anche un non moderatore (quindi persona non interessata alla gestione del forum), ovvero odisseo, ha compreso il problema, senza peraltro i pm con cui in genere si affrontano questi problemi per non ingenerare flame, non mi sembra ci sia bisogno di ulteriori spiegazioni.

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Anche io penso che l'interpretazione dei fatti sia un processo continuo e dinamico. Anche io penso che celebrare (o non celebrare) Poitiers abbia una significazione simbolica, e che l'utilizzo dei simboli abbia una valenza politica.

E, pensando queste cose, non ritengo di affermare niente di epocale. E' ovvio che sia così.

E' per questo motivo che ritengo che un luogo di discussione che opponga dei paletti alla discussione scartando tutto ciò che è "politico" si proponga un compito non troppo sensato. Com'é quello di chi si voglia riparare dalla pioggia mettendosi sotto un graticcio.

Quindi: se non intervengo quasi mai in questo genere di discussioni é perchè mi adeguo ad una regola di cui non condivido il fondamento e l'efficacia.

Questa regola, che appesantisce il velivolo al punto da impedirgli dii prendere quota, tuttavia é forse il salatissimo prezzo che si é scelto di pagare perchè il velivolo abbia modo quanto meno di rullare e di non sfasciarsi sulla pista. E' cioè frutto di una ponderazione, e anche di una transazione con la realtà.

Mi chiedo infatti quali reazioni susciterebbe l'affermare, come sarebbe corretto affermare, che gli scannamenti compiuti dai cristiani a Bisanzio, nel corso della Crociata ricordata da Odisseo, non furono inferiori a quelli compiuti dagli ottomani in occasione della caduta della città. O che mai Albi e Beziers videro compiere ai Saraceni di Spagna gli orrori che un'altra Crociata, a loro opportunamente dedicata, seppe mettere in scena.

Del resto la medesima regola che mi sconsiglia di parlare di Beziers e di Dachau, ma anche dei dei rom e dei lavavetri, é quella che mi consente di gestire una serie di rapporti con un'altissima percentuale delle persone con le quali quotidianamente interagisco. Si suole chiamarli rapporti civili. Forse sono ininfluenti ai fini di un miglioramento della dialettica, e sicuramente sono anche controproducenti rispetto al problema autentico che ci affligge: che è quello della intolleranza reciproca, della mutua detestazione, del rifiuto a scendere in profondità nella meditazione sul passato, nella gestione del presente, nella progettazione del futuro.

Tuttavia, mio caro Albion, questa è la realtà in cui ci è dato vivere. E andare contro corrente serve a salvarsi l'anima, ma non a mutare l'esistente.

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Anche io penso che l'interpretazione dei fatti sia un processo continuo e dinamico. Anche io penso che celebrare (o non celebrare) Poitiers abbia una significazione simbolica, e che l'utilizzo dei simboli abbia una valenza politica.

E, pensando queste cose, non ritengo di affermare niente di epocale. E' ovvio che sia così.

E' per questo motivo che ritengo che un luogo di discussione che opponga dei paletti alla discussione scartando tutto ciò che è "politico" si proponga un compito non troppo sensato. Com'é quello di chi si voglia riparare dalla pioggia mettendosi sotto un graticcio.

Quindi: se non intervengo quasi mai in questo genere di discussioni é perchè mi adeguo ad una regola di cui non condivido il fondamento e l'efficacia.

Questa regola, che appesantisce il velivolo al punto da impedirgli dii prendere quota, tuttavia é forse il salatissimo prezzo che si é scelto di pagare perchè il velivolo abbia modo quanto meno di rullare e di non sfasciarsi sulla pista. E' cioè frutto di una ponderazione, e anche di una transazione con la realtà.

Mi chiedo infatti quali reazioni susciterebbe l'affermare, come sarebbe corretto affermare, che gli scannamenti compiuti dai cristiani a Bisanzio, nel corso della Crociata ricordata da Odisseo, non furono inferiori a quelli compiuti dagli ottomani in occasione della caduta della città. O che mai Albi e Beziers videro compiere ai Saraceni di Spagna gli orrori che un'altra Crociata, a loro opportunamente dedicata, seppe mettere in scena.

Del resto la medesima regola che mi sconsiglia di parlare di Beziers e di Dachau, ma anche dei dei rom e dei lavavetri, é quella che mi consente di gestire una serie di rapporti con un'altissima percentuale delle persone con le quali quotidianamente interagisco. Si suole chiamarli rapporti civili. Forse sono ininfluenti ai fini di un miglioramento della dialettica, e sicuramente sono anche controproducenti rispetto al problema autentico che ci affligge: che è quello della intolleranza reciproca, della mutua detestazione, del rifiuto a scendere in profondità nella meditazione sul passato, nella gestione del presente, nella progettazione del futuro.Tuttavia, mio caro Albion, questa è la realtà in cui ci è dato vivere. E andare contro corrente serve a salvarsi l'anima, ma non a mutare l'esistente.

Hai espresso, in maniera molto meglio articolata, anche il mio pensiero. Grazie.

Tranne per il fatto che ... ogni tanto intervengo in discussioni delicate con la delicatezza di un carro armato.

 

:s01: ... a sproposito (ma non troppo), due particolari della Cattedrale di Albi.

 

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Modificato da Odisseo
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