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Alfabravo 59

Si Sa Qualcosa Di Questo Cannone?

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Ho fotografato questo cannone il 19/3us a Marinarsen SP. Esso si trova di fronte alla Direzione. Stavo per misurarne il calibro quando son stato allontanato dalla sorveglianza per esser uscito dal percorso di circa 10 mt (!!). Quella specie di "rinforzo" che è a metà canna mi fa pensare che sia un 381 delle NB cl. VITTORIO VENETO che vennero segati in seguito al trattato di pace. Mi potete aiutare? Grazie. :s12:

 

 

 

 

dscn0733ck6.jpg

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devo "pesciarti" un'altra volta... :s03: ma non avertene a male!

 

mi sembra di ricordare che c'erano le targhe attorno a quei cannoni (ce n'è più d'uno in zona) che li individuavano per calibro e appartenenza...

 

lasciatevi fare una raccomandazione, che vale anche per i nostri raduni. CHIEDETE prima di fare foto!

intanto vi risparmiate di essere ripresi dalla guardie giurate e poi è anche probabile che la foto ve la lascino fare. in qualche caso si trova anche una persona illuminata che sa che cosa state fotografando, per cui perchè fare le cose di nascosto?

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Guest Mattesini

Ricordo che alla Spezia si trova un cannone da 380 della corazzata Francese "Richelieu", che fu demolita in quell'arsenale. Per quanto appare in diverse foto i cannoni da 381 della "Vittorio Veneto" furono tagliati alla volata, prima di essere demoliti. Però dalla forma del cannone sembra proprio un 381 italiano.

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Ricordo che alla Spezia si trova un cannone da 380 della corazzata Francese "Richelieu", che fu demolita in quell'arsenale. Per quanto appare in diverse foto i cannoni da 381 della "Vittorio Veneto" furono tagliati alla volata, prima di essere demoliti. Però dalla forma del cannone sembra proprio un 381 italiano.

 

 

Mi ricordo di aver letto la targa sul cannone, ma ora mi sfugge il calibro, probabilmente ha ragione Francesco.

Per quanto riguarda un 381 della Vittorio Veneto, uno si trova ancora intero nel giardino del museo Tecnico Navale di La Spezia.

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lasciatevi fare una raccomandazione, che vale anche per i nostri raduni. CHIEDETE prima di fare foto!

intanto vi risparmiate di essere ripresi dalla guardie giurate e poi è anche probabile che la foto ve la lascino fare

:s06: Ieri mattina sul Sibilla ho chiesto se potevo fare foto ... la risposta è stata cortesissima e seguita da tante scuse ma è stata negativa.

Naturalmente non ho insistito, non ne valeva la pena.

La cosa da ridere (si fa per dire) è che da terra ho fatto almeno 100 foto e che, se avessi avuto la voglia o il tempo di saltare su un traghetto, ne avrei fatte altrettante "dall'alto".

In ogni caso buona parte le posterò nella discussione che ho già aperto.

Buon pomeriggio.

 

Odisseo

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Per TOTIANO: accuso ricevuta per l'ennesima "arronzata"!

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Per TOTIANO: accuso ricevuta per l'ennesima "arronzata"!

 

è per ridere, mi raccomando! Ti prego di non prendertela mi sono approfittato del tuo post per fare raccomandazioni... :s02:

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:s06: Ieri mattina sul Sibilla ho chiesto se potevo fare foto ... la risposta è stata cortesissima e seguita da tante scuse ma è stata negativa.

Naturalmente non ho insistito, non ne valeva la pena.

La cosa da ridere (si fa per dire) è che da terra ho fatto almeno 100 foto e che, se avessi avuto la voglia o il tempo di saltare su un traghetto, ne avrei fatte altrettante "dall'alto".

In ogni caso buona parte le posterò nella discussione che ho già aperto.

Buon pomeriggio.

 

Odisseo

 

 

Hai ragione Odisseo, anche io sono come te, quando vedo una nave militare non resisto dal fotografarla anche nei particolari.

Sappiamo tutti che nell'era globale è ridicolo i veto che viene fatto dell'istantanea a bordo, ma così è per ora la legge in merito alle cose militari e dobbiamo rispettarla, almeno quando ci viene richiesto.

Bene hai fatto a non eseguire foto a bordo al rifiuto della tua domanda, in questo modo sei tranquillo te e il militare che ti ha pregato di rispettare le normative...poi da terra...(occhio non vede cuore non duole), ma la forma è rispettata.

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A dire il vero mi hanno lasciato fotografare la bandiera che garriva al vento, ho già postato la relativa immagine.

 

Saluti da Messina.

10pm9.jpg

 

Odisseo

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Guest Salvatore Todaro

in effetti penso che gli manchi un pezzo, forse addirittura due parti, anche perchè così sembrerebbe quasi un obice eheh .

 

e poi mi pare troppo grande per essere un 305,anche se nn c'è modo di capire bene le proporzioni

 

se le proporzioni sono quelle che si vedono in queste foto allora è un 381/40 o 50

 

 

un 381 /50 della Littorio

43961987nt1.jpg

 

 

in questa foto si vede l'approntamento costiero in torre binata di un 381/40, destinato inizialmente alle corazzate classe Caracciolo, alcuni cannoni come questo furono installati in piazzole costiere a Genova (in totale 4 pezzi in 2 torri binate)

39558726yl8.jpg

 

 

un altro impianto binato da 381 era ad Augusta, la cosiddetta Opera A

17122466ta2.jpg

 

 

 

 

 

 

 

povero castello del SS Salvatore e relativa area :s68:

Edited by Salvatore Todaro

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Per SALVATORE TODARO: grazie, il cannone di Marinarsen SP sembra proprio un 381/40. Penso di aver avuto la risposta che cercavo.

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Guest Salvatore Todaro

prego, se vuoi qualche info sul pezzo te le posso dare

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Un momento:

 

i 381/40 (Caracciolo) cosi' come i 320/43.8 avevano le culatte cilindriche mentre i 381/50 avevano le culatte rettangolari (come si vede dalle fotografie postate dal C.te Todaro) mentre, a meno di strani scherzi di prospettiva ed illuminazione la canna sembra troppo corta se consideriamo il calibro di 381 ,ed inoltre le proporzioni della canna esterna rispetto a quella interna (per intenderci, quelli che gli inglesi chamano B ed A tube) mi sembrano quantomeno singolari; da notare inoltre che il "rinforzo" per cui il C.te Alfabravo ipotizza siano i 381/50 assolutamente non puo' tenere insieme le parti tagliate (osservare la sua posizione rispetto al sostegno considerando che il 381/50 compleso pesava quasi 100 tonnellate) Altresi' escludo che manchi una sezione centrale, osservando le due estremita' del "rinforzo". Infine, escludo che siano pezzi ex A-U, che erano differenti dai nostri tipi. Infine faccio notare che il taglio delle canne avvenne all' incirca intorno 15 calibri, mentre il "rinforzo" nel pezzo di cui discutiamo e' all' incirca meta' canna (difficile valutare con precisione data la prospettiva)

 

Provo a buttarla li': un prototipo di un pezzo da 340/343 mm ? bisogna ricordare che prima di procedere al rimodernamento delle Cavours e la costruzione delle 41.000 si considerarono progetti di corazzate da 23.000 tonnellate per usare le finestre di costruzione del 1927 e del 1929 permesse dal Trattato di Washington (che vennero usate dai francesi per le Dunkerque) armate, appunto con VI-340 o 343. Noto inoltre che la culatta, pur essendo ben differente da quella dei 381/50 presenta non poche analogie.....

 

 

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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Fermi tutti !

 

mi e' venuto un dubbio serio e sono andato a vedere in giro e:

qua si vede (praticamente la stessa prospettiva !) una canna pressoche' identica (soprattutto nelle proporzioni tra A e B tube)

cannone quasi uguale (terza fotografia)

 

Ovviamente, per proporzioni non e' questo, ma nella pagina sul 330/50.44 si evince che i due tipi hanno costruzione molto simile.

 

non solo, ma, se e' proprio un 330/50.44 modéle 1931 penso di aver capito quale e' esattamente: il 330/50.44 no.8 (esterno di dritta della torre 2) della corazzata francese Dunkerque che nelle fotografie post-Tolone si vede privo appunto di detto pezzo. (vedere in particolare nel Garzke-Dulin)

 

Questo spiegherebbe il perche' non e' collocato nell' adiacente Museo navale ed anche il non gradimento che venga fotografata; A questo punto suggerirei di cancellare il thread e dimenticare tutto, visto che abbiamo cosi' pochi spoglie nemiche (escluse quelle Austriache) ed una tendenza dei nostri Governi all' appeasement (eufemismo) e' meglio che continui a restare con discrezione in nostre mani.....

 

Saluti, e Viva l' Italia,

Dott. Piergiorgio.

Edited by dott.Piergiorgio

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Per DOTT. PIERGIORGIO: le tue osservazioni sulle culatte riaprono la discussione. In un primo momento avevo pensato ad uno dei "320" della Nb DUILIO che passò in disarmo proprio a Spezia, ma le tue considerazioni mi fan tornare indietro. Sta pur certo che, prima o dopo, riuscirò a misurare il calibro di quel cannone ed allora con la tua preparazione verremo a capo della "vexata quaestio".

Intanto, però, faccio una domanda a tutti i Betasomiani: NON E' CHE FRA DI VOI C'E' QUALCUNO CHE HA A CHE FARE CON MARINARSEN SP E CHE POSSA RILEVARE QUEL CALIBRO ?? Grazie per la

attenzione e l' aiuto.

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Guest luciano pietri

Vorrei dare un piccolo contributo alla discussione, se possibile!!!

Posto una foto del cannone in questione da diversa prospettiva.

betasom081up0.jpg

 

saluti a tutti.

Edited by luciano pietri

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Il mistero si infittisce... dalla nuova foto emerge una vistosa gioia di bocca che a quanto ne so non e' caratteristico delle grosse artigliere post-WWI; di certo i 381/50 avevano gioie di bocca di queste proporzioni ma le dimensioni e lunghezza del pezzo in questione non sono comparabili. di certo e' tra i 12" e 13.5" e di lunghezza tra i 40 ed i 45 calibri.

 

Mi e' venuta un idea: e se il "rinforzo" non fosse altro che il sostegno per i pezzi da 37/47 mm. usati per i tiri ridotti da esercizio, che erano appunto attaccati con cerchioni alle canne dei g.c., ed erano diffusi negli anni '20 ? ho visto foto della Dante Alighieri (effettivamente demolita a La Spezia) nei suoi ultimi anni, ma non si vede traccia di pezzi da esercizio; pero' in foto delle Vittorio Emanuele mi sembra di intravedere pezzi da esercizio sulle canne da 305. Unico problema, la gioia di bocca dei 305/45 e 305/40 non mi sembra assomigliare a quella del nostro pezzo.

 

Altre idee ? sono un po' stanco a causa di una notte in bianco attorno al comp, eventualmente ci riitorno nei prossimi giorni.

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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Mi e' venuta un idea: e se il "rinforzo" non fosse altro che il sostegno per i pezzi da 37/47 mm. usati per i tiri ridotti da esercizio, che erano appunto attaccati con cerchioni alle canne dei g.c., ed erano diffusi negli anni '20 ? ho visto foto della Dante Alighieri (effettivamente demolita a La Spezia) nei suoi ultimi anni, ma non si vede traccia di pezzi da esercizio; pero' in foto delle Vittorio Emanuele mi sembra di intravedere pezzi da esercizio sulle canne da 305. Unico problema, la gioia di bocca dei 305/45 e 305/40 non mi sembra assomigliare a quella del nostro pezzo.

 

Altre idee ? sono un po' stanco a causa di una notte in bianco attorno al comp, eventualmente ci riitorno nei prossimi giorni.

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

 

Io suggerirei di postare le foto su http://warships1discussionboards.yuku.com/

Esistono vari "psicotici" che vi sapranno aiutare.

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Salve a tutti!

 

Sono un ammiratore di questo forum da diverso tempo, e ora è forse finalmente giunto il momento per poter contribuire anch'io a queste belle discussioni 'marinare'...

 

In occasione della Festa delle Forze Armate sono tornato a far visita al 'mio' Arsenale dopo tanti anni di assenza.

Quando mi sono ritrovato davanti al cannone (che non avevo mai notato prima! Non entravo in Arsenale da più di almeno 10 anni) non ho fatto a meno di pensare che incontrare un 381 superstite di questi tempi non capita di certo tutti i giorni!

 

Visto che mi accompagnava un amica ho subito cominciato a 'pontificare' sui cannoni delle nostre belle corazzate 'Vittorio Veneto', ben sapendo che la mia città è stata la loro ultima triste dimora.

 

Ma si sa come sono le donne.... Curiose!

Infatti sotto polvere e ruggine lei nel frattempo aveva già individuato una iscrizione fatta a mano e parecchio vecchia che recitava un nome: 'Claire'. In francese!

Mi avvicino alla cullatta e su di un pezzo di ottone appare anche una data, anzi due: 1935 e 1937.

Altre scritte minute sembrano inequivocabili: francese!

 

http://membres.lycos.fr/generationcuirrass...helieuscrap.jpg

 

Mmmm... La corazzata francese 'Richelieu' è stata proprio demolita qui a Spezia (Cantieri Navali Santa Maria mi pare) nel 1968, ma qualcosa non torna: la gioia di bocca. E' proprio per questo dettaglio che avevo pensato subito ad un 381 classe 'Veneto', che infatti ne era dotato. Ma quei 381 ('V.Veneto' ed 'Italia') non erano stati tagliati tutti per le clausole di fine guerra? E la giuntura che sembra 'unire' le due parti della canna?

Chiedere la soluzione del 'giallo' al personale del Museo Navale toglierebbe subito la suspence, quindi decido prima di indagare per conto mio.

Inutile dire che penso subito a 'Betasom', et voilà! Trovo pagina e foto dedicata al cannone! Ne ero quasi certo, e di più non potevo chiedere! Ma il mistero non è ancora risolto! L'eccitazione è a 1000...

Decido di continuare sulla stessa strada 'telematica'....

Potenza di internet e in un pomeriggio il giallo è bello e....per metà risolto e per metà risorto!

 

1) Non ci sono dubbi, il cannone è proprio un 380 della 'Richelieu' scampato alla demolizione spezzina, le prove sembrano essere schiaccianti! Già, perchè questo cannone ha almeno due 'fratelli' ancora 'viventi', a Brest, di cui uno ben documentato:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/380mm/45_Mod%C3%A8le_1935_gun

 

http://fr.topic-topos.com/canon-brest

 

Se guardate bene le immagini molti dettagli tornano alla perfezione!

 

Su questo sito polacco è anche possibile vedere un momento del recupero di uno dei due cannoni (molto) prima della sua sistemazione sul lungofiume di Brest (anni '70):

 

http://acn.waw.pl/bs/ekspozycje/armaty/rich/richelieu.htm

 

Per ammirare una serie di immagini ancora più completa, del cannone prelevato e della nave tutta 'intera', il massimo è questa pagina dedicata alla 'Richelieu' da parte dei suoi....compatrioti:

 

http://www.alabordache.fr/marine/espacemar...iseur/photo.php

 

Oltre alle immagini della sistemazione del cannone è però possibile riscontrare anche in modo netto che nessuna delle canne della 'Richelieu' aveva 'gioie di bocca'!

 

E Quindi? Se il cannone, come sembra ormai inevitabile, è davvero della 'Richelieu' (i cannoni della 'Jean Bart' erano identici, e non mi risulta che anche 'lei' sia stata demolita qui a Spezia), che ci fà quella gioia di bocca sull'estremità?

La 'Richelieu' ebbe due cannoni fuori uso a Dakar nel '40 e fu riparata a New York nel '43, ma anche dalle foto fatte dopo il '43 e nel dopoguerra (vedi ultimo link) tutte le canne appaiono 'lisce'....

 

Che sia allora quella giuntura l'indizio di una 'convivenza forzata' tra due canne diverse? Che in quell'estremità ci sia qualcosa di 'italiano'? Certo sembra parecchio strano. Cos'altro può essere?

 

Abito a pochi passi dal Museo Navale e per chiarire definitivamente il mistero manca poco (almeno spero)...

La questione però mi intriga assai....

Qualcuno è in grado di aggiungere qualche parere prima della stretta finale?

Fatemi sapere! :s08:

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Ciao, SPEZZINO! Sono ALFABRAVO 59 e son assai contento che qualcuno si dia da fare attorno al mio topic! Complimenti e grazie per aver trovato importanti novità. :s20:

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Mi complimento anch'io con SPEZZINO: una "new entry" che dimostra sin da subito ottime capacità.

BRAVO ZULU! :s20:

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Mi congratulo con il C.te Spezzino per le nuove info !

 

Resta da chiarire il problema "gioia di bocca"; posso solo ipotizzare (essendo Tolone occupata nel '42 dagli Italiani, che provvederono ad un massiccio recupero del recuperabile) che si trattasse di un cannone sperimentale (noto che il 380 francese era appunto "modelè 1935" ma il 1937 ? anno di costruzione ?), magari per la Clemenceau o la Gascogne (ricordo che la Clemenceau era in costruzione proprio nel Mediterraneo, non ricordo se proprio a Tolone)

 

La scritta Claire non porta da nessuna parte; sia la storia della Riechelieu che quella dell' Arsenale di Tolone sono compatibili con un matelot solo e col morale non esattamente stellare che graffita un Cannone (specie se uno si ritrova a Casablanca dopo essere salpato colla Nave in fretta e furia in situazione estremamente confusa e nessuna prospettiva di licenza in Patria) Anzi, pensandoci su, sarebbe addirittura compatibile con i nostri 381....

 

Di sicuro i 380 francesi avevano seri problemi; ed effettivamente durante lo sbarco in nordafrica una canna esplose; sappiamo tutti la funzione della gioia di bocca; ma d' altro canto e' improbabile che si corra ai ripari dopo aver costruito 16 canne di cui 12 installate, anche considerando i tempi di produzione e la seconda data 1937; Spezzino, non sai dire cosa c' era scritto intorno a questi anni ? modéle ? o altro ?

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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sul numero di novembre (o dicembre) di Storia Militare c'è un pezzo sulla Richelieu. In una nota si dice che la Marina Militare, rimasta priva di cannoni da 381 mm, ne acquistò uno, prelevato dalla nb francese e venduto a peso, per completare alcune prove di tiro.

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sul numero di novembre (o dicembre) di Storia Militare c'è un pezzo sulla Richelieu. In una nota si dice che la Marina Militare, rimasta priva di cannoni da 381 mm, ne acquistò uno, prelevato dalla nb francese e venduto a peso, per completare alcune prove di tiro.

 

Confermo, o meglio, il fatto mi è stato confermato dall'amm. Celeste, già Direttore del Museo Tecnico Navale e ora presidente dell' "Associazione Amici del Museo Navale e della Storia" della Spezia.

Si tratta di un pezzo da 380 mm sbarcato dalla Richelieu prima della demolizione, acquisito dalla M.M. e utilizzato per prove di tiro nel balipedio di Pisa.

Edited by Alagi

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Confermo, o meglio, il fatto mi è stato confermato dall'amm. Celeste, già Direttore del Museo Tecnico Navale e ora presidente dell' "Associazione Amici del Museo Navale e della Storia" della Spezia.

Si tratta di un pezzo da 380 mm sbarcato dalla Richelieu prima della demolizione, acquisito dalla M.M. e utilizzato per prove di tiro nel balipedio di Pisa.

:s12: :s12: :s12:

 

prove di tiro di grossi calibri nel balipedio di Pisa a fine anni '60 ?

 

qualcuno ha anche una vaga idea dello scopo ?

 

L' unico che mi viene razionalmente in mente e' che qualche DT anziano aveva troppa nostalgia del rombo dei grossi calibri.....

 

Saluti estremamente perplessi,

Dott. Piergiorgio.

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:s55: Buonasera a Tutti!

Oggi, in occasione della Festa di S.Giuseppe, son andato a La SPezia per la tradizionale visita a MARINARSEN. Subito mi son recato presso il "nostro" cannone e, :s21: previa autorizzazione di un carabiniere :s21: ho fotografato quel nome "CLAIRE" scritto sull' arma che già SPEZZINO e DR. PIERGIORGIO avevano fatto notare. A mio parere la scritta è "originale" nel senso che proviene dalla MARINE NATIONALE e non un vandalismo nostrano.

 

Non deve stupire il fatto che la MARINA MILITARE abbia acquistato questo cannone dal demolitore per delle prove al balipedio di Pisa: il "reverse engineering" è uno dei tanti metodi per migliorare la propria tecnologia.

 

zzvvaazz.jpg

 

A questo punto direi di aver avuto la risposta che cercavo: l' arma apparteneva alla Corazzata Francese RICHELIEU demolita a La SPezia nel 1968.

 

Un suo "fratello" è oggi conservato (meglio) a Brest.

 

31553208.jpg

Edited by Alfabravo 59

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Guest Salgàri

Alfabravo59,

se permetti,allego qualche altra foto del 380 della Corazzata Richelieu:

corazzrichelieu3801.jpg

p1070982.jpg

p1070985.jpg

p1070992.jpg

p1070994.jpg

p1070997.jpg

Piccola nota che evidenzia una certa trascuratezza:la spazzatura nella canna.

Nicolò

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Ringrazio AB59 e Salgari per le nuove foto di dettaglio;

Prima di tutto, spiace, e non poco, constatare come in pochissimo tempo l' Arma si sia rovinata pesantemente (cfr le fotografie iniziali)

 

Sul Claire, concordo; e vedendo la relativa cura con cui è stato scritto il nome, posso solo presumere che un marinaio, o più probabilmente un gruppo di marinai, abbiano deciso di battezzare il Cannone (del resto l' antica usanza attribuire nomi ad armi formidabili viene proprio dalla Francia (Chanson de Roland))

 

Le foto del C.te Salgari presumo risolvano definitivamente il mistero "gioia di bocca": è evidente, non ostante i danni da incuria, che non è originale, ma aggiunto in tempi successivi; i fori intorno la "gioia di bocca" mi fanno pensare al supporto per qualche strumento (misuratore della Vo ?) attaccato alla volata (anche se le condizioni di pressione e temperatura allo sparo renderebbero monouso qualunque strumento applicato ad una volata di g.c.

 

Poiche' abbiamo ragionevolmente accertato che è stata provata in balipedio qui in Italia (vedere anche le riflessioni sotto) a me sembra la spiegazione più razionale della reale natura della supposta gioia di bocca.

 

Sulle prove di balipedio, se fosse "reverse engineering" sarebbe davvero curioso, in quanto negli anni '60 si consideravano sostanzialmente obsolete le grosse artiglierie (anche se in quel periodo la USS New Jersey stava effettuando i tiri controcosta nel 'Nam) ed inoltre, resta accertato che le artigliere Navali francesi della II GM erano forse le peggiori nel complesso tra i belligeranti (non saprei dire con esattezza quando emerse nel campo storiografico, ma presumo che alla fine degli anni '60 dovrebbe essere noto tra gli "addetti ai lavori" (cioè nell' ambito delle Marine Militari). Quindi restano incomprensibili le ragioni della singolare attivita' di balipedio nel '69 ma non importa.... al limite un qualche articolo emergera' nell' annata 2040 o 2050 della Rivista Marittima o del Bollettino d' archivio, e lascio ai posteri lo sbrogliare definitivamente la matassa tra le carte dell' Ufficio Storico della MMI.

 

Finis, almeno per la mia generazione...

Dott. Piergiorgio.

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Durante la tradizionale visita arsenalizia in occasione di S. Giuseppe, è inevitabile soffermarsi un poco presso questo possente cannone.

Rispetto agli anni passati ho notato che l' otturatore è stato aperto...La qualcosa non dovrebbe esser stata semplice dato i molti anni di chiusura e l' esposizione dell' arma alle intemperie.

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