Battaglia D'inghilterra

[Bubbe]

Il 13 Agosto del 1940 ha inizio la "Battaglia d'Inghilterra" la Luftwaffe lancia una serie di attacchi contro le basi aeree britanniche e sulle installazioni radar alleate.

Un pensiero a tutti i caduti!

[brin]

Bene hai fatto a ricordare questo evento. Onori a tutti i piloti delle più varie nazionalità che combatterono quella fondamentale battaglia, indipendentemente dal loro schieramento.

 

:s67: Direi che meriterebbero una citazione particolare i valorosi piloti e specialisti del CAI, il Corpo Aereo Italiano inviato in epoca di poco successiva a combattere per motivi politici e propagandistici nei cieli inglesi. Onori particolari quindi agli uomini del 13° e 43° Stormo Bombardamento Terrestre, del 56° Stormo Caccia Terrestre (18° e 20° Gruppo Caccia Terrestre) ed a quelli della Squadriglia da Ricognizione Strategica che, nonostante le difficili condizioni ambientali, logistiche e militari, seppero dare splendida prova di coraggio e sacrificio, colla perdita complessiva di 20 uomini.

 

Onori!

Edited August 13, 2008 by brin

[Guest UPS2]

Giusto ricordare un Evento Storico e doveroso rendere omaggio ai Caduti!

ONORI!

:s67:

[furiere di servizio]

Ricordiamo i caduti!! Saluto alla voce!!!

[Odisseo]

Un pensiero ai nostri piloti, che con mezzi inadeguati, si batterono con valore ...

 

... scuserete la foto africana.

 

Ma anche un pensiero per le aquile inglesi che, in inferiorità numerica, seppero difendere la loro Patria e tenere in alto la fiaccola della libertà.

 

 

E senza dimenticare i bravi piloti tedeschi.

 

[Tuco]

Ma anche un pensiero per le aquile inglesi che, in inferiorità numerica, seppero difendere la loro Patria e tenere in alto la fiaccola della libertà.

 

 

in realta' ad agosto le forze dei 2 contendenti erano sostanzialmente pari sotto il profilo numerico in fatto di aerei da caccia .

[Odisseo]

in realta' ad agosto le forze dei 2 contendenti erano sostanzialmente pari sotto il profilo numerico in fatto di aerei da caccia .

Caro Tuco,

 

sommessamente, sarei curioso di conoscere la fonte di questo dato.

Purtroppo le fonti che ho io a portata di mano sono tutte albioniche, quindi poco attendibili: John Keegan, Basil Liddlle Hart, Winston Churchill (!!) ...

Grazie, un caro saluto, buon Ferragosto.

 

Odisseo

[Tuco]

Caro Tuco,

 

sommessamente, sarei curioso di conoscere la fonte di questo dato.

Purtroppo le fonti che ho io a portata di mano sono tutte albioniche, quindi poco attendibili: John Keegan, Basil Liddlle Hart, Winston Churchill (!!) ...

Grazie, un caro saluto, buon Ferragosto.

 

Odisseo

 

se la memoria mi assiste il libro era :

 

Tutti gli aerei da combattimento della 2. guerra mondiale / Enzo Angelucci, Paolo Matricardi

 

nel volume dedicato ai velivoli inglesi .

 

Nel 1940 la produzione aerea inglese aveva superato quella tedesca di circa un terzo ( 15 000 velivoli prodotti contro circa 10 000 ) e , fatto impotante solo a partire dal 1943 la Luftwaffe inzio' a dedicarsi a produrre piu' bombardieri che caccia .

 

 

 

 

Da notare che pure le cifre relative ai bombardieri inglesi sono alquanto ... riduttive :s68:

 

Un dato illuminante , la produzione della versione I del bombardiere Blenheim era terminata nel 1939 con oltre mille esemplari prodotti dopodiche' inizio' la produzione della versione IV .

E non si trattava dell unico bombardiere inglese ......

 

Buon ferragosto a tutti anche se il tempo fa :s05:

[Odisseo]

se la memoria mi assiste il libro era :

 

Tutti gli aerei da combattimento della 2. guerra mondiale / Enzo Angelucci, Paolo Matricardi

 

Buon ferragosto a tutti anche se il tempo fa :s05:

Angelucci e Matricardi ... capisco.

 

Fatti coraggio, qui ci sono stati più di 35°.

[Tuco]

Angelucci e Matricardi ... capisco.

 

Eccoti una fonte forse piu' stimata ( imperial war museum )

 

The respite given to Fighter Command was well used. Sharply-rising production between June and early August more than made up for the heavy losses in France. On 19 June, 520 aircraft were ready for operations. By 9 August, shortly before the launch of the full-scale German offensive, the number was 715, with a further 424 in storage units, available for use the next day

 

 

http://www.iwm.org.uk/upload/package/27/ba...in/tactical.htm

[Odisseo]

Eccoti una fonte forse piu' stimata ( imperial war museum )

 

http://www.iwm.org.uk/upload/package/27/ba...in/tactical.htm

Presumo che tutte le fonti abbiano uguale dignità.

 

Nelle due fonti che citi c'è soltanto il numero degli aerei inglesi, non di quello della controparte tedesca.

Penso si dovrebbe recuperare, un unico testo che dia contestualmente i numeri delle due aviazioni, altrimenti rischiamo di comparare valutazioni fatte in maniera diversa, da una parte e dall'altra.

 

... il tempo cattivo si è trasferito qui, non piove ma è nuvolo.

Saluti.

 

[brin]

Brevemente....vado a memoria....

 

Dati riferiti all'agosto 1940. Le tre flotte aeree tedesche contavano in totale all'incirca 4000 aerei di cui: 1.100 caccia monomotori e 300 caccia bimotori, 1.300 bombardieri, 350 bombardieri in picchiata (che si dimostreranno a dir poco vulnerabili). Il Fighter Command disponeva di circa 800 caccia monomotori e 150 bimotori. Tutta la RAF, compresi Coastal Command e Bomber Command - che fecero la loro parte - disponeva di circa 2.000 aerei. In luglio, invece, la forza della RAF era di circa 640 aeroplani da caccia.

 

Credo tuttavia che, malgrado lo svantaggio numerico, altri elementi giocavano indiscutibilmente a loro favore: radar, antiaerea, rete logistica, comando e controllo, vicinanza alle basi con conseguente maggiore autonomia, possibilità di salvare e riutilizzare i piloti lanciatisi col paracadute, superiorità tecnica dei mezzi, solidità e straordinaria tenuta del fronte interno e della popalazione, grave errore strategico dei tedeschi di settembre.

 

Una sola cosa era fonte di preoccupazione per gli inglesi: lo scarso numero di piloti.

[Guest Salvatore Todaro]

Brin concordo.

 

i nostri SM e MC però nn erano tanto scarsi

 

ricordo anche l'operazione "Leone Marino", in pratica l'invasione dell ' Inghilterra

Edited August 16, 2008 by Salvatore Todaro

[Odisseo]

Come spesso succede ... concordo con Luca. :s01:

 

... per Salvo: occhio, non furono inviati nè MC (se alludi ad MC-200) nè SM (se alludi agli SM-79).

Facevano parte del CAI i caccia biplani CR-42, i monoplani G-50, i bombardieri BR-20, i ricognitori CantZ1007 ... almeno mi pare.

 

Saluti.

 

Odisseo

[Tuco]

Ho " scovato " queasta tabella con la produzione britannica di velivoli per tipo e per anno :s20:

 

http://www.wwiiequipment.com/aircraft_production.aspx

 

 

Da notare che di solo un bombardiere medio ( Wellington ) gli inglesi riuscirono a produrre ben 11265 esemplari :s07:

, grooooosso modo quanto noi riuscimmo a produrre sommando tutti i tipi e modelli :s12:

Indubbiamente l' UK all epoca era una potenza industriale e tecnologica di primo livello !

 

Tornando agli Hurry su di un sito ho letto questa frase :

 

"During late 1939 and early 1940, 1,924 Hurricanes had been constructed by the Hawker works while Gloster Aircraft "

 

http://www.battleofbritain.net/0010.html

[brin]

Scusate per la stringatezza....

 

Brin concordo.

 

i nostri SM e MC però nn erano tanto scarsi

 

Sono d'accordo con te in generale sulla qualità dei nostri mezzi, non lo sono nello specifico. I velivoli in dotazione, per quanto selezionati appositamente tra quanto vi era di disponibile al momento (almeno per i bombardieri), erano inadeguati per più di un motivo per il settore specifico: il BR.20M fu scelto per le sue doti di volo in atsmosfera perturbata e per la robustezza costruttiva, ma mancava di un adeguato impianto radio e di protezione per il frequente problema del ghiaccio; i Cr.42 ed i G.50 inviati perchè era quanto disponibile al momento, lo stesso dicasi per i 1007.bis della 172a Squadriglia Ricognizione Strategica.

 

Tutto ciò nonostante i molteplici provvedimenti tecnici ed addestrativi adottati da Fougier. Comunque, come scritto sopra, le maggiori difficoltà vennero imposte dalle difficili condizioni ambientali. I piloti, per quanto ottimi e ben comandati (fatemi citare il Vossilla), non erano preparati al volo notturno e senza visibilità. Una carenza molto grave fu inoltre l'assoluta mancanza di collegamenti radio, essenziali in quella stagione ed in quella zona.

 

Detto tutto ciò, non si può che onorare doppiamente quegli Uomini. :s67:

 

... per Salvo: occhio, non furono inviati nè MC (se alludi ad MC-200) nè SM (se alludi agli SM-79).

Facevano parte del CAI i caccia biplani CR-42, i monoplani G-50, i bombardieri BR-20, i ricognitori CantZ1007 ... almeno mi pare.

 

Giusto; confermo. Aggiungo solo che operarono col CAI anche i trasporti Ca.133 e Ca.164.

 

"During late 1939 and early 1940, 1,924 Hurricanes had been constructed by the Hawker works while Gloster Aircraft "

 

http://www.battleofbritain.net/0010.html

 

In parte spiegabile con la dispersione e con le gravi perdite della campagna di Francia.

 

Buona serata.

Edited August 16, 2008 by brin

[Albion of Avalon]

Scusate per la stringatezza....

 

 

 

Sono d'accordo con te in generale sulla qualità dei nostri mezzi, non lo sono nello specifico. I velivoli in dotazione, per quanto selezionati appositamente tra quanto vi era di disponibile al momento (almeno per i bombardieri), erano inadeguati per più di un motivo per il settore specifico: il BR.20M fu scelto per le sue doti di volo in atsmosfera perturbata e per la robustezza costruttiva, ma mancava di un adeguato impianto radio e di protezione per il frequente problema del ghiaccio; i Cr.42 ed i G.50 inviati perchè era quanto disponibile al momento, lo stesso dicasi per i 1007.bis della 172a Squadriglia Ricognizione Strategica.

 

Tutto ciò nonostante i molteplici provvedimenti tecnici ed addestrativi adottati da Fougier. Comunque, come scritto sopra, le maggiori difficoltà vennero imposte dalle difficili condizioni ambientali. I piloti, per quanto ottimi e ben comandati (fatemi citare il Vossilla), non erano preparati al volo notturno e senza visibilità. Una carenza molto grave fu inoltre l'assoluta mancanza di collegamenti radio, essenziali in quella stagione ed in quella zona.

 

Detto tutto ciò, non si può che onorare doppiamente quegli Uomini. :s67:

 

 

 

Giusto; confermo. Aggiungo solo che operarono col CAI anche i trasporti Ca.133 e Ca.164.

 

 

 

In parte spiegabile con la dispersione e con le gravi perdite della campagna di Francia.

 

Buona serata.

 

 

Il problema dell'Italia era dottrinale oltre che organizzativo. I caccia italiani erano ideati per una tipologia di combattimento acrobatico che nella realtà non avvenne mai.

Quando si ritrovarono in zona di operazioni le magagne logistiche e tecniche vennero alla luce. Come non citare i salvagenti di sughero al posto dei giubini di salvataggio gonfiabili? O le carlinghe aperte? L'insufficiente potenza di fuoco?

L'Italia negli anni trenta aveva un patrimonio tecnologico di primissimo ordine acquisito nelle varie gare internazionali. Che fine fece questo patrimonio?

L'Italia quando era con l'acqua alla gola svilupò uno dei migliori caccia con motori a pistoni della storia. Perchè non avvenne prima?

 

Opps Qualcuno ha detto FIAT?

[Tuco]

Wikipedia

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Hawker_Hurricane

 

riferisce quantop segue sul numero di hurricane prodotti

 

Al 1 settembre 1939 i 497 esemplari consegnati equipaggiavano 18 squadroni; lo Spitfire rispettivamente 300 esemplari e 11 squadroni. All'agosto 1940 aveva raggiunto quota 2.300 esemplari prodotti.

Naturalmente oltre agli Hurricane bisogna conteggiare pure gli spitfire !

 

 

Evidentemente ,per quel che riguarda i velivoli non si puo' parlare proprio di " so few " :s20:

 

 

Per Brin :

 

 

Riguardo alle perdite subite dalla Raf in Francia secondo Liddel Hart le stesse ammontavano a 400 caccia

A queste devono essere sommate le perdite subite dagli inglesi in luglio e sino ai primi di agosto , 203 caccia

Dobbiamo tener pure conto che un certo numero di Hurricane vennero esportati prima dell agosto 1940 all estero ( Belgio , Yugoslavia , Romania etc ) ma in totale dovremmo essere sotto le 100 unita '

 

Edited August 17, 2008 by Tuco

[Albion of Avalon]

Wikipedia

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Hawker_Hurricane

 

riferisce quantop segue sul numero di hurricane prodotti

 

 

Naturalmente oltre agli Hurricane bisogna conteggiare pure gli spitfire !

 

 

Evidentemente ,per quel che riguarda i velivoli non si puo' parlare proprio di " so few " :s20:

 

Infatti il problema non era la produzione di caccia ma la produzione di piloti.

Il grande problema della RAF all'inizio della Battaglia d'Inghilterra non erano ne i rifornimenti ne gli aerei. Erano i piloti.

La RAF ebbe la grande intuizione di non abbassare lo standard di addestramento e ti inserire nei propri ranghi i piloti delle nazioni alleate (Francia, Polonia, Belgio, Olanda, Norvegia ecc ecc). Ma questi piloti dovevano essere addestrati. Si sapevano volare, ma parlavano una lingua straniera ed erano addestrati con procedure diverse rispetto a quelle inglesi.

Quindi il so few ci sta pienamente in quanto i piloti inglesi disponibili in quel momento erano pochi ed oberati dalle missioni. In certi casi fino a sei missioni al giorno.

Inoltre il so few era riferito al fatto che la RAF eseguiva una turnazione dei piloti onde poter evitare tracolli psicofisici.

Più di una volta i tedeschi saturarono le difese inglesi al punto che non c'erano più aerei disponibili ed i tedeschi continuavano a mandare ondata dietro ondata.

Questa situazione viene a cessare verso la metà di settembre quando entrano in massa i piloti alleati e le scuole di volo iniziano ad operare a pieno regime.

In materia consiglio la lettura del libro "full circle" di Johnson che parla dei retroscena della battaglia d'Inghilterra in particolar modo dei problemi organizzativi, logisticii e strategici che il Fighter COmmand dovette affrontare.

[brin]

Per Brin :

 

 

Riguardo alle perdite subite dalla Raf in Francia secondo Liddel Hart le stesse ammontavano a 400 caccia

A queste devono essere sommate le perdite subite dagli inglesi in luglio e sino ai primi di agosto , 203 caccia

Dobbiamo tener pure conto che un certo numero di Hurricane vennero esportati prima dell agosto 1940 all estero ( Belgio , Yugoslavia , Romania etc ) ma in totale dovremmo essere sotto le 100 unita '

 

Non era una contestazione; volevo provare a spiegare il divario tra i velivoli prodotti e quelli disponibili ad agosto. A casa dovrei avere qualcosa su questo argomento...

 

Infatti il problema non era la produzione di caccia ma la produzione di piloti.

 

Come già affermato in un post precedente, sono perfettamente d'accordo. Questo è il punto fondamentale, non il numero di aerei. La risposta alla tua replica la rimando a domani.

Edited August 17, 2008 by brin

[Tuco]

Ai primi di agosto la Raf disponeva di oltre 1.4000 piloti da caccia

[Tuco]

I

La RAF ebbe la grande intuizione di non abbassare lo standard di addestramento

 

 

Nono sono d' accordo .

Data la limitata autonomia del Me-109 era possibile impiegare i piloti meno esperti contro i bombardieri non scortati oppure lasciarli agire contro i bombardieri mentre i piloti esperti si dedicavano ai caccia .

Inoltre i Me 109 una volta raggiunta Londra dovevano iniziare a pensare al ritorno a causa della scarsa autonomia .

a nord di Londra si era piu' o meno sicuri di non dover incontrare i temibili caccia con la croce uncinata ( i me-110 erano poco temibili invece )

Downing mantenne costantemente grosse forze nel nord dell UK , forze che potevano essere formate da piloti inesperti considerato che dovevano affrontare solo bombardiere e me-110

Edited August 18, 2008 by Tuco

[brin]

Scusandomi in anticipo per il manifesto OT....

 

Il problema dell'Italia era dottrinale oltre che organizzativo. I caccia italiani erano ideati per una tipologia di combattimento acrobatico che nella realtà non avvenne mai.

 

No, il problema non era di natura dottrinale; o meglio: il problema era dato dalla mancanza di una precisa dottrina d’impiego dell’arma aerea. Pur avendo dato i natali ai due maggiori teorici dell’impiego delle forze aeree, e nonostante l’acceso e serrato dibattito sulle due teorie di cui erano assertori, l’Italia giunse alla grande prova senza aver identificato una strategia precisa dell’impiego del mezzo aereo, e qualora anche ne avesse identificata una in modo preciso essa si dimostrò errata, perché non poté essere applicata a causa delle diverse premesse su cui si basava. Per quasi tutti gli anni Trenta le Forze Armate italiane vennero preparate in vista di un conflitto con una delle potenze continentali confinanti (Francia e Iugoslavia); proprio a causa della situazione politica e militare esistente e dei possibili avversari la Regia Aeronautica venne costituita principalmente da bombardieri tattici e caccia intercettori, prevedendo dei primi l’impiego offensivo contro il territorio nemico, e dei secondi la difesa dei cieli italiani, stabilendo nel contempo uno sviluppo massiccio, ed almeno nel caso dell’Aviazione per il Regio Esercito spropositato, delle Aviazioni Ausiliarie. L’idea fondamentale, espressa anche da Pricolo, era che l’Aviazione dovesse si collaborare nel campo tattico con Esercito e Marina, ma senza che ciò comportasse il totale sacrificio all’impiego strategico dell’Arma aerea, che si sarebbe invece rivelato estremamente necessario, (e per il quale non si avevano i mezzi adeguati, dato che, prima della guerra, quelli esistenti erano ritenuti validi per l’impiego previsto). Si giunse così, anche a causa delle deficienze delle altre FF AA, ad un impiego dell’Aviazione disperso in troppi settori, non razionale e meditato, e soprattutto troppo “dedicato” al sostegno ed al supporto delle forze terrestri e navali, quando non sostitutivo alle stesse.

 

Quando si ritrovarono in zona di operazioni le magagne logistiche e tecniche vennero alla luce. Come non citare i salvagenti di sughero al posto dei giubini di salvataggio gonfiabili? O le carlinghe aperte? L'insufficiente potenza di fuoco?

 

 

 

Su questo credo tu abbia sostanzialmente ragione. Il parco aeronautico con cui entrammo in guerra era numericamente adeguato, ma di concezione vecchia, con un numero eccessivo di modelli (oltre 21 macchine, di cui 9 per il bombardamento, 5 per la caccia, 2 per l’assalto, 3 per l’osservazione aerea, 2 per la ricognizione marittima), e qualitativamente limitato. Le strumentazioni di bordo, i sistemi di comunicazione, l’armamento ed i sistemi di puntamento erano sicuramente inadeguate. Tuttavia, sebbene quegli aerei non fossero certo immuni da deficienze, la situazione peggiorò solo con il progredire del conflitto, dovuto principalmente al mancato sfruttamento del vantaggio iniziale, all’incremento quantitativo e qualitativo delle forze aeree a noi contrapposte, all’incapacità dell’industria aeronautica italiana di incrementare, nella prima fase del conflitto, nel numero e nella qualità il nostro parco aereo, ed all’impiego in alcuni casi veramente non ortodosso ed errato delle forze aeree disponibili.

 

L'Italia negli anni trenta aveva un patrimonio tecnologico di primissimo ordine acquisito nelle varie gare internazionali. Che fine fece questo patrimonio?

 

E’ vero; nel 1939 la Regia Aeronautica deteneva 33 primati aerei contro i 31 detenuti da Stati Uniti, Russia, Francia, Cecoslovacchia, Giappone ed Inghilterra. Perché tale patrimonio non venne sfruttato mi chiedi? Perché mancò de facto una moderna e chiara politica di costruzione aeronautica che traducesso i primati sportivi in risultati operativi; perchè i bilanci non erano sufficienti, perché non si riuscì a sviluppare adeguatamente le strutture industriali del Paese, nonostante gli incentivi ed i molteplici aiuti forniti, in modo tale da renderle competitive ed adeguate alle enormi esigenze di una guerra di tal fatta, e contro simili avversari; perché mancò, o si dimostrò inadeguato, un energico coordinamento ed un adeguato controllo da parte degli organismi e delle strutture tecnico-scientifiche dell’Arma.

[Albion of Avalon]

Ai primi di agosto la Raf disponeva di oltre 1.4000 piloti da caccia

 

1.400 piloti (uno zero ti è sfuggito) ti sembrano molti?

Oltre alle stazioni della madrepatria abbiamo Egitto, Somalia, Singapore, India, Malesia, Hong Kong, Palestina ecc ecc.

Non erano molti, ma c'erano. Circa un 400 aerei conseguenti.

Vediamo quanti piloti di caccia aveva la RAF effettivamente all'inizio di questa battaglia.

La fonte che uso è Bungay, The Most Dangerous Enemy: A History of the Battle of Britain

 

Al primo luglio del 1940 (convenzionalmente la battaglia inizia il 10 luglio) abbiamo

 

754 caccia monoposto

149 caccia biposto

560 bombardieri

500 aerei adibiti al ruolo di difesa costiera

 

I tedeschi cosa schierano?

 

1,107 caccia monoposto

357 caccia biposto

1,380 bombardieri

428 bombardieri in picchiata

569 aerei da ricognizione

233 aerei adibiti al ruolo di difesa costiera

 

Fra i caccia britannici si devono contare pure i Boulton Paul Defiant (un centinaio), Gloster Gladiator (solo uno squadrone, il 247 era equipaggiato con questo e non fece alcuna sortita).

Questi sono i numeri con cui ebbe inizio la Battaglia d'Inghilterra. Come vedi a prima vista possono ingannare, ma se scaviamo vediamo che inizialmente i tedeschi avevano una notevole superiorità sia di mezzi che la possibilità di scegliere dove attaccare. La RAF doveva difendere l'intera Gran Bretagna e quindi era più sparpagliata di quello che i tedeschi pensavano (vedi la grande battaglia aerea del 15 agosto).

Quindi non facciamoci ingannare dai numeri assoluti e guardiamo quelli di ogni singolo scontro.

[Odisseo]

Al primo luglio del 1940 (convenzionalmente la battaglia inizia il 10 luglio) abbiamo

 

754 caccia monoposto

149 caccia biposto

560 bombardieri

500 aerei adibiti al ruolo di difesa costiera

 

Fra i caccia britannici si devono contare pure i Boulton Paul Defiant (un centinaio).

 

[brin]

Un pensiero ai nostri piloti, che con mezzi inadeguati, si batterono con valore ...

 

... scuserete la foto africana.

 

Queste vanno meglio.... :s01: :s03:

 

Fiat Cr.42 del XVIII Gruppo

 

 

Fiat Br.20 del 43° Stormo

 

[Odisseo]

Queste vanno meglio.... :s01: :s03:

:s03: ...criticone.

 

Per queste serve qualcuno che traduca le dideascalie dal russo. :s02:

 

[brin]

... sempre Fiat Cr.42 del XVIII Gruppo CT

 

[Tuco]

1.400 piloti (uno zero ti è sfuggito) ti sembrano molti?

Oltre alle stazioni della madrepatria abbiamo Egitto, Somalia, Singapore, India, Malesia, Hong Kong, Palestina ecc ecc.

Non erano molti, ma c'erano. Circa un 400 aerei conseguenti.

Vediamo quanti piloti di caccia aveva la RAF effettivamente all'inizio di questa battaglia.

La fonte che uso è Bungay, The Most Dangerous Enemy: A History of the Battle of Britain

 

Al primo luglio del 1940 (convenzionalmente la battaglia inizia il 10 luglio) abbiamo

 

754 caccia monoposto

149 caccia biposto

560 bombardieri

500 aerei adibiti al ruolo di difesa costiera

 

si ' , avevo messo uno zero di troppo :s68:

La mia fonte per i piloti da caccia ( 1434 è la cifra esatta ) è Liddel Hart

Le cifre indicate da te ( è frequentemente citate ) sono in netto contrasto con la produzione dei velivoli sia per quelli da caccia che da bombardamento

Evidentemente si è ha voluto enfatizzare ( e di molto ) il mito :s01:

[brin]

Su questo sito http://www.k5083.mistral.co.uk/main2.htm a questo link http://www.k5083.mistral.co.uk/APS.HTM trovi la produzione degli Hurricane.

[Tuco]

Su questo sito http://www.k5083.mistral.co.uk/main2.htm a questo link http://www.k5083.mistral.co.uk/APS.HTM trovi la produzione degli Hurricane.

 

Grazie Brin , molto interessanti le info sulla produzione

da una prima analisi mi sembra che i dati da me precedentemente riportati siano grosso modo gli stessi

Edited August 18, 2008 by Tuco

[brin]

Figurati; anche il resto del sito non è male....

 

.... i conti li lascio fare a te.... :s03:

[Albion of Avalon]

si ' , avevo messo uno zero di troppo :s68:

La mia fonte per i piloti da caccia ( 1434 è la cifra esatta ) è Liddel Hart

Le cifre indicate da te ( è frequentemente citate ) sono in netto contrasto con la produzione dei velivoli sia per quelli da caccia che da bombardamento

Evidentemente si è ha voluto enfatizzare ( e di molto ) il mito :s01:

 

Forse non mi sono spiegato bene.

Il problema non era il numero di caccia presenti ma il numero di piloti.

Che senso avrebbe dire ho 2000 caccia quando in volo ne posso portare al massimo 1000?

L'industria inglese sfornava più caccia di quanti i tedeschi riuscissero ad abbattere/danneggiare ma le scuole di volo fra luglio ed agosto non riuscivano a tenere il passo con i piloti morti e feriti.

Per questo si parla di so few.

Per esempio nella battaglia del 15 agosto la RAF era spesso in inferiorità numerica 3 a 1 (Bishop in Fighter Boys) nonostante potesse contare sui radar che gli forniva il mezzo di concentrare dove era necessario la propria forza.

Bungay in The Most Dangerous Enemy ci da un quadro molto preciso della vicenda.

L'idea che molti hanno, te compreso, di una RAF basata solo su Spitfire e Hurricane non è molto realistica come ti ho scritto.

La realtà è che 3 Luftflotte si scontrarono contro 2 gruppi caccia inglesi e, nonostante la superiortà numerica ed "umana" dei tedeschi, ne uscirono con le ossa rotte.

Una piccolo appunto sulle fonti. Liddell Hart è un buon storico ma è un fanatico dei carri armati ed il suo testo è leggermente superato da circa 40 anni.

Esistono testi molto più moderni che hanno accesso a delle informazioni che ad i tempi della prima pubblicazione del libro non erano disponibili e che nessuno ne sapeva l'esistenza.

[Tuco]

Forse non mi sono spiegato bene.

Il problema non era il numero di caccia presenti ma il numero di piloti.

Che senso avrebbe dire ho 2000 caccia quando in volo ne posso portare al massimo 1000?

 

Vero , ma chi la racconta giusta sul numero dei piloti ?

Liddel Hart non è un signor " nobody " e la cifra sul numero dei piloti l' ho presa da lui , pensi che si sia inventato qualcosa ? :s03:

Oppure sono certi storici albionici ai quali è venuto il naso lungo pur di mantenere un mito ?

 

 

L'idea che molti hanno, te compreso, di una RAF basata solo su Spitfire e Hurricane non è molto realistica come ti ho scritto

.

 

infatti c' erano pure i radar , i reparti di osservazione e una contraerea non indifferente contro i crucchi

c' erano pure un bel po' di bombardieri inoltre , sai quanti Blenheim I erano stati prodotti prima della guerra ?

oltre 1000 :s68:

 

 

La realtà è che 3 Luftflotte si scontrarono contro 2 gruppi caccia inglesi e, nonostante la superiortà numerica ed "umana" dei tedeschi, ne uscirono con le ossa rotte

 

I tedeschi NON potevano vincere la Battaglia d' Inghilterra .

Senza buoni caccia a lunga autonomia ( tipo i P-51 ) e senza bombardieri pesanti come potevano pensare di ottenere il dominio aereo e distruggere la Raf , l' industria nemica etc etc ?

Gli Alleati per avere tutto cio' dovettero attendere sino al 1944 !

Edited August 19, 2008 by Tuco

[brin]

Senza buoni caccia a lunga autonomia ( tipo i P-51 ) e senza bombardieri pesanti come potevano pensare di ottenere il dominio aereo e distruggere la Raf , l' industria nemica etc etc ?

Gli Alleati per avere tutto cio' dovettero attendere sino al 1944 !

 

... però prima che comnmottessero il marchiano errore di bombardare obbiettivi non strategici, la RAF forse non era alle corde ma era comunque molto provata...

[Tuco]

... però prima che comnmottessero il marchiano errore di bombardare obbiettivi non strategici, la RAF forse non era alle corde ma era comunque molto provata...

 

Gia' , ma per riprendersi bastava spostare a nord di Londra il Gruppo n. XI e X il tempo necessario per rimpolpare le file dei piloti con le nuove leve .( Downing pensava proprio a questo )

A nord di Londra i me-109 faticavano ad arrivare ed i soli bombardieri avrebbero fatto una pessima fine

Il tempo inoltre giocava a favore degli inglesi in tutti i sensi visto che la produzione aereonautica britannica superava sempre piu' quella tedesca , i piloti " prodotti " dalle scuole aumentavano e ' l autunno con relative condizioni meteo rendeva sempre piu' improbabile un invasione tedesca

[Albion of Avalon]

Vero , ma chi la racconta giusta sul numero dei piloti ?

Liddel Hart non è un signor " nobody " e la cifra sul numero dei piloti l' ho presa da lui , pensi che si sia inventato qualcosa ? :s03:

Oppure sono certi storici albionici ai quali è venuto il naso lungo pur di mantenere un mito ?

 

Molte cifre che Hart spara sono sballate così come tante letture dei fatti.

Rimaniamo in ambito navale. Jutland viene definito come "le due flotte si incontrano a si fanno ciao ciao", il periodo dell'inverno del 1940 "di tutto riposo per la Royal Navy". Passiamo ad altro. Le sue valutazioni dei bombardamenti strategici? Che il bomber command era meglio impiegato durante le prime fasi del D-Day che nel resto della guerra. Che la sconfitta prima si forma nella mente del generale nemico e poi si trasmette ad i soldati nel campo. Oppure come non scordare la perla in "teoria della guerra corazzata nel XX secolo" che recita più o meno come i tedeschi hanno perso in Russia perchè non avevano tutto su cingoli?

Hart inoltre effettua una serie di operazione scorrette nei confronti dei generali tedeschi. Prendiamo Guderian. Il primo Actung Panzer nella bibbliografia non porta da nessuna parte il nome di Hart. Nella seconda edizione, edita durante la prigionia e dopo i colloqui con Hart compare il nome del nostro eroe. I maligni dicono che ci fu un do ut des. Non lo dico io, ma i maligni che non sono io (forse).

Nel libro di Hart "the other side of the hill" i generali tedeschi che lui intervista (ricordo che erano ancora in prigionia questi signori) lo ricoprono di lodi e di fatto gli dicono che le loro vittorie sono dovute a lui ed molto raramente nominano Fuller. Eppure i testi di Fuller erano considerati fondamentali dal OKH per la guerra corazzata mentre Hart veniva considerato un autore secondario.

Hart è un buon storico (la sua biografia su Scipione l'Africano è eccellente ma non aggiunge niente che non si sapesse) ma con notevoli limiti dovuti al suo enorme ego. Grazie alle sue enormi doti di pr è riuscito ad entrare nell'immaginario collettivo come uno dei padri teorici della guerra corazzata.

Purtroppo coloro che misero in pratica la guerra corazzata non lo avevano letto.

Quindi prima di parlare di nasi e nasini esaminiamo da quale pulpito vengono le prediche. Le imprecisioni sono esistono in tutti i libri, di Bibbia ne abbiamo solo una.

 

 

infatti c' erano pure i radar , i reparti di osservazione e una contraerea non indifferente contro i crucchi

c' erano pure un bel po' di bombardieri inoltre , sai quanti Blenheim I erano stati prodotti prima della guerra ?

oltre 1000 :s68:

 

Blenheim.

Fino al giugno del 1940 venne usato anche come caccia a lungo raggio. Purtroppo la versione Mk IF si rivelò meno agile e veloce del previsto. Era così pessimo come caccia che si arrivava anche a perdite del 100% per missione. Visto questo venne inoltrato nel ruolo di caccia notturno inzialmente con il No. 23 Squadron per poi, verso ottobre, andare ad altri 3 squadroni.

Il suo impatto sulla battagli d'Inghilterra fu minimale. Credo, ma dovrei controllare, che divenne veramente efficace quando venne introdotto al No. 600 Squadron nella versione III con radar.

Ma era così buono ed eccellente che nell'inverno del 1940/1941 venne rimpiazzato dal Bristol Beaufighter e relegato ad operare in teatri meno "prestazionali" come contro gli italiani.

La versione finnica ebbe sorte migliore con circa 3000 missioni.

Un totale di 4600 di questi aerei vennero prodotti. Un numero che preso così può sembrare notevole ma se paragonato ad altri aerei come i 20.000 e passa Spitfire, 14.000 hurricane, 7000 mosquito, 7000 Lancaster ecc ecc ci fa capire in che considerazione e che livello di priorità aveva.

 

 

 

I tedeschi NON potevano vincere la Battaglia d' Inghilterra .

Senza buoni caccia a lunga autonomia ( tipo i P-51 ) e senza bombardieri pesanti come potevano pensare di ottenere il dominio aereo e distruggere la Raf , l' industria nemica etc etc ?

Gli Alleati per avere tutto cio' dovettero attendere sino al 1944 !

 

I tedeschi arrivarono ad un pelo da quello che volevano. La supremazia aerea locale.

Fra il 24 Agosto ed 6 Settembre arrivarono ad un pelo dal far decidere l'evacuazione delle basi più meridionali. Riuscirono pure ad aprire dei varchi nelle catene radar. Fortunatamente non pressarono il vantaggio ottenuto per via di una serie di errori che commisero. Se volete ne possiamo parlare.

[Tuco]

Albion scrivev :

 

I tedeschi arrivarono ad un pelo da quello che volevano. La supremazia aerea locale.

Fra il 24 Agosto ed 6 Settembre arrivarono ad un pelo dal far decidere l'evacuazione delle basi più meridionali. Riuscirono pure ad aprire dei varchi nelle catene radar. Fortunatamente non pressarono il vantaggio ottenuto per via di una serie di errori che commisero. Se volete ne possiamo parlare.

 

Ottima idea .

I tedeschi arrivarono ad un pelo dal costringere downing a ritirare il Gruppo Caccia n. XI a nord di Londra spostandone le basi al di fuori dei caccia Me-109 .

Ma dopo ?

Il Fighterr Command riprende fiato , i nuovi piloti ed i nuovi aerei accorrono a rimpolpare i reparti , i caccia inglesi non devono piu' difendere le loro basi e sono liberi di attaccare e di ritirarsi subito dopo .

Quindi ?

I tedeschi potevano tentare uno sbarco con i mediocri mezzi che avevano ?

Le loro navi da guerra ( in gran parte distrutte / danneggiate in Norvegia ) avrebbero potuto fornire appoggio allo sbarco ?

E se la Raf / Royal Navy si facevano vive il giorno dell invasione che succedeva ?

La perdita di quell accozzaglio di naviglio da trasporto / militare che i crucchi avevano avrebbe reso impossibile per lungo tempo un nuovo tentativo .....

[Tuco]

Un altro dato che deve essere tenuto in conto .

Non solo nel 1940 la produzione di caccia dell Inghilterra supero' nettamente quella tedesca sotto il profilo quantitativo ma pure sotto il profilo della qualita' occorre tener presente che ben 1000 dei caccia tedeschi prodotti nel 1940 furono i mediocri Me-110 .

 

Da wikipedia si legge che nel 1940 i tedeschi produssero

 

1667 esemplari del Me - 109

 

1006 esemplari del Me - 110

 

http://en.wikipedia.org/wiki/German_aircra...ng_World_War_II

Edited August 21, 2008 by Tuco

[Albion of Avalon]

Albion scrivev :

 

 

 

Ottima idea .

I tedeschi arrivarono ad un pelo dal costringere downing a ritirare il Gruppo Caccia n. XI a nord di Londra spostandone le basi al di fuori dei caccia Me-109 .

Ma dopo ?

 

Sarebbe stato un colpo durissimo al morale già scosso dei piloti della RAF.

Se si spezzava il morale non è detto che la RAF sarebbe resistita.

 

 

Il Fighterr Command riprende fiato , i nuovi piloti ed i nuovi aerei accorrono a rimpolpare i reparti , i caccia inglesi non devono piu' difendere le loro basi e sono liberi di attaccare e di ritirarsi subito dopo .

Quindi ?

 

Il ritmo di "rimpolpamento" era troppo lento nel mese di agosto e luglio. Sarebbero potuti riscendere verso settembre ma questo avrebbe fatto si che il tempo di reazione della RAF per la seconda metà di agosto e la prima metà di settembre diventasse troppo lento.

 

I tedeschi potevano tentare uno sbarco con i mediocri mezzi che avevano ?

Le loro navi da guerra ( in gran parte distrutte / danneggiate in Norvegia ) avrebbero potuto fornire appoggio allo sbarco ?

E se la Raf / Royal Navy si facevano vive il giorno dell invasione che succedeva ?

La perdita di quell accozzaglio di naviglio da trasporto / militare che i crucchi avevano avrebbe reso impossibile per lungo tempo un nuovo tentativo .....

 

Mi pare che su questo punto siamo daccordo. Ma il vantaggio poteva essere pressato in altre maniere. Nel senso che si poteva usare il corridoio aperto per far passare proprio in quel punto cieco i bombardieri tedeschi con la conseguente diminuzione delle perdite.

 

Rispondo anche al secondo post.

I numeri non sono tutto. Servono piloti per far volare le macchine, meccanici per mantenerle in efficienza ecc ecc. Gli inglesi avevano abbondanza di macchine, penuria di piloti e meccanici a sufficienza. Il collo di bottiglia era rappresentato dalla penuria di piloti. Cosa che sembra tu non voglia ammettere.

[Tuco]

Albion scrive :

 

I numeri non sono tutto. Servono piloti per far volare le macchine, meccanici per mantenerle in efficienza ecc ecc. Gli inglesi avevano abbondanza di macchine, penuria di piloti e meccanici a sufficienza. Il collo di bottiglia era rappresentato dalla penuria di piloti. Cosa che sembra tu non voglia ammettere.

 

A parte che ho citato una fonte autorevole ( Liddel Hart ) sul numero di piloti ( 1400 e passa ad agosto 40 ) non posso fare a meno di osservare che

 

dal sito linkato da Brin ( che ringrazio ancora )

 

http://www.k5083.mistral.co.uk/APS.HTM

 

si legge che la Raf aveva ordinato e ( ricevuto ) un mucchio di Hurrican prima ancora dell inizio della guerra

 

I diversi contratti ( con la Hawker , Gloster etc ) erano stati firmati nel 1936 , poi 1938,1939 etc

Si vuol far credere che gli inglesti fossero tanto" tonti" :s68: da ordinare migliaia di velivoli anni prima che iniziasse la guerra senza preoccuparsi di formare i piloti ?

Sarebbe interessante sapere qualcosa sulle scuole per piloti da caccia inglesi , l' unico dato che ho ( sempre di Liddel ) indica che ad agosto del 1940 dette scuole sfornarono 260 piloti

A partire dal settembre 1939 che fecero dette scuole ?

In Germania ed in giappone nel corso della guerra fuu difficilissimo addestrare i piloti per carenza di carburante ma questo problema non esisteva nell UK

Io piu' ci penso piu' credo che i "so few " non fossero cosi' tanto " few "

Edited August 23, 2008 by Tuco

[brin]

A parte che ho citato una fonte autorevole ( Liddel Hart ) sul numero di piloti ( 1400 e passa ad agosto 40 ) non posso fare a meno di osservare che

 

.. 1400 tra tutti e quattro i Fighter Group?

Edited August 23, 2008 by brin

[Tuco]

Brin scrive :

 

1400 tra tutti e quattro i Fighter Group?

 

Non saprei , cito la frase testuale

 

"

Amministrando con parsimonia le sue risorse umane nel mese di luglio entro l' inizio di agosto Downing riusci' a portare il numero dei suoi piloti a 1434 "

[brin]

Lo chiedevo perchè ne avevamo parlato in precedenza ed Albion ti aveva risposto così:

 

1.400 piloti (uno zero ti è sfuggito) ti sembrano molti?

Oltre alle stazioni della madrepatria abbiamo Egitto, Somalia, Singapore, India, Malesia, Hong Kong, Palestina ecc ecc.

Non erano molti, ma c'erano. Circa un 400 aerei conseguenti.

 

Non capivo se i 1.400 piloti fossero tutti i piloti da caccia della RAF o solo quelli del Fighter Command in Inghilterra. Dalla tua citazione pare di capire che l'ipotesi corretta è la seconda.