Da Barbiano - Di Giussano

[marat]

Ovviamente senza nessuna pretesa.....ma riusciamo a chiarire se la foto è del Diaz o del Cadorna ? ve ne sarei grato.Se non ci riusciamo nel nostro forum.....,

 

Lo scorcio da prua non lascia intravedere l'unghia dei fumaioli, che era una delle differenze più evidenti, né la posizione degli elementi del quadripode e della base della DT principale.

L'elemento più sicuro (e nell'immagine molto ben visibile) restano perciò i finestrini della plancia. Che nel Diaz erano allungati in orizzontale, e nel Cadorna in verticale. Quelli della fotografia sono allungati in verticale.

[lugher*]

C.ti allo scopo di eliminare ogni ragionevole dubbio vi mostro questa foto proveniente dall'archivio dello scomparso Amm. Giovanni Marabotto, Savonese, che comandava l'unità la notte del 13 dicembre 1941 durante lo scontro di Capo Bon che vide purtroppo la sua perdita oltre a quella di migliaia di Marinai........ a Loro il nostro deferente ricordo...

 

 

 

:s67: lugher :s67:

[malaspina*]

Oddio.. In verità potrebbe essere il similare Diaz, guardando bene la scansione..

che ne dite?

 

:s10:

 

 

A mio modesto avviso non ho dubbi a dire che si tratta del Diaz. Poi andrebbero verificate sulla carta le risposte, purtroppo mo' sono a lavoro.

[marat]

Signori, forse sfugge qualcosa a me.

Mi pare di capire che Malaspina, Lugher e Pesce Persico parlino dell'immagine postata da Bacchiola e concordino nel riferirla ad uno dei due Diaz, e non a uno dei quattro Di Giussano. E, se questa è la loro posizione, hanno sicuramente ragione: la fotografia rappresenta uno dei due Diaz.

Io ho detto un'altra cosa, prima rispondendo al dubbio di Bacchiola e poi a quello di Bernazzi. Ho detto che, la fotografia appartiene in realtà al Cadorna, che è gemello del Diaz e, come questo, completamente diverso dai quattro Di Giussano in quanto a sovrastrutture (la posizione della catapulta è l'elemento principale, ma anche la struttura e l'altezza del torrione).

Modificato 20 Marzo, 2008 da marat

[bernazzi]

Intanto possiamo ritenere affidabile una prima conclusione : che nella foto è ripreso un classe DIAZ,probabilmente il Cadorna.

 

Corretto ?

 

Comunque siete grandi ! massimo

[brin]

Che sia uno dei due Cadorna, non ci son dubbi. Il problema è quale....direi il Cadorna. Intanto, ecco una foto del Diaz, almeno credo :s03: :s03: :

 

 

Luca

Modificato 20 Marzo, 2008 da brin

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Senza i miei sacri testi (Orizzonte Mare) sotto mano, mi trovo in difficoltà...

[Odisseo]

Se può essere utile, posto un estratto dalla pagina dell'Almanacco Navale del 1942 dedicata a Diaz e Cadorna:

 

 

Saluti.

 

Odisseo

[GM Andrea*]

(è diventata una questione estemporanea, ma va risolta)

 

Andrea, questo personaggio misterioso era forse decorato di una MOVM e di quattro MBVM?

Luca

 

Tu lo dici.

[brin]

Tu lo dici.

 

Marco, 15, 2. Provo ad esplicitarne il nome: il mio illustre concittadino Giuseppe Cigala Fulgosi.

 

Luca

Modificato 20 Marzo, 2008 da brin

[GM Andrea*]

...meglio noto - fra le suddette contessine veneziane - come Pippo.

Bravo, 7+. :s41:

[brin]

Non abbiamo citato e parlato per niente di un altro Principe....Eugenio, Duca d'Ancona....

 

Luca

Modificato 20 Marzo, 2008 da brin

[GM Andrea*]

Interessante in effetti..qua e là in internet viene citato come marinaio.

Epperò l'annuario del 1941 lo qualifica colonnello di artiglieria. Tra l'altro il suo Ufficiale di ordinanza nel '41 era un semplice tenente di fanteria di complemento.

Tuttavia, i due Ufficiali d'ordinanza onorari sono due marinai, il TV Luigi Faggioni (poi MOVM) e il TV Luigi Riccardi (nipote dell'ammiraglio).

Tra l'altro nel profilo biografico dedicato dalla MM a Faggioni si dice che questi venne "nominato Ufficiale d'Ordinanza dell'ammiraglio Eugenio di Savoia, duca di Ancona".

Mah.

E'altresì difficile ipotizzare un passaggio di Forza Armata (da Marina ad Artiglieria).

In assenza di altri riscontri dovrebbe quindi escludersi che Eugenio sia stato in Marina, e allora quanto riferito nel profilo di Faggioni è una svista (ufficiali d'ordinanza si, ma non di un ammiraglio, e non ci sarebbe stato nulla di strano). La questione rimane aperta.

[bacchiola]

 

E' quasi certamente il Diaz intorno al 1934..

 

Mi ha "fregato" l'aquila di prua, che avevo associato da subito all'altra classe.

 

Autorevole fonte - il Comandante Bagnasco - mi ha appena confermato che anche i Diaz avevano inizialmente le aquile a prua. Furono comunque eliminate e sostituite dalla stella entro 1937.

La forma delle ali (distese) dovrebbe riferirsi al Diaz.

Sul Cadorna le ali stesse erano leggermente spioventi, come del resto sugli altri quattro "Condottieri".

 

Similare.. in effetti mi sono espresso male, mi riferivo alla classificazione.

 

Un caro saluto

:s01:

[brin]

Un mio personale appunto, tratto dall'autorevole Enciclopedia Biografica Universale Treccani, recita così:

 

Savoia (Savoia-Genova), Eugenio di, Duca d'Ancona (Torino 1906 - San Paolo, Brasile, 1996) Figlio di Tommaso Alberto Duca di Genova; ufficiale di marina (dal 1927), partecipò alla guerra italo-etiopica col battaglione San Marco, ed in seguito ricoprì importanti cariche nell'amministrazione civile dell'Africa Orientale Italiana.

 

E non chiude di certo la questione...anzi la complica...magari dopo il 1936 passò nel Regio Esercito....non saprei....in ogni caso la cosa è quantomai interessante....

 

Luca

[GM Andrea*]

In effetti Tur cita il Duca di Ancona come STV nel 1930, a bordo del Cesare da lui comandato.

Ergo:

- effettivamente cambiò arma (ingrato)...

-...ma non certo da ammiraglio, per essere retrocesso a colonnello

[brin]

E' sempre Tur che ci viene in soccorso :s03: :s03: . No mi sembra estramamente improbabile una sua retrocessione; magari, pura ipotesi, fu richiamato nel 1940, dopo che aveva lasciato la Marina e ricoperto cariche amministrative, e volle prestare servizio nel Regio Esercito. Non si spiega la questione del grado.

 

Si potrebbe controllare sul sito del Senato, dove è in corso uno straordinario progetto che prevede la pubblicazione delle biografie di tutti i Senatori del Regno d'Italia: purtroppo non sono inclusi i Principi della Casa Reale, anche se ancora non capisco il motivo.

 

Luca

Modificato 20 Marzo, 2008 da brin

[marat]

E' quasi certamente il Diaz intorno al 1934..

 

Dunque: per quanto la prospettiva della fotografia non lo renda evidentissimo, si nota sufficientemente bene il taglio del raccordo fra il ponte di castello e il ponte di coperta. Quel taglio il Diaz ce l’aveva identico a quello dei Di Giussano, il Cadorna invece aveva lo stesso disegno dell’Eugenio. Se guardi il taglio del raccordo sulla tua fotografia (è quello a proravia delle gruette a cui è sospesa l’imbarcazione) puoi vedere bene che il disegno è appunto simile a quello dell’Eugenio.

Inoltre: come ho detto ieri, i finestrini della plancia erano diversi fra le due unità, e i finestrini della tua fotografia sono talmente netti da non lasciare alcun dubbio. Se vai a prenderti un po’ di fotografie delle due unità e le raffronti, ti rendi conto che il Diaz ce li aveva allungati in senso orizzontale, il Cadorna in senso verticale E’ sufficiente controllare le differenze fra la finestratura della foto postata da Brin (in cui la nave è sicuramente identificabile come Diaz) e quella della foto postata da te, per avere la certezza che non può trattarsi della stessa unità.

Ciò detto, mi rendo ampiamente conto che questo ulteriore post vi avrà definitivamente convinto che ne ho fatto una questione di tigna. Non è assolutamente così: sull’utilizzo delle fonti, sulla opinabilità dell’identificazione formale, e sulla teoria dell’errore, sono state scritte biblioteche intere, e non sarò io a bruciarle. Ho voluto solo dare un contributo su aspetti meramente formali e quindi di limitatissimo interesse (che una immagine identifichi l’oggetto A o l’oggetto B è cosa del tutto ininfluente; è determinante invece se quell’oggetto appare in un contesto ed è utile a dimostrarne la presenza ad un particolare evento storico: ma non è certo il nostro caso).

In coerenza a quanto detto, da questo momento e sul punto specifico, tacerò

[bernazzi]

Michele,

ma quale " tigna " ??? non sopporto l'approssimazione,il genericismo.Nel forum chi ha grandi conoscenze ( e ce ne sono ) e me ne rende personalmente partecipe colma delle mie lacune che io per primo desidero colmare.Lo apprezzo anche come un atto di generosa responsabilità nei riguardi di una lista che mi pare vuol fare le cose seriamente. Buona Pasqua,

 

massimo

[marat]

Buona Pasqua a te, Massimo.

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Marat, ma come, altro che tigna!??

 

Io sono il primo ad apprezzare un tale rigore tecnico e storico!!! Il "riconoscimento" è una delle cose più appaganti.

 

Complimenti per le conoscenze... :s20:

[marat]

Marat, ma come, altro che tigna!??

 

Un po' mi piglio in giro da solo.

Un po' è coda di paglia, perché il mestiere le sue deformazioni e i suoi danni li fa.

Un pò è paura di annoiarvi con le storie dei capelli spaccati in sessantaquattro.

 

Ma poi chi l'ha deto che "tigna" sia una brutta parola ............?

[brin]

Dobbiamo cercare di risolvere il problema. Intanto, ecco una bella foto di S. A. R. Eugenio di Savoia, Duca d'Ancona, a bordo dell'Esperia nel 1935, poco prima della sua partenza per l'Eritrea.

 

 

L'immagine è tratta dal sito: http://foto.alleanza-monarchica.com/eugeni...savoia-a-napoli

 

Luca

[GM Andrea*]

Ma se il duca è quello al centro, va detto che non è in divisa da Ufficiale di marina...

[brin]

Presumo sia quello al centro....ecco una delle rare foto che ho trovato. Il mistero si infittisce....Detto per inciso, ne ho trovate due, questa e quella di prima.

 

 

 

Luca

Modificato 21 Marzo, 2008 da brin

[Tuco]

Ringrazio UPS2 per aver riportato l' interessante rapporto del C. Marabotto a Supermarina

Parlare di scontro / battaglia è veramente assurdo , si tratto' di un semplice agguato ... :s05:

[GM Andrea*]

Presumo sia quello al centro....

 

beh, se è quello che fa un saluto così orripilante, meglio davvero che se ne sia andato dalla Regia... :s68:

[Visitatore UPS2]

Ancora una volta malintesi ed il fato ci voltarono le spalle. Il comportamento degli Equipaggi fu esemplare, ne è testimone il Rapporto (non un racconto!), ma siamo ancora qui a piangere tanti bravi Marinai che non hanno fatto ritorno alle loro famiglie.

Ricordiamoli e Onoriamoli!!

[Tuco]

Ancora una volta malintesi ed il fato ci voltarono le spalle. Il comportamento degli Equipaggi fu esemplare, ne è testimone il Rapporto (non un racconto!), ma siamo ancora qui a piangere tanti bravi Marinai che non hanno fatto ritorno alle loro famiglie.

Ricordiamoli e Onoriamoli!!

 

Condivido pienamente

Quella missione era un quasi suicidio dato che le nostre navi erano state caricate di combustibili dappertutto ( ponte incluso )

Qualunque colpo d' artiglieria , anche una semplice mitragliatrice poteva trasformare le 2 navi in altrettanti roghi e grazie ad Ultra gli inglesi seppero della spedizione ....

facile vincere in questo modo !

Modificato 21 Marzo, 2008 da Tuco

[Visitatore Mattesini]

IL DISASTRO DELLA 4^ DIVISIONE NAVALE DELL’AMMIRAGLIO TOSCANO A CAPO BON

 

L’8 dicembre 1941, dopo il fallimento di un’operazione navale svoltasi alla fine di novembre per portare un convoglio a Tripoli, a causa della presenza in mare di due divisioni d’incrociatori britannici, il generale Cavallero, Capo del Comando Supremo, discusse con l’ammiraglio Riccardi e con il generale Rino Corso Fougier, rispettivamente Sottosegretario di Stato e Capo di Stato Maggiore della Regia Marina e della Regia,Aeronautica, i problemi inerenti all’organizzazione dei convogli destinati a superare il blocco nemico. Si trattava di avviare in Libia tre convogli, con un totale di nove piroscafi, quattro dei quali diretti a Bengasi e gli altri cinque destinati a raggiungere Tripoli. Essi sarebbero stati scortati da quattro navi da battaglia, da tre divisioni di incrociatori e da ventisei cacciatorpediniere, mentre l’aviazione italiana avrebbe contribuito ai compiti di scorta e di appoggio con circa cinquecentottanta aerei e quella germanica con cinque gruppi di impiego. Fu inoltre predisposto un ampio sbarramento di sommergibili italiani e tedeschi, destinati a vigilare sulle provenienze da Alessandria e da La Valletta.

Ma prima di mettere in movimento questa grande operazione, denominata “M.41”, occorreva portare urgentemente un carico di benzina a Tripoli, per permettere agli aerei italiani operanti in quella zona di poter assicurare la scorta ai convogli, dal momento che le loro scorte di carburante erano scese ad appena venticinque tonnellate. Supermarina decise di impiegare allo scopo gli incrociatori della 4^ Divisione Navale Da Barbiano e Di Giussano, al comando dell’ammiraglio Antonio Toscano. Le due unità, imbarcato parte del carico di carburante a Brindisi e il restante a Palermo, salparono per Tripoli la sera del 9 dicembre, per poi dirigere verso occidente per aggirare da nord le isole Egadi, dove nella notte furono avvistati da un ricognitore britannico.

Considerato ormai fallita la sorpresa, che era la premessa principale per la riuscita della sua missione, l’ammiraglio Toscano, volendo evitare di essere attaccato con luce lunare dagli aerei di Malta ormai allertati, se si fosse spinto ancora più a sud, invertì la rotta dirigendo verso l’Isola di Marettimo, per poi rientrare a Palermo su ordine di Supermarina, che successivamente mostrò di non condividere l’iniziativa rinunciataria presa dal Comandante della 4^ Divisione Navale.

Dopo tale esperienza negativa, Supermarina decise di apportare una variante al piano operativo aggregando la torpediniera Cigno ai due incrociatori, che salparono nuovamente da Palermo nel pomeriggio del 12 novembre, per poi puntare su Capo Bon alla velocità di ventitré nodi, in modo da transitare nelle prime ore del 13 nella strettoia di 3 miglia che separava gli sbarramenti minati italiani “S.11” dalla costa della Tunisia.

Nel frattempo un ricognitore italiano della Sardegna aveva avvistato alle ore 16.00, a 60 miglia ad est di Algeri, quattro cacciatorpediniere britannici che dirigevano verso levante alla velocità di 20 nodi. Si trattava delle unità della 4^ Flottiglia Sikh, Maori, Legion e Isaac Sweers, quest’ultima di nazionalità olandese, che erano salpate da Gibilterra per rinforzare ad Alessandria la Mediterranean Fleet, la quale, dopo la perdita della nave da battaglia Barham, mandata a picco il 24 novembre a nord di Sollum dal sommergibile tedesco U-331, era costretta a tenere in porto le due uniche corazzate superstiti per mancanza di siluranti di scorta.

La segnalazione dei quattro cacciatorpediniere britannici era perfettamente a conoscenza di Supermarina e dell’ammiraglio Toscano, ma entrambi, ritenendo che il passaggio degli incrociatori da Capo Bon si sarebbe svolto con qualche ora di vantaggio sulle unità nemiche, non si preoccuparono troppo dell’eventualità di dover incontrare quelle siluranti. Pertanto l’operazione proseguì senza apportare varianti precauzionali di aumento di velocità, che avrebbe permesso ai due incrociatori italiani di sfuggire ad un insidia fatale, e quindi al loro affondamento.

Invece, avendo ricevuto da Malta la segnalazione “Ultra” che le unità italiane, dirette a Tripoli, avrebbero raggiunto Capo Bon alle 01.00 del 13 dicembre, i cacciatorpediniere britannici aumentarono la velocità a ventotto nodi e, all’ora prevista dalla fonte crittografica, arrivarono a contatto ottico con il Da Barbiano e il Di Giussano, per poi colarli a picco, in un mare di benzina in fiamme, con un rapido attacco silurante. Ciò avvenne prima che i due incrociatori, accortisi all’ultimo istante della minaccia, potessero completare, con accostata ad un tempo di 180° verso nord e rapido aumento di velocità, la manovra ritenuta più idonea per fronteggiare, con le artiglierie prodiere, l’attacco dei cacciatorpediniere nemici, che si avvicinavano di poppa.

A questo nuovo disastro, che seguiva quello clamoroso della distruzione del convoglio “Duisburg” della notte del 9 novembre 1941, segui poi il siluramento della corazzata Vittorio Veneto da parte del sommergibile Urge e dei due piroscafi Fabio Filzi e Dal Greco, ad opera del sommergibile Upright, che fece arrestare l’operazione M 41, con le navi già in rotta per Tripoli. Fortunatamente per noi, la nuova operazione M. 42, nella quale furono riuniti tutti i restanti sette piroscafi, fortemente scortata riuscì a raggiungere la destinazione il 19 dicembre, grazie al fatto che la Forza K di Malta (3 incrociatori e 4 cacciatorpediniere), che avrebbero potuto distruggere il convoglio appena arrivano e fermato nell’avamporto di Tripoli, finirono sugli sbarramenti minati di mine tedesche, posati dalle nostre navi, e i britannici persero in colpo solo l’incrociatore Neptune e il cacciatorpediniere Kandahar , mentre gravi danni riportò l’incrociatore Penelope.

 

Non cito la fonte da dove o estratto questo mio intervento, che ritengo significativo per far comprendere la causa della distruzione della 4^ Divisione Navale dell’ammiraglio Toscano, per non incorrere in un nuovo e spiacevole intervento di censura della Redazione. Quando scrivo, per far conoscere la “verità”, basata sui documenti, non so mai fino a quanto posso spingermi per riferirla, anche in base di semplici commenti, perché possono essere sempre presi come fonte di polemica nei confronti di altri storici.

 

Buona sera e Buona Pasqua a tutti gli amici di Betasom.

 

Francesco Mattesini

[Odisseo]

Mi sembra una chiara ricostruzione degli eventi.

Non per fare l'anglosassone, ma i fatti sono nettamente separati dalle pochissime righe di commento.

E' scritto anche molto bene.

Complimenti Mattesini, buona Pasqua.

Saluti.

 

Odisseo

[Tuco]

IL DISASTRO DELLA 4^ DIVISIONE NAVALE DELL’AMMIRAGLIO TOSCANO A CAPO BON

 

La segnalazione dei quattro cacciatorpediniere britannici era perfettamente a conoscenza di Supermarina e dell’ammiraglio Toscano, ma entrambi, ritenendo che il passaggio degli incrociatori da Capo Bon si sarebbe svolto con qualche ora di vantaggio sulle unità nemiche, non si preoccuparono troppo dell’eventualità di dover incontrare quelle siluranti. Pertanto l’operazione proseguì senza apportare varianti precauzionali di aumento di velocità, che avrebbe permesso ai due incrociatori italiani di sfuggire ad un insidia fatale, e quindi al loro affondamento.

 

 

Quindi la colpa è degli italiani che dovevano immaginarsi che il nemico aveva Ultra e che quei cctt sarebbero stati utilizzati per tendergli un agguato ?

 

PS Buone feste anche da parte mia

Modificato 21 Marzo, 2008 da Tuco

[bernazzi]

Nella mia prima e fin qui unica vacanza nell'isola di Pantelleria,su suggerimento di un amico , la prima visita che ho fatto è stata a Punta Fram. A Punta Fram,come sarà noto, sta il busto monumentale dell'Ammiraglio Antonino Toscano che guarda Capo Bon.Mi soffermai a lungo sul luogo.Provai ad immaginare l'Ammiraglio vivo e pensante e intento,con quello sguardo affettuoso e paterno, a vegliare sui suoi ragazzi.Poi mi dissi che lui aveva fatto qualcosa di ancor più grande,infatti era là sotto,sotto le acque di Capo Bon,stretto insieme ai suoi uomini.

 

Non riesco a separare le mie emozioni dalla lettura della storia.Tuttavia,se anzichè leggere o studiare la storia greca o romana,che pure amo,mi concentro sulla storia della nostra marina,è appunto perchè questa storia mi tocca.Mi tocca per il motivo che giudico immensamente grande il sacrificio che decine di migliaia dei nostri marinai hanno fatto.Di quel sacrificio,se possibile,vorrei conoscere tutto,nel bene e nel male,vorrei poter conoscere pure i lati,i risvolti meno piacevoli.Insomma,se ci fosse data,vorrei banalmente conoscere la VERITA'.

 

Gli storici e i loro lavori mi aiutano in questa ricerca,fanno ciò che io non riesco a fare,per pigrizia e per incapacità.

Se può capitare di non condividerli,considero questo mio sentimento come l'esercizio di una conquistata capacità critica.

 

Caro amico Mattesini,non mi induca a pensare che nei suoi importanti studi storici ci sono cose non dette,aspetti non rivelati,documenti non proposti.Immagini,ma dò per certo che lo fa,immagini il suo lettore medio come un soggetto che prima vuol sapere e,solo dopo,riflettere,farsi una ragione,allinearsi o dissociarsi dalle sue conclusioni.Sono altrettanto sicuro che lei saprà apprezzare senza enfasi chi la condivide e saprà altrettanto comprendere chi non la condivide.Le censure no,quelle sono insopportabili.Voglio sperare che non siano state operate.La contestazione anche dura e irata dà spessore a una discussione,la censura la nega.

Modificato 21 Marzo, 2008 da bernazzi

[Visitatore Mattesini]

Caro signor bernazi, comprendo la sua delusione, ma io separo il fatto che esista un monumento all'ammiraglio Toscano e che egli abbia ricevuto la Medaglia d'Oro al Valor Militare, dalle sue responsabilità.

 

Quello che ho scritto fa ormai parte della Storia scomoda della nostra Marina. Non mi sono inventato nulla, ho soltanto consultato i documenti, e nessuno nell'ambiente dell'Ufficio Storico M.M. a trovato da ridire nella mia ricostruzione, fissata ormai in libri e in saggi stampati da quell'Ente.

 

Supermarina, in seguito all'avvistamento del ricognitore, non avverti del necessario cambio di velocità la 4^ Divisione Navale, e l'ammiraglio Toscano, pensando come Supermarina, evidentemente ritenne che sarebbe passato da Capo Bon con un ora di vantaggio in modo da evitare l'incontro con i quattro cacciatorpediniere nemici. Questo fu il dramma.

 

Ammetto che non conoscessero l'Ultra, tutti in Italia e nel mondo l'abbiamo appreso all'inizio degli anni '70, ma con navi cariche sul ponte fino all'inverosimile di benzina, e quindi in precarie condizioni di combattimento, una precauzione seppure minima doveva essere presa. Si sarebbero risparmiati tanti morti, e la perdita delle due navi.

 

Inoltre, la torpediniera SIRIO, che avrebbe potuto dare in tempo l'allarme che arrivava di poppa (questa e soltanto questa era la minaccia da tenere in considerazione), in quella situazione restò di prora agli incrociatori, e fu l'unica che si salvò.

 

Di nuovo buona Pasqua.

 

Francesco Mattesini

[Tuco]

La ricognizione aerea italiana aveva avvistato i cctt inglesi in movimento ad una velocia' di circa 20 nodi .

Questo genere di unita' poteva filare sino a 36 nodi ma i consumi di carburante salivano alle stelle ed i motori si usuravano non poco

Non sapendo di Ultra Supermarina non poteva immaginare che quelle navi fossero dirette contro di noi e che pertanto avrebbero aumentato la velocita' sino a 30 nodi ( ma come detto potevano arrivare sino a 36 nodi )

[Visitatore Mattesini]

Capisco che si voglia trovare una scusante, che è agevolata dall'Ultra; ma sta di fatto che Supermarina, nel fare il proprio apprezzamento della situazione dopo l'avvistamento dei quattro cacciatorpediniere, fece la seguente analisi, che risultò errata:

 

"Queste unità solo aumentando di velocità avrebbero potuto raggiungere Capo Bon nella notte, ma certo in ogni caso non prima delle 3. Pouichè i due DA BARBIANO a quell'ora avrebbero dovuto già essere passati, non si ritenne il caso di interrompere la missione che era urgente".

 

Da questa valutazione non vi sono scappatoie, "Ultra" o no.

 

Cfr., Francesco Mattesini, "Corrispondenza e Direttive Tecnico-Operative di Supermarina, Volume Secondo II Tomo, Giugno 1941 - Dicembre 1941", Ufficio Storico della Marina Militare, Roma2001, Documento n. 515, pagina 1230. E questa la relazione di Supermarina sulla battaglia di Capo Bon, che include i grafici della rotta delle navi e della battaglia.

Modificato 22 Marzo, 2008 da Mattesini

[sonar]

Non cito la fonte da dove o estratto questo mio intervento, che ritengo significativo per far comprendere la causa della distruzione della 4^ Divisione Navale dell’ammiraglio Toscano, per non incorrere in un nuovo e spiacevole intervento di censura della Redazione. Quando scrivo, per far conoscere la “verità”, basata sui documenti, non so mai fino a quanto posso spingermi per riferirla, anche in base di semplici commenti, perché possono essere sempre presi come fonte di polemica nei confronti di altri storici.

 

Buona sera e Buona Pasqua a tutti gli amici di Betasom.

 

Francesco Mattesini

 

 

Prima di tutto voglio rivolgerle( come ho già fatto privatamente) i miei personali auguri di Buona Pasqua e lo stesso rivolgo a tutti i "Betasomiani".

 

Sarò seccante e ripetitivo, ma credo ne valga la pena con Lei e con tutti: come personalmente ho già espresso più volte , conoscere i fatti, comprenderli, entrarci nel merito, spiegarli, non è assolutamente in questione; se così fosse non esisterebbe questa sezione!!!!!!. Quello che non è ammissibile sono toni e polemiche pretestuose ancorchè affiancate da espressioni offensive ,lesive, diffamatorie. Questa NON è censura ! Questa è banale convivenza nel nostro mondo virtuale( che è poi reale)......Citare le fonti è richiesto esplicitamente e fa parte della correttezza; quindi nessuno lo vieta.

Queste mie parole non vogliono essere assolutamente polemiche ma intendono chiarire quale è la nostra posizione in maniera chiara e netta.

 

Ancora BUONA PASQUA a tutti Voi :s01:

[Visitatore Mattesini]

Ho compreso. Rinnovo gli Auguri

 

Francesco Mattesini

[Tuco]

Capisco che si voglia trovare una scusante, che è agevolata dall'Ultra; ma sta di fatto che Supermarina, nel fare il proprio apprezzamento della situazione dopo l'avvistamento dei quattro cacciatorpediniere, fece la seguente analisi, che risultò errata:

 

"Queste unità solo aumentando di velocità avrebbero potuto raggiungere Capo Bon nella notte, ma certo in ogni caso non prima delle 3. Pouichè i due DA BARBIANO a quell'ora avrebbero dovuto già essere passati, non si ritenne il caso di interrompere la missione che era urgente".

 

Da questa valutazione non vi sono scappatoie, "Ultra" o no.

 

Ma l' apprezzamento di Supermarina si rivelo' errato proprio perche ' partiva dalla non conoscenza di Ultra :s07:

I calcoli sulla presunta velocita' del nemico partivano da questo presupposto rivelatosi ( ma solo dopo la guerra ! ) completamente errato .

Sarebbe poi interessante conoscere le velocita' massime raggiungibili da quei 2 " Condottieri " in quella particolare situazione .

Ognua di quelle unita' portava circa 1000 t di merci ( benzina , viveri etc ) il che doveva influire non poco sulle prestazioni velocistiche e sull autonomia

[dott.Piergiorgio]

Una cosa velocissima, che sto preparandomi per il relax pre-pasquale:

 

In quello che mi semmbra essere il rapporto immediato post-missione, il C.te. del Di Giussano, C.V, Marabotto, risulta testualmente:

 

"con nave carica di viveri, 350 fusti di benzina e con 756 persone di passaggio"

 

Il che mi viene nuovo, e mi sembra quantomeno incredibile, in quanto avere un simile numero di persone di passaggio significa azzerare la gia' compromessa capacita' operativa della Nave. Ed inoltre, mi sembra che le conseguenze dell' Affondamento, con un simile numero di persone a bordo non conoscenti l' Unità avrebbero avuto un risalto notevole, specie postbellico;

 

Inoltre, penso che Mattesini abbia fatto un lapsus in un suo post, cito:

 

"Inoltre, la torpediniera SIRIO, che avrebbe potuto dare in tempo l'allarme che arrivava di poppa (questa e soltanto questa era la minaccia da tenere in considerazione), in quella situazione restò di prora agli incrociatori, e fu l'unica che si salvò." Forse intendeva la CIGNO ? ;)

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

 

P.s. Per Sonar: in riferimento a Mattesini, non è polemica; diciamo che e' una cosa Manzoniana (se non ricordo male, fu il Manzoni a fare l' osservazione che l' errore di una persona acculturata e' molto più evidente di quella di una persona semplice)

[Visitatore Mattesini]

Lapsus di memoria. Era la CIGNO. Mi fa piacere che ci sia chi conosce l'episodio.

 

Al momento in cui i cacciatorpediniere britannici furono avvistati arrivare di poppa, l'ammiraglio Toscano ordinò alle sue navi di invertire la rotta, di puntare i cannoni sul bersaglio, e mettere alla velocità di 30 nodi. Poi i due incrociatori furono silurati.

Modificato 22 Marzo, 2008 da Mattesini

[lugher*]

Noi Savonesi conosciamo molto bene il rapporto scritto dal Comandante del Di Giussano il CV Marabotto, perchè ogni 13 dicembre lo leggiamo in occasione della Cerimonia che facciamo nel cimitero della nostra città davanti alla lapide del STV Vanni Folco scomparso nello scontro ed al quale Marabotto volle intitolare il Gruppo ANMI nel 1957. Lo scontro fu un'autentica esecuzione........ tutte le valutazione sui se, ma, forse sono soltanto pura simulazione di quello che sarebbe potuto essere ma che purtroppo non è stato..........

PS. Vanni Folco era del Corso Alcione (grazie alle ricerche di GM Andrea)

 

Rinnovo auguri Pasquali

 

 

:s67: Lugher :s67:

[Tuco]

Da notare che un semplice mitragliamento aereo sarebbe bastato per trasformare i nostri 2 incrociatori in torce ..

I fusti di benzina erano collocati pure sul ponte , totalmente indifesi e sarebbero bastate poche pallottole incendiarie per scatenare un autentico inferno :s06:

quella missione era una missione suicida a meno di non effettuarla nel pieno segreto , sfortunatamente Ultra aveva ben lavorato e .... :s05:

[bernazzi]

Caro Mattesini,

se non hai nulla in contrario a me farebbe piacere essere autorizzato a darti del TU ( se non sbaglio,sei di Arezzo e io di Siena;con gli aretini mi trovo bene,con i fiorentini -dopo Monteaperti- un po' meno..).

 

Volevo dirti che non abbiamo opinioni diverse circa i metodi o le categorie dell'indagine storica.Separo - vorrei dire rigorosamente ma non è semplice e facile - le mie emozioni dall'analisi storiografica :questo è,per me,il solo metodo storico corretto.

 

Proprio per questo motivo non vorrei mai che il timore di irritare qualche animo,quando i temi sono posti con lucidità e correttezza,abbia come conseguenza quella di non dire,di non raccontare e,perchè no ?,anche di non interpretare documenti e fatti.

 

In definitiva e sommato tutto,la discussione aperta si sta animando in maniera interessante e per me ricca di spunti e informazioni.Il tuo contributo dà robustezza e autorità al tema.Se si generano alcune passioni,queste danno sapidità e spessore all'argomento ( troppo poco tempo separa noi da quei tragici accadimenti ).

 

Buona Pasqua ancora a te e tutti gli amici di questa bella lista e a tutto lo staff di direzione.

 

massimo.

Modificato 22 Marzo, 2008 da bernazzi

[Visitatore Mattesini]

Caro Massimo, diamoci pure del Tu.

 

Capisco che le nostre opinioni possano essere differenti, ed è bene che sia così. Altrimenti a raccontare le nostre storie belliche e le nostre testimonianze, a mostrare rispetto per i nostri mostri sacri (il mio mito é Fecia di Cossato, e non tanti Ammiragli decorati e ricordati soltanto perchè anno perso la vita in combattimenti tragici per noi), altrimernti che gusto ci sarebbe a partecipare al forum, se poi dobbiamo soltanto leticare , naturalmente benevolmmente.

 

Riconosco che spesso posso apparire alquanti tignoso nella difesa dei miei testi storici; ma, lo ripeto, tutto viene fatto da parte mia non per contestare semplicemente il prossimo, ma con grande fedeltà nel racconto degli episodi, anche i più spiacevoli, il tutto espresso sulla scorta dei documenti ufficiali, che ognuno è libero di contestare.

 

Vorrei ricordarti che vi è un'altra battaglia, molto meno conosciuta, che però divide gli aretini dai senesi. Quella di Pieve al Toppo (Val di Chiana), combattuta verso la fine del 1300 (dovrei controllare l'anno).

 

I senesi dopo aver assediato Arezzo, nella via del ritorno a Siena, caddero in agguato teso dagli aretini, usciti rapidamente dalla citta per inseguire il nemico, e a Pieve al Toppo gli tesero un agguato uccidendo 500 senesi. Comandava le milizie ghibelline di Arezzo il vescovo conte Ubaldino dergli Ubaldini, che poi l'anno successivo trovò la marte nella grande battaglia di Campaldino, assieme a circa 4000 aretini. C'era anche Dante a Campaldino.

 

Dopo questo scambio di idee, ricambio i miei più sentiti Auguri, che estendo anche ai Tuoi familiari.

 

Francesco

Modificato 22 Marzo, 2008 da Mattesini

[bernazzi]

Grazie Francesco !

 

E' vero ( ho controllato : 13 giugno 1288..), e anche Dante nell'Inferno ci sfruguglia un tantino.., e poi l'Olmo abbattuto per ritorsione dai senesi,eppoi le sfottiture con il rospo durante partite di calcio di diversi anni fa,l'associazione Ghibellina ecc .Ma ,nonostante qualche opportunistica alleanza fra senesi e fiorentini,non esiste fra Siena ed Arezzo quell'allergia epidermica come invece esiste fra senesi e fiorentini ( non me ne vogliano i fiorentini,mi riferisco a dati storici e non esprimo opinioni....).

 

Vabbè,ora basta con le divagazioni e rimettiamo la palla al centro.

 

Ciao,massimo.

[Francesco Ricci]

Buon Giorno.

Mi sono appena iscritto a questo forum e forse farò qualche errore. Vi ho trovato facendo una ricerca con Google su internet.

Questa mia ricerca successivamente ad un lieto evento per la mia famiglia. Martedì scorso dopo quasi 70 anni dalla sua morte sono riuscito a portare a casa la salma, che si credeva dispersa, di mio Zio Cannoniere Capo Wilson Ricci. Egli morì il 13 Dicembre 1941 a largo di Capo Bon quando si trovava imbarcato sull'incrociatore Da Barbiano. Mio Zio è stato accolto a casa con tutti gli onori dalla cittadinanza di Santarcangelo di Romagna, dalle associazioni Combattenti, Famiglie Caduti e dalla Associazione di Rimini ANMI. Fatta la dovuta premessa vi comunico, che sarei, nonostante il tempo passato, interessato ad avere informazioni di ogni tipo: documenti, fotografie, testimonianze e se ancora vi fosse qualche componente dell'equipaggio del Da BArbiano in vita.

 

Grazie in anticipo

 

Francesco Ricci

[Totiano*]

sono cose che fanno davvero piacere Francesco!

 

rivolgiamo gli onori a tuo zio e, anzi, per ricordarlo saremmo lieti di ospitare il materiale già in tuo possesso! sia quello del periodo in cui era imbarcato che quello della cerimonia di martedi scorso. anche in un post ad hoc.

 

per gli errori non preoccuparti, saremo felici di aiutarti!

[bernazzi]

Intanto Francesco, benvenuto a bordo di base Betasom.Grande ambiente : non avrai a pentirti della tua iscrizione.

Terminati i piacevoli convenevoli, ora devi raccontare.Devi raccontare quanta più storia di zio Wilson.Di colui che per me è già un eroe anche se non ha medaglia.Idealmente mi unisco ai meritati onori che la popolazione di S Arcangelo gli ha tributato.Se racconti del Capo Cannoniere Ricci è già un buon inizio per proseguire sulla storia della nostra nave.

 

Cosa significa " sono riuscito a riportare a casa la salma " ?

Perdonami : zio Wilson venne recuperato subito dopo il combattimento dagli inglesi ?

 

Grazie con tutto il cuore,

 

massimo

[Francesco Ricci]

Grazie per per il Benvenuto.

La storia di mio zio per quanto sono riuscito a mettere assieme è la seguente: A seguito dell'evento del 13 Dicembre 1941 mio povero nonno, che non ho mai conosciuto dato che morì nel 1952, andò a Trapani dove erano state portate, a cura delle Regia Marina, alcune delle salme dei caduti della Battaglia di Capo Bon. Mio nonno che arrivò lì dopo oltre due giorni di viaggio, non riconobbe fra quelle salme quella di suo figlio. Egli riportò, al suo ritorno a casa, di aver visto una salma sfigurata, che appariva oltretutto di altezza molto superiore a quella di Wilson e per questo motivo addusse non poteva riconoscerlo. Il personale che allora presenziò non diede alcun ulteriore informazione o prova sull'identita della salma e quindi mio nonno mantenne la sua idea di non riconoscerlo. Mio nonno tornò a casa senza suo figlio. Solo di recente avendo sempre presenti questi ricordi ed alla luce delle nuove tecnologie per l'identificazione DNA mi sono messo in moto per chiarire una volta per tutte la vicenda. Con l'intenzione quindi di utilizzare il DNA ho riaperto il caso dapprima scrivendo al Ministero della Difesa e poi successivamente andando a Roma per verificare i documenti negli archivi. Le documentazioni che ho potuto vedere mi hanno con certezza dato la possibilità di riconoscere che quella salma era quella di mio Zio Wilson. In questo caso non è stato necessario eseguire l'esame del DNA. Fatto ciò ho proceduto ad eseguire le pratiche di traslazione dei resti della salma da Trapani a Santarcangelo.

 

Spero di aver esposto il tutto con sufficiente chiarezza

 

Francesco Ricci