Oggi : Combattimenti Tra Russia E Georgia

[brin]

Grazie per le nuove notizie, questi movimenti navali sembrano indicare che gli USA considerino l'appoggio alla Georgia come strategico.

 

... mah....secondo me l'appoggio dato in precedenza a Georgia ed Ucraina, (per i noti motivi politici, militari, diplomatici, economici-energetici), è stato troppo incondizionato e la voglia di fare diventareuesti Paesi membri a pieno titotolo della NATO troppo evidente. Ora, anche volendo ammorbidire la linea, si rischierebbe forse di perdere la faccia, e quindi non si può far altro che perseverare nella direzione intrapresa. Andrebbe anche sottolineata la particolare posizione assunta dal nostro Paese nella vicenda.

 

A proposito: vi sembra probabile una eliminazione fisica del presidente Sacazsvili (o come si chiama) e consorte tramite avvelenamento, come paventato ieri o ieri l'altro sul Corriere dalla stessa moglie del presidente georgiano?

Modificato 22 Agosto, 2008 da brin

[Odisseo]

17 agosto

Precious cargo. Senior Airman John Meeker waits for a loadmaster to guide him and his cargo into the back of a C-130 Hercules Aug. 17 at Ramstein Air Base, Germany. The cargo is part of a wave of humanitarian supplies being delivered to Georgian citizens. (USAF)

 

20 agosto

080820-N-0780F-003 SOUDA BAY, Crete (Aug. 20, 2008) The guided-missile destroyer USS McFaul (DDG 74) transits Souda Harbor headed to the Republic of Georgia. McFaul is carrying nearly 55 tons of supplies as part of the humanitarian assistance for the Republic of Georgia following the conflict between Russian and Georgian forces. The assistance will aid in alleviating human suffering in the Republic of Georgia. (US Navy)

 

22 agosto

080822-N-0780F-002 SOUDA BAY, Crete (Aug. 22, 2008) The U.S. Coast Guard Cutter Dallas (WHEC 716) heads to sea with a load of supplies. The supplies are part of the humanitarian assistance for the Republic of Georgia following the conflict between Russian and Georgian forces. The assistance will aid in alleviating human suffering in the Republic of Georgia. (US Navy)

 

 

A proposito: vi sembra probabile una eliminazione fisica del presidente Sacazsvili (o come si chiama) e consorte tramite avvelenamento, come paventato ieri o ieri l'altro sul Corriere dalla stessa moglie del presidente georgiano?

:s02: ... noi siamo per il non intervento negli affari interni di un altro Paese !

[brin]

:s02: ... noi siamo per il non intervento negli affari interni di un altro Paese !

 

 

Ti riferisci forse ironicamente alle mie note posizioni sull'argomento?

 

La mia domanda (seria) voleva appurare la convenienza e la possibilità di un ricorso a tale tipo di mezzo da parte russa, peraltro tutt'altro che inconsueto. Minaccia concreta o millantato allarme?

Modificato 22 Agosto, 2008 da brin

[Odisseo]

Ti riferisci forse ironicamente alle mie note posizioni sull'argomento?

 

La mia domanda (seria) voleva appurare la convenienza e la possibilità di un ricorso a tale tipo di mezzo da parte russa, peraltro tutt'altro che inconsueto. Minaccia concreta o millantato allarme?

1 - Ogni tanto giochiamo. :s02:

2 - La signora presidentessa può anche aver pensato bene di stabilire un'assicurazione sulla vita per sè e per il marito: da questo momento in poi, anche se sparato da un marito cornuto, la colpa sarà comunque dei Russi.

3 - Ci domandavamo quale potesse essere il regalo finale di Mr. Bush al suo successore ? è andata bene (forse) pensavamo ad un attacco all'Iran, forse ci si accontenta della "mala figura" in Georgia.

Ciao.

[brin]

1 - Ogni tanto giochiamo. :s02:

2 - La signora presidentessa può anche aver pensato bene di stabilire un'assicurazione sulla vita per sè e per il marito: da questo momento in poi, anche se sparato da un marito cornuto, la colpa sarà comunque dei Russi.

 

:s01: :s01: Era tanto per saperlo....

 

Intressante ipotesi.... :s03: :s03:

[furiere di servizio]

Sicuramente gli USA non hanno spinto il presidente georgiano ad attaccare l'Ossezia e l'Abkhazia. Putin è stato sveglio ad approfittare della dabbenaggine di Sachasvijli e così sta ridando lustro a una potenza militare che sta risorgendo, visto i forti programmi di riarmo che sono stati avviati,come le portaerei e i nuovi sottomarini. Con i confini dell'alleanza spostati così vicini alla Russia, una nuova guerra fredda è già cominciata.

[Odisseo]

Sicuramente gli USA non hanno spinto il presidente georgiano ad attaccare l'Ossezia e l'Abkhazia. Putin è stato sveglio ad approfittare della dabbenaggine di Sachasvijli e così sta ridando lustro a una potenza militare che sta risorgendo, visto i forti programmi di riarmo che sono stati avviati,come le portaerei e i nuovi sottomarini. Con i confini dell'alleanza spostati così vicini alla Russia, una nuova guerra fredda è già cominciata.

Certamente no.

Ma non potevano non sapere ... e qualche consiglio di prudenza dovevano darlo.

Putin, che non fa parte di alcuna congragazione di beneficienza, fa l'interesse del suo Paese, Sachasvijli non sembra averne la stessa capacità.

Ciao.

[Charlie Bravo]

23 agosto 2008, la Flotta russa torna a Sebastopoli :

 

 

 

5 novembre 1944, la Flotta sovietica torna a Sebastopoli ... tra le due date gli si è ristretta la Nazione ... :

 

 

 

Il Moskva alla fonda a Sebastopoli :

 

 

[Odisseo]

... il mio vecchio Moskva.

 

Poco fa in televisione si vedeva il McFaul già in porto a Poti.

Questa la notizia dalla US Navy:

BATUMI, Republic of Georgia (NNS) -- USS McFaul (DDG 74) pulled into the port of Batumi, Georgia, Aug. 24 to deliver humanitarian relief supplies to the country as part of the larger United States response to the government of Georgia request for humanitarian assistance.

This represents the first U.S. Navy ship to arrive and deliver humanitarian assistance to Georgia.

"Our job was to get the supplies to Georgia as quickly as possible," said Capt. John Moore, commodore of Combined Task Force 367. "The entire crew of this ship realizes the significance of their efforts in helping to provide comfort to the people of Georgia."

McFaul delivered 82 pallets with about 155,000 pounds of supplies donated by the U.S. Agency for International Development (USAID), including hygiene items, baby food and care supplies, bottled water, and milk. Ships can carry much more cargo per mission than aircraft, which have a capacity of three to 12 pallets per sortie.

The U.S. Coast Guard Cutter Dallas (WHEC 716) and USS Mount Whitney (LCC/JCC 20) have also on-loaded humanitarian supplies destined for Georgia. Dallas left Souda Bay, Crete on Thursday with more than 76,000 pounds of relief supplies and will arrive in Georgia within a week. U.S. Navy C-9, C-40 and C-130 aircraft have flown tens of thousands of hygiene kits into the country over the past week.

McFaul, an Arleigh Burke-class guided missile destroyer, is home ported in Norfolk, Va., and is on a regularly scheduled deployment in the Sixth Fleet area of responsibility.

(...)

[brin]

Bellissime foto e significative foto. Grazie, Cb.

[Charlie Bravo]

Questa è una caserma georgiana dopo il passaggio dei russi. Lo scopo del raid era quello di azzeerare il potenziale militare avversario, c'è da stupirsi che abbiano lasciato gli effetti di casermaggio :

 

 

Questa invece la Nanuchka accreditata, dai russi, dell'affondamento di una motomissilistica georgiana. Se è quella della foto di Brin di qualche giorno fa (che era ancora a galla) i danni sono da 57 mm e non certamente da SS-N-9 Malakhit:

 

 

 

Iniziando a tirare le conclusioni di queste operazioni mi sembra di notare per i russi un sensibile miglioramento operativo rispetto a quelle cecene; anche se questa volta avevano di fronte forze regolari con un addestramento a parere di alcuni ottimo.

[brin]

Questa è una caserma georgiana dopo il passaggio dei russi. Lo scopo del raid era quello di azzeerare il potenziale militare avversario, c'è da stupirsi che abbiano lasciato gli effetti di casermaggio :

 

 

Caspiterina...sembra che siano passati gli Unni...

[Odisseo]

Questa è una caserma georgiana dopo il passaggio dei russi. Lo scopo del raid era quello di azzeerare il potenziale militare avversario, c'è da stupirsi che abbiano lasciato gli effetti di casermaggio :

 

Iniziando a tirare le conclusioni di queste operazioni mi sembra di notare per i russi un sensibile miglioramento operativo rispetto a quelle cecene; anche se questa volta avevano di fronte forze regolari con un addestramento a parere di alcuni ottimo.

1 - ... che noi (NATO + USA) ricostruiremo più grande e più forte che pria ... (1)

2 - come per gli americani in Iraq, è più facile battere un avversario convenzionale in campo aperto che dei guerriglieri.

 

Grazie delle foto.

Ciao.

 

Odisseo

 

Nota 1: citazione mi pare dal Nerone di Petrolini

[Charlie Bravo]

Nota 1: citazione mi pare dal Nerone di Petrolini

 

http://it.youtube.com/watch?v=FqTz4J1QAXY

 

... e in effetti temo che il livello di ponderazione della mossa georgiana fosse proprio quello ...

[brin]

... e in effetti temo che il livello di ponderazione della mossa georgiana fosse proprio quello ...

 

... e pare proprio che siano riusciti nel loro intento ...

[Odisseo]

Un aggiornamento dalla US Navy:

080824-N-4044H-090 BAT'UMI, Republic of Georgia (Aug. 24, 2008) Sailors aboard the guided-missile destroyer USS McFaul (DDG 74) unload humanitarian supplies to be transported to the people of Georgia as a Georgian coast guard vessel sails in the background. The humanitarian assistance is in response to the request of the government of the Republic of Georgia. Donated items include hygiene items, baby food and infant supplies.

 

[brin]

Il servizio dell'inviato del TG1, Pino Scaccia, nel potrto di Poti. Si dovrebbe vedere anche la Tiblisi.

 

Servizio TG1

[Odisseo]

Il servizio dell'inviato del TG1, Pino Scaccia, nel potrto di Poti. Si dovrebbe vedere anche la Tiblisi.

Si, il relitto è ben visibile.

L'Armata Russa ha avuto la mano pesante ...

[brin]

Si, il relitto è ben visibile.

L'Armata Russa ha avuto la mano pesante ...

 

.. uno dei più bei servizi trasmessi dai telegiornali nostrani sull'argomento

[Odisseo]

.. uno dei più bei servizi trasmessi dai telegiornali nostrani sull'argomento

Son d'accordo, breve ma interessante.

Tra cinque minuti c'è il TG 3, vediamo se lo mandano (... soffro le immagini piccole :s01: )

Grazie, ciao.

[brin]

Qui lo speciale di TV7...anch'esso non male...

 

TV7

[Charlie Bravo]

Ciao Brin, mi sembra che non sia la Tbilisi (classe NATO Matka) ma la Dioscuria (ex Ipopliarchos Batsis graca classe La Combattante II) di cui si vedono i cassoni degli Exocet ( che pare non furono trasferiti ) e una delle mitragliere binate da 35 mm.

 

 

 

Parimenti al McFaul ... invece un convoglio di aiuti russi ...

 

 

Scritta di ringraziamento che dovrebbe essere stata lasciata da truppe avioportate russe in una caserma georgiana. Qualcuno ha avanzato dei dubbi sull'origine visti gli errori di ortografia ... :

 

 

Armi georgiane distrutte dai russi... che spreco ... Si notano alcuni modelli occidentali :

 

[brin]

Ciao Brin, mi sembra che non sia la Tbilisi (classe NATO Matka) ma la Dioscuria (ex Ipopliarchos Batsis graca classe La Combattante II) di cui si vedono i cassoni degli Exocet ( che pare non furono trasferiti ) e una delle mitragliere binate da 35 mm.

 

 

Probabilmente hai ragione CB...comunque sembra che abbiano proprio affondato tutto...

 

:s03: :s03: Ci vorrebbe qualche ripetizione, ma visti i tempi che corrono....

[brin]

Questa dovrebbe essere la Dioskuria, quando era ancora a galla...

 

[Charlie Bravo]

Ottimo Brin, quindi Tbilisi KO e questa affondata; consideriando che pare abbiano perso anche circa 200 tra trasporti truppe e pezzi di artiglieria direi che l'azione dei russi ha riportato indietro di diversi anni il potenziale bellico georgiano. Scommetterei anche su danni peggiori portati alle strutture C3.

[brin]

Ottimo Brin, quindi Tbilisi KO e questa affondata; consideriando che pare abbiano perso anche circa 200 tra trasporti truppe e pezzi di artiglieria direi che l'azione dei russi ha riportato indietro di diversi anni il potenziale bellico georgiano. Scommetterei anche su danni peggiori portati alle strutture C3.

 

 

Pare proprio di si... il servizio valuta in una quindicina le unità affondate, praticamente l'intero insieme di unità minori georgiane..

Modificato 25 Agosto, 2008 da brin

[Charlie Bravo]

Qui un Su-25 che ha incassato un missile MANPAD durante questo conflitto e tornato ugualmente alla base :

 

[brin]

Qui un Su-25 che ha incassato un missile MANPAD durante questo conflitto e tornato ugualmente alla base :

 

 

Si parla di 3 Su-25 abbattuti, risulta anche a te?

[Charlie Bravo]

Si parla di 3 Su-25 abbattuti, risulta anche a te?

 

Dici Su-25 russi o georgiani? Non ho notizie, mi pare che i georgiani avessero una disponibilità complessiva di una dozzina di questi velivoli ... chissà dove prendevano i pezzi di ricambio. E dove li prenderanno in futuro per quelli rimasti, sempre che ce ne siano.

[brin]

Dici Su-25 russi o georgiani? Non ho notizie, mi pare che i georgiani avessero una disponibilità complessiva di una dozzina di questi velivoli ... chissà dove prendevano i pezzi di ricambio. E dove li prenderanno in futuro per quelli rimasti, sempre che ce ne siano.

 

... russi, CB. Sembra siano fonti ufficiali. Si, ne dovevano avere sette od otto.

[Odisseo]

... chissà dove prendevano i pezzi di ricambio. E dove li prenderanno in futuro per quelli rimasti, sempre che ce ne siano.

... dovremo ricostruirgli le forze armate ... cosa non si fa per il petrolio (e gli altri idrocarburi) !

 

... russi, CB. Sembra siano fonti ufficiali. Si, ne dovevano avere sette od otto.

Buone doti incassatrici direi, quasi da A-10.

[brin]

Dici Su-25 russi o georgiani? Non ho notizie, mi pare che i georgiani avessero una disponibilità complessiva di una dozzina di questi velivoli ... chissà dove prendevano i pezzi di ricambio. E dove li prenderanno in futuro per quelli rimasti, sempre che ce ne siano.

 

....forse li aiuteranno coloro i quali li hanno aiutati a modernizzarli, ovvero gli israeliani della Elbit.... :s03:

Modificato 25 Agosto, 2008 da brin

[Charlie Bravo]

... dovremo ricostruirgli le forze armate ... cosa non si fa per il petrolio (e gli altri idrocarburi) !

 

Buone doti incassatrici direi, quasi da A-10.

 

... "e io pago!!! " (cit. Totò) ; il piccolo "problemino" è che, se ho ben capito, il petrolio in transito georgiano è addavenì mentre quello russo ( col gas ) serve all'Europa occidentale per il prossimo inverno. Problemino da risolvere : "Se i russi due inverni fa hanno messo mano i rubinetti per lievi screzi con l'Ucraina, cosa faranno se gli occidentali, europei, li contrarieranno seriamente?"

 

Sulle doti di robustezza era emerso più di un indizio ai tempi dell'Afghanistan che però non riesco più a trovare. D'altra parte erano della stessa epoca sviluppati quasi in contemporanea su concetti simili.

 

....forse li aiuteranno coloro i quali li hanno aiutati a modernizzarli, ovvero gli israeliani della Elbit.... :s03:

 

...siamo sicuri ne siano rimasti da modernizzare? Se hanno fatto quello che hanno fatto con le unitànavali e addirittura le armi leggere come si saranno comportati con i velivoli?

[brin]

...siamo sicuri ne siano rimasti da modernizzare? Se hanno fatto quello che hanno fatto con le unitànavali e addirittura le armi leggere come si saranno comportati con i velivoli?

 

Secondo quando riportato da Global Security i russi dovrebbero aver distrutto 3 Su-25 e 2 L.59.

[Charlie Bravo]

Qui un video di fonte russa sul affondamento del Dioskuria e dintorni dove si vedono anche gli Hummer catturati, ma c'è qualcosa di strano ...

 

http://video.mail.ru/mail/soustov/3/577.html

 

Il McAfee segnala questo sito come "giallo" quindi niente download.

[Odisseo]

Qui un video di fonte russa sul affondamento del Dioskuria e dintorni dove si vedono anche gli Hummer catturati, ma c'è qualcosa di strano ...

 

http://video.mail.ru/mail/soustov/3/577.html

 

Il McAfee segnala questo sito come "giallo" quindi niente download.

... si, c'è qualcosa che non va.

Mi ha fatto sconnettere due volte.

Peccato.

[brin]

Qui un video di fonte russa sul affondamento del Dioskuria e dintorni dove si vedono anche gli Hummer catturati, ma c'è qualcosa di strano ...

 

http://video.mail.ru/mail/soustov/3/577.html

 

Il McAfee segnala questo sito come "giallo" quindi niente download.

 

... meglio non provare ... io mi sono preso un Trojan mentre cercavo materiale sulla Dioskuria l'altro giorno ... meno male che c'è KIS... :s15:

 

Oltre agli Hummer, sembra che fossero stati ceduti ai georgiani ben 40 UH-1.... :s12:

[Charlie Bravo]

Ho visionato i filmato apparentemente senza danni; sembra che questa motomissilistica sia stata fatta saltare in porto piuttosto che colpita da proiettili o missili. A meno che abbiano fatto saltare qualche proiettile inesploso che non poteva essere rimosso. Fatto sta che l'unitù è andata a fondo in seguito a questo.

[brin]

Ho visionato i filmato apparentemente senza danni; sembra che questa motomissilistica sia stata fatta saltare in porto piuttosto che colpita da proiettili o missili. A meno che abbiano fatto saltare qualche proiettile inesploso che non poteva essere rimosso. Fatto sta che l'unitù è andata a fondo in seguito a questo.

 

Comunque, devono aver fatto una vera e proprio mattanza in quel porto: tra motomissilistiche ed unità militari, battelli della guardia costiera ed imbarcazioni civili....quelle rimaste a galla devono essere davvero poche...

Modificato 26 Agosto, 2008 da brin

[Charlie Bravo]

Si direi che lo scopo sia stato proprio quello di distruggere sistematicamente tutto quello che era militarmente impiegabile. La Georgia ora in gran parte è stata disarmata ( chissà quanti dei 40 Huey saranno rimasti ) e ha dovuto subire il riconoscimento di Ossezia ed Abkhazia non potendo fare altro. Qualcuno ha sbagliato i calcoli nel peggiore dei modi.

[brin]

Qualcuno ha sbagliato i calcoli nel peggiore dei modi.

 

... e qualcun altro ha colto la palla al balzo....

Modificato 26 Agosto, 2008 da brin

[Charlie Bravo]

... e qualcun altro ha colto la palla al balzo....

 

.. sai quelli, smaltita la sbornia eltsiniana, si sono ricordati che arrivano dalla scuola di un certo Gromiko ...

[Odisseo]

Cambiano i regimi, ma non la geografia o, meglio, la geopolitica.

Dai tempi di Pietro il Grande, la Russia cerca un'espansione verso Ovest, verso i mari caldi ... in concorrenza con i Tedeschi che cercavano di espandersi ad Est.

Il momento migliore di questa necessità strategica russa era stato raggiunto alla fine della II GM; con il crollo dell'Unione Sovietica, i Russi sono tornati in una posizione forse peggiore di quella di Pietro, avendo perso tutta l'Ucraina.

Se non fosse per l'enclave di Kaliningrad, poi, non avrebbero nemmeno uno sbocco sicuro sul Baltico.

Staremo a vedere quello che succede ...

Ciao.

[brin]

( chissà quanti dei 40 Huey saranno rimasti )

 

eggià...sarei curioso di saperlo...

 

.. sai quelli, smaltita la sbornia eltsiniana, si sono ricordati che arrivano dalla scuola di un certo Gromiko ...

 

.... quantomeno ci avvertono per lettera prima di riconoscere come indipendenti nuovi Stati... è incoraggiante...

[brin]

Il momento migliore di questa necessità strategica russa era stato raggiunto alla fine della II GM; con il crollo dell'Unione Sovietica, i Russi sono tornati in una posizione forse peggiore di quella di Pietro, avendo perso tutta l'Ucraina.

 

... ed il Caucaso, i Paesi baltici, le repubbliche dell'Asia centrale....

[Charlie Bravo]

Cambiano i regimi, ma non la geografia o, meglio, la geopolitica.

Dai tempi di Pietro il Grande, la Russia cerca un'espansione verso Ovest, verso i mari caldi ... in concorrenza con i Tedeschi che cercavano di espandersi ad Est.

Il momento migliore di questa necessità strategica russa era stato raggiunto alla fine della II GM; con il crollo dell'Unione Sovietica, i Russi sono tornati in una posizione forse peggiore di quella di Pietro, avendo perso tutta l'Ucraina.

Se non fosse per l'enclave di Kaliningrad, poi, non avrebbero nemmeno uno sbocco sicuro sul Baltico.

Staremo a vedere quello che succede ...

Ciao.

 

 

eggià...sarei curioso di saperlo...

 

... quantomeno ci avvertono per lettera prima di riconoscere come indipendenti nuovi Stati... è incoraggiante...

 

Concordo e temo che da quelle parti si sia messa in moto una sorta di reazione a catena ...

 

Concludo la serata con una sorta di curiosità "tattica" e minima. Ho notato in diverse fotografie di diverse unità russe questi particolari occhiali che fanno pensare a qualcos'altro oltre alla semplice protezione dagli agenti atmosferici ... e già che ci siamo notare l'AK silenziato :

 

Modificato 26 Agosto, 2008 da Charlie Bravo

[brin]

Concludo la serata con una sorta di curiosità "tattica" e minima. Ho notato in diverse fotografie di diverse unità russe questi particolari occhiali che fanno pensare a qualcos'altro oltre alla semplice protezione dagli agenti atmosferici ... e già che ci siamo notare l'AK silenziato :

 

 

Tu dici? Spero vivamente di no...Ottima foto, comunque.

 

Sarà meglio che finisca di prepararmi che devo uscire...tra qualche serata potrei trovarmi a bordo di un C-130J della 46a con destinazione Tiblisi.... :s03: :s03: Sperum ad no!!!

Modificato 26 Agosto, 2008 da brin

[Totiano*]

mi è caduto l'occhio su questo articolo di virgilio dal titolo " la guerra mondiale prossima ventura"

http://notizie.alice.it/esteri/guerra_mond...?pmk=hpppstr1_1

 

secondo Sokolov ci sono già le premesse della terza guerra mondiale e ci sono 2 frasi, ad effetto e sicuramente studiate, che mi hanno colpito:

 

"Benvenuti alla terza guerra mondiale - scherza Sokolov - in gran parte convenzionale e resa qua e là più piccante da qualche fungo nucleare".

 

e

"Se superiamo in sicurezza questo periodo di transizione - in cui il potere economico e quindi politico si sta trasferendo dai vecchi centri all'Asia - potremmo evitare un scontro diretto tra grandi potenze e l'uso di armi nucleari. In base alle attuali tendenze economiche, necessitiamo di un po' di fortuna ancora per qualche anno".

 

non so se pensare a una provocazione o ad eccessivo (spero) allarmismo

[Visitatore UPS2]

Scusate l'ignoranza, ma vorrei porre un quesito.

 

Se la Georgia fosse stata già nella NATO, saremmo dovuti intervenire contro la Russia?

(Chi vorrà morire per Danzica? A. H.)

[brin]

non so se pensare a una provocazione o ad eccessivo (spero) allarmismo

 

... parlare di terza guerra mondiale è forse eccessivo, sempre che si fermino in tempo ...

 

Scusate l'ignoranza, ma vorrei porre un quesito.

 

Se la Georgia fosse stata già nella NATO, saremmo dovuti intervenire contro la Russia?

(Chi vorrà morire per Danzica? A. H.)

 

Teoricamente credo no di no, anche se la Georgia ha attacato per prima, ha colpito i ribelli osseti non i russi. Però la reazione russa credo si presterebbe all'intervento di tutti gli Stati membri a favore del Paese aggredito (sempre che un Paese che dà così incautamente fuoco alle polveri possa essere una vittima).