Treno Armato Della Regia Marina

[RN. Pola]

Ciao Lazer_one,

scusa il ritardo,

bel disegno del 381 come tutti gli altri d'altronde.

Te la butto lì, ci provi a fare il cannonissimo?

ad mogni modo ti devo solo dire

BRAVO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :s20: :s20: :s20:

 

Un grande saluto

 

Ciao

 

Fassio

 

 

:s67:

[GM Andrea*]

Solo per curiosità, ma se la locomotiva è - come pare - una Gr .875 (o 880?) - ce la fa a portarsi appresso il 381?

[RN. Pola]

Ciao GM Andrea,

Si forse la locomotiva sarà forse sottopotenziata,

onestatmente non sò quale di esse facesse muovere il 381/40.

Te hai niente in merito?

Conosci qualche sito o qualche libro che tratta la materia,

io oltre a quello che ho trasmesso a Lazer_one non ho più niente.

Ti ringrazio della precisazione.

 

Un salutone

 

Ciao

 

Fassio

 

:s67:

[GM Andrea*]

Mi rifaccio al volume di Francesco Fatutta Treni armati, supplemento alla Rivista Marittima, novembre 2002.

 

I treni armati della Grande Guerra avevano due locomotive, in testa e in coda, dei Gruppi 875 (appunto :s41: ) o 290 ( http://it.wikipedia.org/wiki/Locomotiva_Gruppo_290 ). Onestamente però credo che anche due povere 875 avrebbero fatto fatica a muovere quel coso, senza contare i carri munizioni e tutti gli altri logistici.

 

Nella seconda guerra i treni armati vennero dotati di più potenti locomotive, Gr. 735, 740 e 741.

[RN. Pola]

Ciao GM Andrea

Non conosco il libro che tu citi,

ma penso che il cannone venisse mosso da solo su lunghi percorsi,

con appresso i treni logistici del materiale e quello del personale.

Per mettre il pezzo in batteria potevano bastare due locomotive

gruppo 875 o 290.

Se mandi qualche stralcio del libro, se questi parla del 381/40,

sia io che lazer_one saremmo contenti e potrebbe lui modificare il disegno se questo non corrisponde.

 

Ciao

 

Fassio

 

 

:s67:

[GM Andrea*]

Allora, la questione è un po' complessa, e devo dire che ne ignoravo molti aspetti.

 

Le mie fonti sono, oltre al citato volume di Fatutta:

 

- Ottorino O. Miozzi, La difesa mobile del litorale, Bollettino d'Archivio dell'Ufficio Storico della Marina Militare, giugno 1991 [storia dei treni armati della RM]

 

- Giuliano Manzari, La difesa costiera e i treni armati, Bollettino d'Archivio dell'Ufficio Storico della Marina Militare, dicembre 2008 [dettagliatissima storia dei t.a. della RM nella sola Grande Guerra]

 

- Franco Rebagliati, I treni armati della R. Marina in Liguria (1940-1945), Alzani Ed., 2004.

 

Anzitutto si può segnalare una (mi pare) attendibile scheda wikipediana sul 381/40 "ferroviario" : http://it.wikipedia.org/wiki/381_mm/40_AVS

 

Va però precisato che nella Grande Guerra i treni armati della R.Marina non ebbero mai pezzi da 381.

 

Nel 1916 vennero allestiti 4 381/40 ferroviari per il R. Esercito, utilizzando i pezzi originariamente destinati alla costruenda Cristoforo Colombo. Non erano naturalmente destinati alla difesa costiera, servendo piuttosto per battere le linee nemiche, operando anche nel vicentino (Arsiero) e nel Basso Piave.

Le fonti riferiscono che erano dotati di locotender Gr.835 o Gr. 851, minuscole in effetti come le 875, ma atte al solo posizionamento.

Per i trasferimenti certamente si utilizzavano locomotive più potenti; d'altra parte nelle fonti c'è una foto, scattata nella grande Grande Guerra, di un treno armato della RM ripreso in velocità ma trainato da una 640 (altro che 875).

 

Nel dopoguerra i 381 ferroviari vennero consegnati alla RM, che li dislocò alla difesa della base di La Spezia. Nemmeno qui operarono come "treni armati", stanti le grandi difficoltà di trasformarli per la bisogna (progetto pure preso in considerazione da MARINARMI nel '38). La Marina tuttavia riconosceva che il loro impiego avrebbe avuto effetto "morale più che materiale".

[lazer_one*]

Anche a me era sorto il dubbio che il locotender Gr 880 (875) fosse piccolo...

Iniziamo a dire che il puntamento avveniva spostando il cannone lungo un binario curvo e poi si poteva effettuare la regolazione fine sull'affusto entro un grado. Il locotender poteva farcela come pure spostare i carri a seguito: il carro munizioni ed il carro officina...ma come veniva caricato il cannone???

 

I cannoni vennero allestiti a La Spezia e poi spostati nel nord-est: probabilmente con un locomotore ben più potente (a proposito mi manderesti la foto del convoglio in viaggio - sono soprattutto curioso di vedere l'alzo del cannone durante gli spostamenti)

 

Infine quanto scritto da Andrea mi fanno venire altre due dubbi: le fonti in mio possesso dicono che furono costruiti 7 cannoni ed 8 carri munizioni con i cannoni precedentemente destinati alla Caracciolo ???

 

Lazer_ :s02: ne

[Secondo Marchetti]

L'alzo del cannone durante gli spostamenti - di qualsiasi cannone e di qualsiasi treno - era ovviamente zero: non sarebbe stato piacevole dare un'"incornata" a qualche pensilina o, peggio, al portale di una galleria :s03:

 

Il cannone veniva caricato con il calcatoio presente sull'affusto, credo che fosse azionato a mano. A mano avveniva anche lo spostamento ed il sollevamento di proiettili e cartocci.

Come cifra di esemplari prodotti, quella di 4 mi sembra la più attendibile; se non sbaglio la cifra di 8 era quella dei cannoni già pagati dal Ministero.

[GM Andrea*]

Sul caricamento nulla si dice. L'angolo massimo di alzo era 25°, il settore orizzontale 38°.

 

Teniamo presente che, quanto alla seconda guerra mondiale, le linee liguri interessate erano elettrificate; un cannone alzato in viaggio avrebbe potuto incocciare, ancor prima che con la pensilina o un portale di galleria, con i fili del trifase, con effetti poco simpatici.

 

La foto del treno in corsa è di una sezione "logistica" (senza pezzi)

 

Per quel che si evince dalle fonti, i dannati 381 ferroviari di fatto non vennero utilizzati come treni armati (cioè, non vennero spostati). D'altra parte non erano classificati "treni armati", ma autonome "artiglierie da 381 su affusto ferroviario".

 

Infine, le mie fonti parlano di 4 381

 

EDIT:

 

Alla Spezia risultavano esservi:

4 carri affusto armati con cannoni da 381

1 cannone da 381 con affusto ma senza carro-pianale

1 affusto da 381 senza carro-pianale

4 carri officina

8 carri santabarbara

 

Quindi in tutti 5 pezzi

[lazer_one*]

EDIT:

 

Alla Spezia risultavano esservi:

4 carri affusto armati con cannoni da 381

1 cannone da 381 con affusto ma senza carro-pianale

1 affusto da 381 senza carro-pianale

4 carri officina

8 carri santabarbara

 

Quindi in tutti 5 pezzi

 

Penso che questa sia la situazione dopo la 1 GM per quanto riguarda la Marina.

dopo la 1GM la Marina voleva trasformare le "artiglierie pesanti" in pezzi da difesa costiera con affusto a perno centrale e cito "4 pezzi rimasero malinconicamente inattivi a la Spezia". A questi va poi aggiunto un latro cannone mai montato che era stato lasciato come pezzo da rispetto.

 

Comunque ci sono foto di un pezzo che opera sulla linea Verona Trento contro Rovereto.

 

A riguardo del settore orizzontale nutro seri dubbi. Il carro della 1GM si "aggrappava ai binari" con dei martinetti idraulici per contrastare il rinculo: mi viene difficile pensare di brandeggiare il cannone fuori dall'asse del carro :s07:

 

PS: come è il libro sui TA in Liguria???

 

Lazer_ :s02: ne

[GM Andrea*]

PS: come è il libro sui TA in Liguria???

 

Lazer_ :s02: ne

 

 

Ottimo, merita davvero: http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/lib...1940_1945__.htm

[corazzata_littorio]

noto con mia meraviglia che siete ferratissimi sui treni armati e relativi convogli, vi chiedo quindi un piccolo aiuto, avete qualche immagine che ritrae il vagone (presumo un carro pianale lungo) su cui veniva trasportato il sommergibile tascabile della Caproni il CB ?

 

ciao e grazie, Luca

[RN. Pola]

Ciao Luca,

bè tentiamo di cavarcela, almeno io.

Dammi un pò i tempo e qurdo se ho qualche cosa.

 

Un saluto

 

 

Cioa

 

 

Fassio

 

 

:s67:

[lazer_one*]

noto con mia meraviglia che siete ferratissimi sui treni armati e relativi convogli, vi chiedo quindi un piccolo aiuto, avete qualche immagine che ritrae il vagone (presumo un carro pianale lungo) su cui veniva trasportato il sommergibile tascabile della Caproni il CB ?

 

ciao e grazie, Luca

io ho in mente un'immagine, che penso sia unica, dopo la fine della guerra.

Si potrebbe però ipotizzarlo e disegnarlo.

 

Lazer_ :s02: ne

 

Edit: la foto che ho in mente ritrae il CA ritrovato a Betasom dopo la fine della guerra.

 

Per quanto riguarda i CB ho in mente il trasferimento sul Mar Nero ma mi sembra che fosse stato effettuato via terra su camion (mi ricordo una foto all'uscita di una galleria)

Modificato 8 Novembre, 2010 da lazer_one

[madmike]

C'e' ampia iconografia del trasferimento dei MAS, via terra, ma pochissima riguardante i CB.

 

Io ho trovato questa, su 'Navi e Marinai Italiani' di Albertelli:

 

 

ma essendo, come specifica la didascalia, foto scattata a Bordeaux, con ogni probabilità il vagone è tedesco.

[GM Andrea*]

Per quanto riguarda i CB ho in mente il trasferimento sul Mar Nero ma mi sembra che fosse stato effettuato via terra su camion (mi ricordo una foto all'uscita di una galleria)

 

Per il vero vero le fonti riferiscono che i CB furono trasferiti da La Spezia a Costanza interamente per ferrovia.

[lazer_one*]

Chi ha Storia Militare del gennaio 1995?!?

C'è l'articolo "I sommergibili tascabili della Regia Marina" di Turrini. All'interno una foto di un CB su carrello stradale, il CA2 a Bordeaux su carro ferroviario e A2 più A5 su carri ferroviari.

 

Lazer_ :s02: ne

[RN. Pola]

Ciao Lazer_one,

la foto del sommergibile su carro ferroviario,

l'ho già mandata a Corazzata Littorio.

Te hai bisogno dell'articolo completo?

Fammi sapere se si o no così copio e mando.

 

Ciao

 

Fassio

 

 

:s67:

[lazer_one*]

L'articolo l'ho già scaricato...Grazie 1000!

Lazer_ :s02: ne

[corazzata_littorio]

a me l'articolo interessa....se potete mandarmelo per email ve ne sarei grato!

[lazer_one*]

a me l'articolo interessa....se potete mandarmelo per email ve ne sarei grato!

Vai sul sito di Pietro Cristini

Lazer_one

[corazzata_littorio]

Grazie mille!!

 

si sa nulla di quale fosse il tipo di carro italiano ??

[lazer_one*]

Grazie mille!!

 

si sa nulla di quale fosse il tipo di carro italiano ??

 

a quale tascabile ti riferisci?

Lazer_ :s01: ne

 

PS: il tipo A su carro è riportato anche nella discussione relativa

https://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=23587

Modificato 9 Novembre, 2010 da lazer_one

[lazer_one*]

così poteva apparire il CA verso Betasom trainato da una nostra loco Gr740 oppure da una Kriegslok 52

 

 

Lazer_ :s02: ne

[lazer_one*]

 

Lazer_ :s41: ne

[corazzata_littorio]

il carro utilizzato dovrebbe essere,anzi, è, un POZ, e la sua lunghezza era di 17,1m quindi leggermente più corto di quello da te disegnato, complimenti per il lavoro!!!bellissimi i disegni

ah, a breve in commercio ne uscirà uno...

 

per la motrice ho comprato una 743-Crosti della Rivarossi in sconto del 28%...ho fatto bene??

 

ah mi riferivo al tipo A ed al tipo B

[lazer_one*]

il carro utilizzato dovrebbe essere,anzi, è, un POZ, e la sua lunghezza era di 17,1m quindi leggermente più corto di quello da te disegnato, complimenti per il lavoro!!!bellissimi i disegni

ah, a breve in commercio ne uscirà uno...

 

per la motrice ho comprato una 743-Crosti della Rivarossi in sconto del 28%...ho fatto bene??

 

ah mi riferivo al tipo A ed al tipo B

I carri tipo Poz li facevano a metro: ci sono diverse misure!

Comunque io faccio in fretta ad accorciarlo.

Sotto al telone c'e' ovviamente il CA.

Nutro invece grossissimi dubbi circa il CB sul carro Poz... Secondo me hanno usato dei puanali ribassati, peraltro gia' in uso per i cannoni dei treni armati: si trattava di prendere dei carrelli standard oppure un paio di carri Poz, tagliarli e rifare i pianali.

 

Lazer_one

[corazzata_littorio]

da documentazione, pare siano Poz, e che non siano stati modificati...o almeno pare non siano stati stravolti...ti saprò dire di più a giorni...

[lazer_one*]

queste sono le proporzioni...

 

 

mi sembra un po' alto... a meno che si smontasse parte della vela?!?

 

Lazer_ :s07: ne

[RN. Pola]

Ciao Lazer_one,

come sempre disegni ottimi.

Veramente un ottimo lavoro

 

Un salutone

 

Ciao

 

Fassio

 

 

:s67:

[lazer_one*]

 

 

Lazer_ :s41: ne

[RN. Pola]

Mitico Lazer-one

 

Ciao

 

Fassio

 

 

:s67:

[lazer_one*]

Primavera 1942: 6 CB vengono caricati su carri Pvz e trasportati fino a Costanta (Costanza) sul Mar Nero dove verranno riassemblati e provati prima di raggiungere la loro base operativa di Sebastopoli.

 

 

Lazer_ :s02: ne

[corazzata_littorio]

questo grande interesse per i CB e relativi carri mi fa davvero molto felice...

 

Complimenti di nuovo per i bellissimi disegni a Lazer One

[corazzata_littorio]

tra non molto quel convoglio potrebbe tornare a circolare in H0... :s45:

[RN. Pola]

Ciao Luca,

Aspetto con ansia e trepidazione di vedere almeno una foto di quello che sei riuscito a fare.

 

Con amicizia

 

Ciao

 

Fassio

 

:s67:

Modificato 15 Dicembre, 2010 da Totiano

[lazer_one*]

Ciao Luca,

Aspetto con ansia e trepidazione di vedere almeno una foto di quello che sei riuscito a fare.

 

Con amicizia

 

Ciao

 

Fassio

 

:s67:

Anch'io sono curiosissssssimo!

Lazer_one

[corazzata_littorio]

Anch'io sono curiosissssssimo!

Lazer_one

 

 

sono a Venegono, se vuoi qualche anticipazione ci possiamo vedere quando vuoi...

[lazer_one*]

sono a Venegono, se vuoi qualche anticipazione ci possiamo vedere quando vuoi...

 

senz'altro!

 

ma stai facendo il CA od il CB???

 

Lazer_ :s02: ne

[corazzata_littorio]

CB, con tutto il convoglio, i vagoni sono costruiti secondo i disegni, in resina e fotoincisioni + microfusioni... poi il CA e altre successivamente li rifarò in scala N

[corazzata_littorio]

ciao Lazer, da l'ultima volta che ti avevo chiesto info riguardo i CB ed i carri POZ, ne ho fatti passia avanti, il carro e' quasi pronto, ne furono utilizzati 2 tipi, uno con pianale normale ed uno con pianale ribassato, come giustamente mi avevi detto tu, a questa conclusione ci sono arrivato facendo delle ricerche in...archivio storico delle FS!

ora sto' mettendo mano al carro con armi AA ed infine la loco 740, ma quella ho preferito prendere una Rivarossi, poi con il tempo ne verra' una in fotoincisione...

[lazer_one*]

Hai trovato delle foto?

Per la loco forse ci starebbe bene anche una kriegslok 52 magari preceduta da una Libli...

Lazer_One

[corazzata_littorio]

tranquillo...

[corazzata_littorio]

lazer, passa quì a dare un occhiata...a presto con nuove foto...

 

clicca

Modificato 13 Marzo, 2011 da corazzata_littorio

[lazer_one*]

sto aspettando le foto...

 

Lazer_ :s02: ne

[corazzata_littorio]

pazienta qualche altro giorno...arriveranno!

[lazer_one*]

... E se le foto non saranno sufficienti verro' di persona

Lazer_one

[corazzata_littorio]

quando vuoi

[mauroferr]

Complimenti per la ricerca, ma un piccolo appunto: i carri Pvz, disegnati così sembrerebbero appartenere alla serie del 1960, meglio noti come Uai. E' più probabile il loro trasporto mediante assimilabili carri (sempre serie Pvz ma del 1936 o del 1942), forse anche di provenienza estera (1942).