Oggi : Combattimenti Tra Russia E Georgia

[brin]

dove si vedono anche gli Hummer catturati, ma c'è qualcosa di strano ...

 

... spinosa ed assai interessante la questione che sembra essersi aperta intorno a quegli Humvee.

 

Da Defencetalk:

 

WASHINGTON: A group of American Humvees seized by Russian forces in Georgia this week should be returned immediately, a Defense Department official said today. “We’ve certainly expressed our position over the fact that these Humvees are U.S. property and should be returned. It’s that simple,” Pentagon spokesman Bryan Whitman said.

 

In the Georgian port town of Poti on Aug. 19, Russian forces, which entered Georgia Aug. 8, reportedly commandeered American Humvees that were awaiting shipment back to the United States after taking part in earlier U.S.-Georgian military exercises.

 

“We don’t have any assurance at this point that they’re prepared to do the right thing and return them,” Whitman said of Russia’s forces. He declined to specify the exact number of American vehicles in Russia’s possession, calling it “a handful.”

 

In Georgia meanwhile, Russian forces remain in the former Soviet republic in defiance of pledges by Moscow to draw down troops this week. “There has not been much evidence of any significant Russian withdrawals,” Whitman said, adding that only “minimal movements” have occurred to date.

 

As NATO and international community members ratchet up pressure on Russia to remove its forces, the United States has continued providing humanitarian aid to war-torn Georgia.

 

The U.S. military has commenced its maritime humanitarian assistance operation, Whitman said. Two Navy vessels and a Coast Guard cutter could begin providing relief supplies and equipment in several days, he added.

 

The U.S. government has spent $10.7 million in humanitarian assistance to date, $4.7 million of which has consisted of Defense Department-led airlifts and emergency supplies, Whitman said.

 

U.S. military C-130 Hercules aircraft continue delivering twice-daily shipments, along with a shipment a day by a C-17 Globemaster III transport jet. Georgia has received 320 tons of humanitarian aid in the deliveries.

Modificato 27 Agosto, 2008 da brin

[Charlie Bravo]

...

 

non so se pensare a una provocazione o ad eccessivo (spero) allarmismo

 

Nel mare delle informazioni è sempre più difficile distinguere ma certo è che qualcuno è entrato nella polveriera e si è messo pure a giocare con i fiammiferi ...

 

Qui c'è un commento in merito apparso sul New York Times che fa una interessante sintesi della situazione :

 

THE psychodrama playing out in the Caucasus is not the first act of World War III, as some hyperventilating politicians and commentators would like to portray it. Rather, it is the delayed final act of the cold war. And while the Soviet Union lost that epic conflict, Russia won this curtain call in a way that ensures Washington will have to take it far more seriously in the future. This is not just because, as some foreign-policy “realists” have argued, Moscow has enough troops and oil to force us to take into consideration its supposedly irrational fears. Rather, the conflict in Georgia showed how rational Russia’s concerns over American meddling in its traditional sphere of influence are, and that Washington had better start treating it like the great power it still is.

http://www.nytimes.com/2008/08/24/opinion/24steel.html

 

 

... spinosa ed assai interessante la questione che sembra essersi aperta intorno a quegli Humvee.

 

Questo si che si chiama tenere i conti a posto ... porebbero mandare l'Interpol a indagare sul furto d'auto internazionale ...

[Odisseo]

Concludo la serata con una sorta di curiosità "tattica" e minima. Ho notato in diverse fotografie di diverse unità russe questi particolari occhiali che fanno pensare a qualcos'altro oltre alla semplice protezione dagli agenti atmosferici ... e già che ci siamo notare l'AK silenziato :

Forse, memori delle lezioni subite negli anni scorsi, i Russi sono stati molto prudenti ed hanno mandato il meglio delle loro truppe d'assalto (desant ?) con le dotazioni di combattimento al completo.

Nella follia generale, hanno usato la prudenza massima ... certo che quegli occhiali ...

 

Scusate l'ignoranza, ma vorrei porre un quesito.

 

Se la Georgia fosse stata già nella NATO, saremmo dovuti intervenire contro la Russia?

(Chi vorrà morire per Danzica? A. H.)

A rigor di logica mi sembra che siano stati i Georgiani ad attaccar briga ... se non ricordo male, i Russi stavano già in Ossezia con un mandato ONU (o qualcosa del genere).

Non mi pare potesse nascere un obbligo di solidarietà ... anche se i Russi sono stati veramente "svelti di mano".

 

Nel mare delle informazioni è sempre più difficile distinguere ma certo è che qualcuno è entrato nella polveriera e si è messo pure a giocare con i fiammiferi ...

:s01: ... speriamo che nessuno dei nostri lo abbia incoraggiato.

[brin]

Questo si che si chiama tenere i conti a posto ... porebbero mandare l'Interpol a indagare sul furto d'auto internazionale ...

 

:s03: :s03: :s03:

 

Davvero. Sembra che ci tengano proprio alla restituzione di quei mezzi; sempre che non ne abbiano lasciato solo gli scheletri... :s03:

Modificato 27 Agosto, 2008 da brin

[brin]

A rigor di logica mi sembra che siano stati i Georgiani ad attaccar briga ... se non ricordo male, i Russi stavano già in Ossezia con un mandato ONU (o qualcosa del genere).

Non mi pare potesse nascere un obbligo di solidarietà ... anche se i Russi sono stati veramente "svelti di mano".

 

 

:s01: ... speriamo che nessuno dei nostri lo abbia incoraggiato.

 

Come ricordavo nel mio post precedente, a rigor di logica dovrebbe essere così. Ma non dimentichiamo che i georgiani hanno attaccato dei miliziani ribelli (non riconosciuti da alcuno al momento), non i russi. I russi hanno invece risposto all'attacco georgiano. Credo quindi che la situazione avrebbe lasciato spazio ad entrambe le strade.

 

Dato che probabilmente la Georgia entrerà nella NATO, (perchè l'attacco russo è riuscito se non altro ad azzerare la contrarietà franco tedesca, emersa al precedente summit NATO di Bucharest), direi che il presidente georgiano potrà considerare attivo il suo bilancio, anche se il suo Paese dovesse ritrovarsi con qualche regione in meno.

[Odisseo]

Davvero. Sembra che ci tengano proprio alla restituzione di quei mezzi; sembra che non ne abbiano già lasciato solo gli scheletri... :s03:

... speriamo che i Russi non vadano a riprendersi questo ...

 

080825-N-0629H-021 GORI, Georgia (Aug. 25, 2008) A Russian missile lies largely intact in the master bedroom of a home in Gori. Residents of the embattled city have begun to return and have commenced the work of cleaning up their city following the recent conflict between Russia and Georgia. The Department of Defense deployment is part of a larger United States response to the government of Georgia request for humanitarian assistance. This effort is being coordinated by the U.S. Department of State and the U.S. Agency for International Development.

 

o peggio il povero teddy bear

080825-N-0629H-010 GORI, Georgia (Aug. 25, 2008) A teddy bear lies amidst rubble in Gori after the recent conflict between Georgia and Russia. Members of U.S. European Command's Joint Assessment Team were accompanied by officials from the government of the Republic of Georgia, and toured the embattled city to assess the level of damage, the status of relief efforts, and the return of displaced persons. The Department of Defense deployment is part of a larger United States response to the government of Georgia request for humanitarian assistance. U.S. Department of State and U.S. Agency for International Development is coordinating the efforts.

[Odisseo]

Come ricordavo nel mio post precedente, a rigor di logica dovrebbe essere così. Ma non dimentichiamo che i georgiani hanno attaccato dei miliziani ribelli (non riconosciuti da alcuno al momento), non i russi. I russi hanno invece risposto all'attacco georgiano. Credo quindi che la situazione avrebbe lasciato spazio ad entrambe le strade.

 

Dato che probabilmente la Georgia entrerà nella NATO, (perchè l'attacco russo è riuscito se non altro ad azzerare la contrarietà franco tedesca, emersa al precedente summit NATO di Bucharest), direi che il presidente georgiano potrà considerare attivo il suo bilancio, anche se il suo Paese dovesse ritrovarsi con qualche regione in meno.

1 - D'accordo con te ... ma c'è il maledetto precedente della crisi kossovara.

2 - ... se non sarà costretto ad andar via ... in un paese normale le dimissioni sarebbero dietro la porta.

Ciao.

[brin]

... speriamo che i Russi non vadano a riprendersi questo ...

 

 

o peggio il povero teddy bear

 

Probabilmente lo faranno...

[Odisseo]

Se interessano, sul sito della US Navy ci sono un sacco di foto degli aiuti.

Le uniche due foto "violente" sono quelle che ho postato.

Ciao.

[brin]

1 - D'accordo con te ... ma c'è il maledetto precedente della crisi kossovara.

2 - ... se non sarà costretto ad andar via ... in un paese normale le dimissioni sarebbero dietro la porta.

 

Non credo; non dico che quanto successo in Kossovo non abbia fatto sentire i suoi effetti su questa crisi, ma è certo che si sarebbero potute percorrere entrambe le strade.

 

Si vede che tutto il mondo è Paese. Certo ha combinato un bel guaio; però se lo ha fatto con il precalcolato obbiettivo di far riparare il suo Paese sotto le ali della NATO....non mi sento di biasimarlo troppo: ha fatto il bene per il suo popolo, seppur malamente. Avrei fatto altrettanto. Se invece fosse un apprendista stregone, vorrebbe dire che oltreoceano non si ha più la capacità di scegliere bene gli uomini ... d'altronde se ha stretti legami con circoli neocon....

Modificato 27 Agosto, 2008 da brin

[Charlie Bravo]

Le foto che riguardano gli edifici civili sono sempre angosciose e tragiche. Quella ha tutta l'evidenza di essere la parte terminale di un SS-21 o SS-26...incredibile ... le foto poi si prestano a simpatici o poco simpatici giochetti.

Da quel che ho potuto vedere su internet, sempre ammesso che sia attendibile per via dei giochetti di cui si diceva, sembra che abbiano impiegato ogni genere di unità e a giudicare dalle tipologie di armamenti non hanno risparmiato sugli "Spetznaz". Per combinazione avendo avuto modo di confrontarle con quelle delle operazioni di Praga del 1968 ricorenza di questi giorni, si nota però nell'aspetto generale, una grande variabilità delle dotazioni e una certa personalizzazione e una certa sciatteria di certi reparti una volta impensabile.

Se la Georgia fosse stata nella NATO, inquadrata con tutti i crismi militari e politici cioè quelli di un tempo, una volta iniziato il contrattacco russo ci saremmo ritrovati con una colossale cerino acceso tra le mani visto che lo statuto della NATO prevede la solidarietà attiva degli Alleati a meno che l'abbiano adattato di recente.

[brin]

Se la Georgia fosse stata nella NATO, inquadrata con tutti i crismi militari e politici cioè quelli di un tempo, una volta iniziato il contrattacco russo ci saremmo ritrovati con una colossale cerino acceso tra le mani visto che lo statuto della NATO prevede la solidarietà attiva degli Alleati a meno che l'abbiano adattato di recente.

 

.. Peggio di quanto temessi.

[Odisseo]

Le foto che riguardano gli edifici civili sono sempre angosciose e tragiche. Quella ha tutta l'evidenza di essere la parte terminale di un SS-21 o SS-26...incredibile ... le foto poi si prestano a simpatici o poco simpatici giochetti.

Da quel che ho potuto vedere su internet, sempre ammesso che sia attendibile per via dei giochetti di cui si diceva, sembra che abbiano impiegato ogni genere di unità e a giudicare dalle tipologie di armamenti non hanno risparmiato sugli "Spetznaz". Per combinazione avendo avuto modo di confrontarle con quelle delle operazioni di Praga del 1968 ricorenza di questi giorni, si nota però nell'aspetto generale, una grande variabilità delle dotazioni e una certa personalizzazione e una certa sciatteria di certi reparti una volta impensabile.

Fidarsi completamente delle foto o dei filmati ormai è poco prudente, d'accordissimo. Se guardi il sito della US Navy, oltre quelle due foto, vedi soltanto baldi marinai che scaricano pacchi di acqua minerale.

 

Vecchio Patto di Varsavia

 

Se la Georgia fosse stata nella NATO, inquadrata con tutti i crismi militari e politici cioè quelli di un tempo, una volta iniziato il contrattacco russo ci saremmo ritrovati con una colossale cerino acceso tra le mani visto che lo statuto della NATO prevede la solidarietà attiva degli Alleati a meno che l'abbiano adattato di recente.

... anche se fosse dimostrato che è la Georgia che ha attaccato gli inermi Osseti ?

[Charlie Bravo]

Dall'art. 5 del Trattato Atlantico :

 

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

[Odisseo]

Dall'art. 5 del Trattato Atlantico :

 

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Come non detto, anche nel mio scarso inglese è chiarissimo.

 

[Charlie Bravo]

Si nota qualche similitudine con quelle dei vecchi tempi? Questa è dell'ultima parata :

 

 

 

Questa è un'altra coda di un Tochka SS-21 ... decisamente non hanno lesinato con le armi ... :

 

[Odisseo]

Questa è un'altra coda di un Tochka SS-21 ... decisamente non hanno lesinato con le armi ... :

... decisamente no.

[brin]

Altra immagine, tratta da un video presumo, della Dioskuria:

 

[Reinhard Hardegen]

Volevo segnalarvi una "perla" dell'informazione nostrana.

 

Su Repubblica.it c'è un articolo nel quale si fa un'analisi delle forze navali dipsiegate da NATO e Russia in Mar Nero.

 

Tuttavia l'autore dell'articolo ha scambiato l'incrociatore Moskva (della classe Slava) per la vecchia portaelicotteri :s68: :s68:

[Reinhard Hardegen]

Da Repubblica.it

 

PARIGI - I Paesi europei che si riuniranno il prossimo lunedì a Bruxelles per discutere della crisi in Georgia hanno preso in considerazione l'ipotesi di imporre delle sanzioni contro Mosca. Lo ha reso noto il ministro degli Esteri francese Bernard Kouchner. A Parigi spetta la presidenza di turno dell'Unione europea.

 

''E' stata presa in considerazione l'ipotesi di sanzioni e anche di altri strumenti'', ha detto Kouchner nel corso di una conferenza stampa a Parigi. E' la prima volta che la Francia evoca la possibilità di sanzioni contro Mosca in questa crisi. ''Stiamo cercando di elaborare un testo forte che esprima la nostra volontà di non accettare'' la situazione in Georgia, ha aggiunto.

 

 

Ma stiamo facendo sul serio? :s06: :s06:

Vogliamo proprio risvegliare l'orso a tutti i costi?

 

La Russia di Putin non è più quella di Eltsin......

[brin]

Ma stiamo facendo sul serio? :s06: :s06:

Vogliamo proprio risvegliare l'orso a tutti i costi?

 

Pare proprio di si...

 

Quegli Hummer sono ancora nell'occhio del ciclone; possibile che gli USA abbiano dato una mano sottobanco?

 

Dal sito dell'ANSA:

 

PARIGI - Il ministro degli Esteri francese Bernard Kouchner ha dichiarato questa mattina che ''sono prese in considerazione sanzioni'' contro la Russia da parte dei Paesi dell'Unione Europea, che si riuniranno in un vertice straordinario lunedi' prossimo a Bruxelles.

1.692 MORTI DICE PROCURATORE OSSETO

Ammonta a 1.692 morti e 1.500 feriti il bilancio delle vittime dell'attacco georgiano contro l'Ossezia del sud. Lo afferma il procuratore sudosseto Temuraz Khugaiev, citato dall'agenzia russa Interfax.

FONTI MILITARI RUSSE, USA AVREBBERO PARTECIPATO A CONFLITTO

Gli Usa avrebbero aiutato le forze georgiane ad abbattere quattro aerei russi, affermano fonti militari facendo riferimento ai veicoli hummer statunitensi sequestrati dai soldati russi in Georgia.

 

Lo riferisce il quotidiano on line Izvestia. Stando alle fonti, i sistemi satellitari Usa avrebbero fornito ai georgiani le coordinate per abbattere i cacciabombardieri russi. "Hanno teso loro una trappola", affermano le fonti: "gli Usa non si sono quindi limitati a fornire armi e istruzione ai georgiani, ma hanno partecipato direttamente al conflitto".

 

SAAKASHVILI CHIEDE IMMEDIATA ADESIONE A NATOIl presidente georgiano Mikhail Saakashvili ha chiesto l'immediata adesione del suo paese alla Nato. In una dichiarazione alla televisione lituana riferita dall'agenzia Interfax, Saakashvili ha affermato che "se la Nato si dimostrerà debole come ha fatto a Bucarest, ci sarà una minaccia per tutti i paesi, compresi quelli della Nato. Ora è toccato alla Georgia, poi toccherà ad altri". Per il presidente georgiano, Mosca pianifica attacchi contro tutte le repubbliche ex sovietiche, compresi i paesi Baltici, al fine di ricostruire l'Urss. Al vertice di Bucarest dello scorso aprile, i leader dei 26 non avevano trovato un accordo sull'ammissione della Georgia e dell'Ucraina al programma Map di preadesione all'Alleanza, e avevano rimandato a dicembre prossimo l'esame della questione.

 

PARLAMENTO TBILISI, ABKHAZIA E OSSEZIA SUD OCCUPATEIl parlamento georgiano si prepara oggi a varare un documento nel quale definisce l'Abkhazia e l'Ossezia del sud "territori georgiani occupati dalla Russia". Lo riferisce l'agenzia Interfax citando il vicepresidente del parlamento Ghighi Tsereteli. Secondo Tsereteli, l'approvazione del decreto "farà chiarezza sullo status di quei territori".

Modificato 28 Agosto, 2008 da brin

[Pesce persico (e costruttivo...)]

A meno di recentissimi ritrovati tecnologici, a me ignoti, sarei curioso di sapere come hanno fatto i "sistemi satellitari Usa" (???) a fornire "ai georgiani le coordinate per abbattere i cacciabombardieri russi", cara la mia Izvestia...

 

...ciò non toglie che, naturalmente, gli occidentali boccaloni e mariadefilippizzati si berranno la panzana al 100 %.

[Totiano*]

A meno di recentissimi ritrovati tecnologici, a me ignoti, sarei curioso di sapere come hanno fatto i "sistemi satellitari Usa" (???) a fornire "ai georgiani le coordinate per abbattere i cacciabombardieri russi", cara la mia Izvestia...

 

...ciò non toglie che, naturalmente, gli occidentali boccaloni e mariadefilippizzati si berranno la panzana al 100 %.

 

potenza della disinformazione, una delle armi migliori in tutte le epoche (e che i russi hano saputo sempre impiegare egregiamente!)

[Odisseo]

da http://www.normanno.com/

 

28.08.2008 - [NEWS]

BUZZANCA CANDIDA MESSINA COME SEDE PER LA NEGOZIAZIONE DEL CONFLITTO IN CAUCASO

Il primo cittadino ha suggerito la città dello Stretto come luogo ideale di incontro, anche in considerazione della memoria storica che l'ha vista legata, dal 1908, a russi, statunitensi, e popolazioni europee.

La città Messina si offre come luogo d'incontro delle diplomazie per superare pacificamente la crisi del Caucaso.

Per assicurare la sicurezza nelle aree di confine dell'Ossezia del Sud e dell'Abkhazia ma soprattutto per scongiurare l'acuirsi della tensione internazionale, il sindaco di Messina, Giuseppe Buzzanca, ha avanzato la proposta, ricordando che la città dello Stretto, cento anni fa, nel 1908, in occasione dei soccorsi alla popolazione terremotata, fu teatro di pacifica cooperazione internazionale.

Come dimostrarono le unità della squadra navale russa, gli incrociatori Makaroff e Bogatyr e le corazzata Slava e Tzésarévitch, che furono le prime a portare aiuto; ma anche i Governi di Stati Uniti e delle nazioni europee che si prodigarono negli interventi umanitari.

E riferendosi all'Europa, il sindaco Buzzanca, ha sottolineato che proprio da Messina, al centro del Mediterraneo, nel giugno del 1955, il processo d’integrazione europea ricevette una spinta decisiva ed in parte inattesa, con la riunione dei sei ministri dei Paesi aderenti alla Ceca (Comunità europea del carbone e dell'acciaio).

Fu uno spirito poi riconfermato nel 1995, per il 40° anniversario della conferenza di Messina, che stimolò il processo di revisione del trattato di Maastricht, ed ancora per il 50° anniversario quando, alla manifestazione celebrativa, sempre a Messina, intervennero a palazzo Zanca, sede del Comune, il Presidente della Commissione Europea, José Manuel Barroso, ed il vicepresidente della Commissione Europea, Franco Frattini con l'allora Ministro per le Politiche Comunitarie, Giorgio La Malfa; il Ministro della Difesa, Antonio Martino, e quello degli Esteri, Gianfranco Fini.

Il sindaco Buzzanca ha detto che l'invito, nello spirito di quanto sottolineato dal Capo dello Stato, Giorgio Napolitano, per un contributo costruttivo dell'Italia a sostegno delle posizioni espresse dall'Unione Europea, sarà formulato al ministro degli esteri Franco Frattini ed all'ambasciatore della Federazione Russa in Italia, Alexey Meshkov, che lo scorso luglio è stato ricevuto al Comune.

 

 

[brin]

Come al solito l'unica cosa che sembra interessarci è essere la sede delle conferenze internazionali...

 

Saaskasvili dice che l'Italia è "l'isola della speranza"; intervista del TG1:

 

Intervista Tg1

[brin]

Interessante intervista ad Andrea Margelletti su scudo spaziale americano e lanci di risposta dei russi:

 

Intervista Margelletti

 

Interessanti le conclusioni a cui giunge Margellatti: l'Occidente potrà ricavare più vantaggi se Tiblisi entrerà nella Nato o se i russi torneranno a collaborare come negli anni passati (ammesso e non concesso che i russi siano recuperabili come portatori di pace e stabilità).

[Odisseo]

Come al solito l'unica cosa che sembra interessarci è essere la sede delle conferenze internazionali...

... forse perchè è il massimo che possiamo permetterci.

Il nostro Paese non ha le dimensioni politiche, economiche, militari per proporsi seriamente per altri ruoli.

Continua la politica piemontese, un contingente di bersaglieri in Crimea ... aspettando il Congresso di Berlino.

Ciao.

[15x60]

(ammesso e non concesso che i russi siano recuperabili come portatori di pace e stabilità).

 

appunto...

 

fabio

[brin]

appunto...

 

fabio

 

Se in più consideri che, fino a non molti anni fa, c'erano delle anime pie che speravano in una completa integrazione russa all'interno delle strutture NATO.......L'epocale vertice di Pratica di Mare risale a solo sette anni fa....

[brin]

... forse perchè è il massimo che possiamo permetterci.

Il nostro Paese non ha le dimensioni politiche, economiche, militari per proporsi seriamente per altri ruoli.

Continua la politica piemontese, un contingente di bersaglieri in Crimea ... aspettando il Congresso di Berlino.

Ciao.

 

Me lo stavo per perdere.... :s68: :s68:

 

Non sono d'accordo, Giuseppe. Non concordo sul ruolo che assegni all'Italia nel contesto internazionale, e non concordo neppure nel caso specifico: non ci vorrebbe chissà quale presa di posizione politica o piano di mediazione macchiavellico, basterebbe allinearsi in modo leale, coerente ed attento agli Alleati. Invece il nostro atteggiamento è stato assai diverso; l'unica preoccupazione è ospitare questo possibile incontro a Roma.

 

Consiglio di leggere l'ottimo di Panebianco sul Corriere.

[Steven]

siamo alle porte di una guerra fredda o alla 3 guerra mondiale ??

 

 

 

oppure bush e putin giocano a risico stando a casa ? :s68:

[15x60]

Se in più consideri che, fino a non molti anni fa, c'erano delle anime pie che speravano in una completa integrazione russa all'interno delle strutture NATO.......L'epocale vertice di Pratica di Mare risale a solo sette anni fa....

 

Sinceramente ignoro le conclusioni alle quali si era addivenuti a Pratica di Mare (pur rammentando quel vertice)...però mi viene da dire beh, però Putin già c'era... :s02:

 

fabio

[Odisseo]

Non sono d'accordo, Giuseppe. Non concordo sul ruolo che assegni all'Italia nel contesto internazionale, e non concordo neppure nel caso specifico: non ci vorrebbe chissà quale presa di posizione politica o piano di mediazione macchiavellico, basterebbe allinearsi in modo leale, coerente ed attento agli Alleati. Invece il nostro atteggiamento è stato assai diverso; l'unica preoccupazione è ospitare questo possibile incontro a Roma.

Consiglio di leggere l'ottimo di Panebianco sul Corriere.

Non sono io che assegno ruoli, registro quello che vedo, senza essere d'accordo, ma la realtà è quella che è, al di là dei nostri desideri.

Non si tratta di soltanto di assumere posizioni (che comunque non siamo capaci di assumere) tra il caro Bush e l'amico Putin.

Non c'è il peso specifico, nè economico, nè militare.

Le nostre potenzialità sono quelle che sono, quindi ci si adegua ... un battaglione di bersaglieri in Crimea o di paracadutisti in Afghanistan e vediamo ...

Purtroppo, non è l'ottimo Panebianco che stabilisce la linea di politica estera o di politica militare (che comunque dovrebbe essere conseguente alla prima).

Ciao.

[Odisseo]

Sinceramente ignoro le conclusioni alle quali si era addivenuti a Pratica di Mare (pur rammentando quel vertice)...però mi viene da dire beh, però Putin già c'era... :s02:

A Pratica di Mare si fece finta di voler integrare la Russia nel sistema atlantico, ma non ci credeva nessuno, nemmeno quelli che lo affermavano ad alta voce.

C'è un oggettivo scontro di interessi tra sistema Atlantico (Nord America più Europa) e Russia, la geografia è quella che è, le risorse economiche sono limitate.

Il problema più grosso non è per noi, ma per chi sta in mezzo a questa rinnovata "confrontation" che, poverini, sono sempre gli stessi, Ucraina, Polonia, Stati Baltici ...

Ciao.

 

Odisseo

[Pesce persico (e costruttivo...)]

A Pratica di Mare

 

"Ahò, gajardo 'sto megavertice.

 

Stamo a fa' affari d'oro, oggi avemo venduto 10 chili di porchetta, a questi fresconi de' diplomatici...

 

...gajardo, speriamo che 'r prossim'anno ne famo n'artro...

 

...'NNAMO, 'NNAMO...assaggiate la famosa porchetta d'Ariccia...'NNAMO"

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(non se ne abbiano a male eventuali utenti dell'Urbe...)

[Odisseo]

"Ahò, gajardo 'sto megavertice.

Stamo a fa' affari d'oro, oggi avemo venduto 10 chili di porchetta, a questi fresconi de' diplomatici...

...gajardo, speriamo che 'r prossim'anno ne famo n'artro...

...'NNAMO, 'NNAMO...assaggiate la famosa porchetta d'Ariccia...'NNAMO"

 

(non se ne abbiano a male eventuali utenti dell'Urbe...)

:s03: :s03: :s03:

[15x60]

A Pratica di Mare si fece finta di voler integrare la Russia nel sistema atlantico, ma non ci credeva nessuno, nemmeno quelli che lo affermavano ad alta voce.

C'è un oggettivo scontro di interessi tra sistema Atlantico (Nord America più Europa) e Russia, la geografia è quella che è, le risorse economiche sono limitate.

Il problema più grosso non è per noi, ma per chi sta in mezzo a questa rinnovata "confrontation" che, poverini, sono sempre gli stessi, Ucraina, Polonia, Stati Baltici ...

Ciao.

 

Odisseo

 

 

Ti ringrazio Odisseo.

 

fabio

[brin]

Non sono io che assegno ruoli, registro quello che vedo, senza essere d'accordo, ma la realtà è quella che è, al di là dei nostri desideri.

 

Devo allora presumere che, essendo medesima la realtà sotto i nostri occhi, abbiamo "registratori" tarati per captare frequenze leggermente diverse.

 

Non si tratta di soltanto di assumere posizioni (che comunque non siamo capaci di assumere) tra il caro Bush e l'amico Putin.

Non c'è il peso specifico, nè economico, nè militare.

 

Ma non in questo caso, sempre che non andiamo a parlare della politica estera del nostro Paese in genere. Lo ripeto: nel caso del conflitto russo-georgiano non c'era da assumere alcuna posizione particolare, farsi portavoce di chissà quale disegno di mediazione; bastava accodarsi in maniera evidente e coerente alle posizioni degli altri Paesi europei.

 

Le nostre potenzialità sono quelle che sono, quindi ci si adegua ... un battaglione di bersaglieri in Crimea o di paracadutisti in Afghanistan e vediamo ...

 

Avercene di battaglioni così....

 

Ah se tu chiami battaglione i nostri contingenti all'estero che inquadrano complessivamente quasi novemila uomini, (che in passato hanno toccato punte di undicimila); in Afghanistan, comunque, al momento ci sono i fanti del Friuli.

 

P.S. Capisco bene che la tua voleva essere una specie di metafora, tuttavia i soldati sardi in Crimea eran più di un battaglione: si trattava di 15.000 uomini, suddivisi in due divisioni, una brigata di riserva ed un reggimento di cavalleria leggera, oltre ad unità del genio e dei servizi.

 

Purtroppo, non è l'ottimo Panebianco che stabilisce la linea di politica estera o di politica militare (che comunque dovrebbe essere conseguente alla prima).

 

Segnalavo l'ottimo editoriale di Panebianco perchè io vi avevo trovato le risposte giuste circa l'atteggiamento italiano.

 

A Pratica di Mare si fece finta di voler integrare la Russia nel sistema atlantico, ma non ci credeva nessuno, nemmeno quelli che lo affermavano ad alta voce.

 

Non è affatto vero; magari sarà stato un disegno utopistico (troppo, io credo), ma non è vero che non ci credesse nessuno. Non dimenticarti la vicinanza dopo l'11 settembre, non dimenticare la collaborazione russa circa l'Afghanistan. La convergenza e la collaborazione nel 2001-2004 c'era; altri fattori hanno provveduto a smontarla: crisi irachena, allargamento della NATO, vicenda Kossovo.

 

C'è un oggettivo scontro di interessi tra sistema Atlantico (Nord America più Europa) e Russia, la geografia è quella che è, le risorse economiche sono limitate.

 

Per niente vero, anzi: ci sarebbero tutti i presupposti per farne un attivo rapporto economico-commerciale. Noi abbiamo i capitali, le tecnologie e la cultura economica che alla Russia manca, e la Russia ha le risorse naturali di cui noi abbiamo disperatamente bisogno.

 

Il problema più grosso non è per noi, ma per chi sta in mezzo a questa rinnovata "confrontation" che, poverini, sono sempre gli stessi, Ucraina, Polonia, Stati Baltici ...

 

No. Il problema grosso è che questi stati, almeno Polonia e Paesi baltici, sono entrati nella NATO, e che in Polonia si vuole impiantare uno scudo antimissile che, nonostante le smentite, è chiaramente in funzione antirussa.

Modificato 30 Agosto, 2008 da brin

[Odisseo]

Devo allora presumere che, essendo medesima la realtà sotto i nostri occhi, abbiamo "registratori" tarati per captare frequenze leggermente diverse.

 

Ma non in questo caso, sempre che non andiamo a parlare della politica estera del nostro Paese in genere. Lo ripeto: nel caso del conflitto russo-georgiano non c'era da assumere alcuna posizione particolare, farsi portavoce di chissà quale disegno di mediazione; bastava accodarsi in maniera evidente e coerente alle posizioni degli altri Paesi europei.

 

Avercene di battaglioni così....

Ah se tu chiami battaglione i nostri contingenti all'estero che inquadrano complessivamente quasi novemila uomini, (che in passato hanno toccato punte di undicimila); in Afghanistan, comunque, al momento ci sono i fanti del Friuli.

P.S. Capisco bene che la tua voleva essere una specie di metafora, tuttavia i soldati sardi in Crimea eran più di un battaglione: si trattava di 15.000 uomini, suddivisi in due divisioni, una brigata di riserva ed un reggimento di cavalleria leggera, oltre ad unità del genio e dei servizi.

 

Segnalavo l'ottimo editoriale di Panebianco perchè io vi avevo trovato le risposte giuste circa l'atteggiamento italiano.

 

Non è affatto vero; magari sarà stato un disegno utopistico (troppo, io credo), ma non è vero che non ci credesse nessuno. Non dimenticarti la vicinanza dopo l'11 settembre, non dimenticare la collaborazione russa circa l'Afghanistan. La convergenza e la collaborazione nel 2001-2004 c'era; altri fattori hanno provveduto a smontarla: crisi irachena, allargamento della NATO, vicenda Kossovo.

Per niente vero, anzi: ci sarebbero tutti i presupposti per farne un attivo rapporto economico-commerciale. Noi abbiamo i capitali, le tecnologie e la cultura economica che alla Russia manca, e la Russia ha le risorse naturali di cui noi abbiamo disperatamente bisogno.

 

No. Il problema grosso è che questi stati, almeno Polonia e Paesi baltici, sono entrati nella NATO, e che in Polonia si vuole impiantare uno scudo antimissile che, nonostante le smentite, è chiaramente in funzione antirussa.

:s02: devo imparare anch'io a spacchettare i post ...

1 - Non è un dramma avere idee diverse, finchè siamo in democrazia, è un valore aggiunto.

2 - Mi riferivo alla politica estera in generale, che finisce sempre per essere o ancillare o velleitaria.

3 - Ovvio che scrivevo battaglioni come vaga unità di misura ... a scrivere reggimenti o divisioni (con i tempi che corrono) sarei scivolato sul comico.

4 - E' capitato anche a me di leggere un po' sulla guerra di Crimea. :s01: Ti assicuro che non mi sono fermato alla "Carica dei 600", quella di Erroll Flynn.

5 - Continuo a ritenere che con la Russia ci possa e debba essere un regime di convivenza pacifica, ma all'interno di una concorrenza economica e/o politica e/o militare.

6 - I Baltici e la Polonia potevano anche non entrare nella NATO, certo; ma solo per lasciarli in balia della Russia ?

 

Tra l'esportare la democrazia con le armi (Iraq etc) e rafforzarla con l'Allenza (Polonia, Baltici, etc) preferisco la seconda ipotesi.

Ciao.

 

Giuseppe

[brin]

1 - Non è un dramma avere idee diverse, finchè siamo in democrazia, è un valore aggiunto.

 

E chi ne ha fatto un dramma? Per carità...anzi....Mi sono limitato ad osservare che interpretiamo ciò che accade nel mondo d'oggi in modo diverso (dato che neanche io vivo nel mondo dei sogni o di Alice nel Paese delle meraviglie, perlomeno il Bianconiglio ancora non l'ho incontrato). :s03:

 

 

2 - Mi riferivo alla politica estera in generale, che finisce sempre per essere o ancillare o velleitaria.

 

Non sono per niente d'accordo; risponderei volentieri, ma dato che è un topic dedicato ad altro....

 

3 - Ovvio che scrivevo battaglioni come vaga unità di misura ... a scrivere reggimenti o divisioni (con i tempi che corrono) sarei scivolato sul comico.

 

Non è vero; potrà essere criticabile la scelta di ricostituire dei Reggimenti che dispongono come pedina operativa di un unico battaglione, ma non vedo dove sia il ridicolo, specie se applicato alla struttura organica che l'EI sta assumendo, ovvero Brigate formate da 3 reggimenti di specialità (paracadutisti, carri, cavalleria, bersaglieri, alpini), un reggimento d'artiglieria ed uno genio.

 

Nessun paese occidentale ha più Divisioni su due brigate, ciascuna su due reggimenti, ciascuno su tre battaglioni. Tutto deve essere proiettabile e rischierabile in tempi rapidi; figurarsi se le divisioni avessero ancora 15 mila o 18 mila uomini....

 

4 - E' capitato anche a me di leggere un po' sulla guerra di Crimea. :s01: Ti assicuro che non mi sono fermato alla "Carica dei 600", quella di Erroll Flynn.

 

Bene; capitolo interessante. Volevo solo chiarire quale fu il reale apporto delle forze sarde.

 

5 - Continuo a ritenere che con la Russia ci possa e debba essere un regime di convivenza pacifica, ma all'interno di una concorrenza economica e/o politica e/o militare.

 

Neanche a me piaceva troppo la collaborazione tra Russia e NATO; tuttavia credo che l'errore sia stata la mancata coerenza di fondo: non si può collaborare con qualcuno alla costruzione di un edificio di giorno, ed andarlo a distruggere colla dinamite di notte.

 

6 - I Baltici e la Polonia potevano anche non entrare nella NATO, certo; ma solo per lasciarli in balia della Russia ?

 

Tra l'esportare la democrazia con le armi (Iraq etc) e rafforzarla con l'Allenza (Polonia, Baltici, etc) preferisco la seconda ipotesi.

 

Non era necessario farli per forza entrare nella NATO; ci sarebbero state altre forme di collaborazione praticabili, prima fra tutte la UE.

Modificato 30 Agosto, 2008 da brin

[Odisseo]

Speriamo tutti mantengano i nervi saldi ...

 

080828-N-0780F-001 SOUDA BAY, Crete (Aug. 28, 2008) The amphibious command ship USS Mount Whitney (LCC/JCC 20) arrives in Souda Bay for a routine port visit. Mount Whitney is homported in Gaeta, Italy, where she recently received humanitarian aid supplies destined for the Republic of Georgia. Mount Whitney will transit to the Black Sea for the delivery of the humanitarian assistance cargo to the Republic of Georgia. (U.S. Navy photo by Paul Farley/Released)

 

[Reinhard Hardegen]

E speriamo che il carico a bordo sia composto veramente da aiuti umanitari.....

 

Anche se il miliardo di dollari a favore della Georgia, stanziato repentinamente dall'amministrazione Bush oggi, non promette niente di buono....

[brin]

Tanto son sempre soggetti al Trattato di Montreux.....

[Odisseo]

Tanto son sempre soggetti al Trattato di Montreux.....

Mi sembra di ricordare che, tanti anni fà, i sovietici scaterano un gra putiferio per il passaggio dagli stretti di due cacciatorpediniere americani che avevano armi con un calibro superiore a quello consentito dal trattato ... erano i TLS da 533 mm.

Nel frattempo facevano i salti mortali semantici per permettere alle Kiev di transitarvi comunque.

[brin]

Mi sembra di ricordare che, tanti anni fà, i sovietici scaterano un gra putiferio per il passaggio dagli stretti di due cacciatorpediniere americani che avevano armi con un calibro superiore a quello consentito dal trattato ... erano i TLS da 533 mm.

Nel frattempo facevano i salti mortali semantici per permettere alle Kiev di transitarvi comunque.

 

solita storia....

[Odisseo]

E speriamo che il carico a bordo sia composto veramente da aiuti umanitari.....

Nelle foto sul sito della US Navy si vedono solo bottiglie d'acqua minerale ... a fiumi. :s01:

Modificato 3 Settembre, 2008 da Odisseo

[brin]

Comunque le navi americane non sono le sole a navigare in quelle acque...pare siano in buona compagnia:

 

Dal sito della NATO:

 

The Romanian Prime Minister, Călin Popescu-Tăriceanu, his Defence Minister, Teodor Viorel Meleşcanu and Chief of Defence, Admiral Gheorghe Marin PhD, led a team of distinguished visitors to visit Standing NATO Maritime Group One (SNMG1) whilst they were alongside in Constanta. The VVIPs were hosted by Rear Admiral Juan Rodríguez Garat, Commander SNMG1.

 

SNMG1 is currently comprised of the Spanish Flagship, SPS ADMIRAL JUAN DE BOURBON, accompanied by 3 frigates; the German, FGS LÜBECK, the Polish, ORP GENERAL KAZIMIERZ PULASKI and the US, USS TAYLOR. SNMG1, a group of NATO warships, had entered the Black Sea last week to conduct routine port visits and exercises with NATO member nations bordering the Black Sea. Upon sailing from Constanta, the 4 ships conducted a highly successful two-day passage with Romanian Ship REGELE FERDINAND with exercises ranging from seamanship to enhancing communications.

 

The three-week deployment is routine in nature and has been planned for well over a year. The next visit for the Group will be Varna, Bulgaria, followed by a similar exercise with the Bulgarian Navy.

 

A fifth member of SNMG1, the Canadian frigate HMCS Ville de Quebec, had been previously detached from the Group on a humanitarian mission to escort World Food Programme shipping off the coast of Somalia under Canadian national authority.

 

SNMG 1 is one of NATO standing elements, a group of member nations' frigates and destroyers, who exercise together year round to promote NATO interoperability and solidarity.

 

Vice-Admiral Pim Bedet, Deputy Commander Allied Maritime Component Command Headquarters Northwood stated "SNMG1, as a standing core element of the NATO Response Force, is conducting a pre-planned routine visit to the Black Sea region to interact and exercise with our NATO partners Romania and Bulgaria, which is an important feature of our routine planning in order to maintain high levels of interoperability and cohesion within the Alliance."

Modificato 4 Settembre, 2008 da brin

[walter leotta]

da repubblica.it

 

 

Tbilisi, 11:26

GEORGIA: AMMIRAGLIA VI FLOTTA USA A POTI CON AIUTI

L'ammiraglia della VI Flotta americana, la 'Uss Mount Whitney', arrivera' nel pomeriggio al porto georgiano di Poti, tuttora pattugliato dalla forze di Mosca, per portare aiuti umanitari alla Repubblica caucasica. Lo ha riferito una portavoce del Consiglio per la Sicurezza Nazionale di Tbilisi. Intorno alle 16 ora locale, le 14 in Italia, la nave anfibia attracchera' presso lo Yacht Club della strategica citta' sul Mar Nero, poco distante da dove sono schierate le truppe russe. Si tratta di una sofisticatissima unita' C41, dotata di avveniristiche dotazioni di controllo, comunicazione, computer e intelligence, oltre che di massicci armamenti; e' altresi' in grado di ospitare a bordo elicotteri d'assalto. Considerata la piu' moderna esistente al mondo, di solito e' di stanza in Italia, a Gaeta.

[brin]

Considerata la piu' moderna esistente al mondo, di solito e' di stanza in Italia, a Gaeta.

 

Niente contro la Mount Whitney, ma non è un po' eccessivo?

[Odisseo]

Si tratta di una sofisticatissima unita' C41, dotata di avveniristiche dotazioni di controllo, comunicazione, computer e intelligence, oltre che di massicci armamenti; e' altresi' in grado di ospitare a bordo elicotteri d'assalto. Considerata la piu' moderna esistente al mondo, di solito e' di stanza in Italia, a Gaeta.

 

Niente contro la Mount Whitney, ma non è un po' eccessivo?

Nulla da dire sulle dotazioni elettroniche e C4I (peraltro rigorosamente riservate) , ma dire che è dotata di massicci armamenti ed elicotteri d'assalto, rasenta il surreale.

Ciao.