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sonar

Incrociatore "scipione Africano"

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Che in tempo di guerra vi siano spesso situazioni e dinamiche inspiegabili è cosa risaputa. Come è certo che , da parte di tutte le Nazioni belligeranti a qualsivoglia titolo, spesso si sia riscontrato una non corrispondenza degli eventi citati nei rapporti tra le parti in causa.

 

Il più noto forse per noi italiani è stato “l’affaire BARBARIGO” sia per l’eclatante rapporto sia per le polemiche e controversie post belliche che sucitò. Non di meno tante azioni navali rimangono “invischiate” nel nulla di fatto espresso della parte opposta o addirittura nei rapporti diametralmente opposti esibiti al rientro dall’azione.

 

Un esempio, credo poco noto, vide come protagonista da parte Italiana l’incrociatore leggero SCIPIONE AFRICANO. Lo scenario fu la caotica estate del 43 con “epicentro tellurico” l’occupazione della Sicilia da parte degli alleati e la preparazione dello sbarco sulle coste calabre.

 

Il moderno e nuovo incrociatore , con al comando il C.te Pellegrini Ernesto, era in rotta di trasferimento da La Spezia( ore 6.30 del 15-07-1943)a Taranto,proveniente da Napoli , ove era stato costretto a fermarsi perché scoperto in precedenza da aerei da ricognizione alleata. Entrato nello stretto di Messina alle 02.00 circa del 17-07-1943 avvistava quasi subito, davanti alla costa calabra compresa tra Reggio Calabria e capo Pellaro, 4 motosiluranti alleate; aumentando la velocità al massimo iniziava le manovre e mettendo sotto tiro con tutte le arme di bordo, le unità nemiche che nel frattempo , divisesi, avevano iniziato a lora volta l’attacco fino a breve distanza. Lo scontro a fuoco fu breve ed intensissimo ( lo stesso Comandante dello SCIPIONE fu notevolmente sorpreso dalla rapidità di tiro e dalla precisione delle proprie armi).

 

Nell’azione , da parte Italiana , fu rivendicato l’affondamento di tre motosiluranti, viste affondare sotto il fuoco delle armi (una per esplosione, una per incendio e l’altra per affondamento senza incendio). Per l’esplosione di una delle MTB , materiale appartenente ai suoi macchinari e pezzi di fasciame fu sollevato in aria e ricadde sulla coperta dello SCIPIONE.

 

Da parte alleata si dichiarò che avevano partecipato all’azione le MTB 315, 316, 313 e 203 e che solo la 316 era stata persa per esplosione assieme a tutto il suo equipaggio .

 

Il materiale recuperato sull’ incrociatore classe “ REGOLO” fu identificato come appartenente alla MTB 305, che però non aveva, secondo le fonti ufficiali Inglesi, partecipato all’azione.

 

Tali notizie sono tratte dal volume “ Le Azioni Navali In Mediterraneo” edito dall’ USMM. Non sono riuscito a trovare inrete altro materiale.

 

Mi aspetto i vostri interessanti contributi.........

 

Sandro

 

 

n0428-09ag.jpg

 

foto tratta dal sito Marina e Difesa

Edited by sonar

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Guest Mattesini

Azione dell'Incrociatore leggero SCIPIONE L'AFRICANO

 

MTB 316, 45 tons

Nella notte tra il 16 e il 17 luglio 1943, nell’ambito dell’operazione “Husky”, l’invasione della Sicilia, quattro motosiluranti britanniche della 10^ Flottiglia (MTB 260, 313, 315 e 316), salpate da Augusta, si trovavano in missione di pattugliamento nella parte meridionale dello Stretto di Messina. Alle ore 02.15 del 17 avvistarono, all’altezza di Reggio Calabria, l’incrociatore leggero italiano Scipione l’Africano", che partito da Napoli era diretto a Taranto, e lo attaccarono con decisione. Lo "Scipione (capitano di vascello Ernesto Pellegrini) si accorse però in tempo della minaccia. Prima di allontanarsi a forte velocità, schivando molti siluri provenienti da prora, da dritta e da sinistra, l’incrociatore aprì il fuoco con le artiglierie da 135 mm, e con i complessi singoli e binati da 37 e da 20 mm, centrando con precisione e ripetutamente le unità nemiche. La MTB 316 (tenente di vascello R.B. Adams), in seguito ad un incendio che si sviluppò a bordo dopo che l’unità era stata colpita, esplose alle 02.18. Essa affondò con la perdita di tutto il suo equipaggio, mentre la MTB 260 (tenente di vascello H.F. Wadds) e la MTB 313 (tenente di vascello A.D. Foster) riportarono soltanto danni superficiali. Oltre alle perdite umane della MTB 316, le altre tre motosiluranti ebbero a lamentare un ufficiale morto ed uno ferito.

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Azione dell'Incrociatore leggero SCIPIONE L'AFRICANO

 

MTB 316, 45 tons

Nella notte tra il 16 e il 17 luglio 1943, nell’ambito dell’operazione “Husky”, l’invasione della Sicilia, quattro motosiluranti britanniche della 10^ Flottiglia (MTB 260, 313, 315 e 316), salpate da Augusta, si trovavano in missione di pattugliamento nella parte meridionale dello Stretto di Messina. Alle ore 02.15 del 17 avvistarono, all’altezza di Reggio Calabria, l’incrociatore leggero italiano Scipione l’Africano", che partito da Napoli era diretto a Taranto, e lo attaccarono con decisione. Lo "Scipione (capitano di vascello Ernesto Pellegrini) si accorse però in tempo della minaccia. Prima di allontanarsi a forte velocità, schivando molti siluri provenienti da prora, da dritta e da sinistra, l’incrociatore aprì il fuoco con le artiglierie da 135 mm, e con i complessi singoli e binati da 37 e da 20 mm, centrando con precisione e ripetutamente le unità nemiche. La MTB 316 (tenente di vascello R.B. Adams), in seguito ad un incendio che si sviluppò a bordo dopo che l’unità era stata colpita, esplose alle 02.18. Essa affondò con la perdita di tutto il suo equipaggio, mentre la MTB 260 (tenente di vascello H.F. Wadds) e la MTB 313 (tenente di vascello A.D. Foster) riportarono soltanto danni superficiali. Oltre alle perdite umane della MTB 316, le altre tre motosiluranti ebbero a lamentare un ufficiale morto ed uno ferito.

 

 

Mattesini

questa da lei postata è la versione Britannica o Italiana?

 

Sandro

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Il testo della relazione inglese sui fatti è riportato alle pagg. 80 e 81 del voume di E. Andò Incrociatori leggeri classe "Capitani Romani" (nuova serie "Orizzonte Mare", Parma, Albertelli, 1994). Sostanzialmente coincide con quanto postato da Mattesini.

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Non ne so molto....ma se non ricordo male fu l'ultima unità di superficie che riuscì a trasferirsi dal Tirreno allo Ionio...

 

Luca

Edited by brin

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Nel volume da me citato , sono riportate sia la versione inglese che quella italiana................non sono assolutamente concordanti e se ho capito bene non si è giunti ad una conclusione univoca. Mi pare che il dubbio rimanga...........

 

Sandro

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Meh.... io sono propenso ad accettare la versione "tre MTB"; senza ragionare come un noto maverick della storiografia navale, bisogna dire che non poche componenti tecniche erano ben diverse da quelle standard; i 135/45 erano a culle separate (e molto bene), avevano una Vo molto più rilassata; le distanze di ingaggio erano considerevolmente minori delle consuete, e se non sbaglio lo Scipione aveva il radiolocalizzatore; inoltre il controversissimo parametro del noto maverick "near miss = hit" ha senso nel contesto del tiro contro una motosilurante, nave molto poco protetta e con elevata concentrazione di esplosivi e combustibili (anche se adesso non mi sovviene se le MTB in questione avevano motori benzina o diesel)

Il fatto che il C.te dell' Unita' rimase sorpreso dell' efficienza del Tiro sembra deporre ulteriormente a favore della differenza drastica di prestazioni rispetto alle prestazioni standard a cui erano consueti i nostri Ufficiali di allora dopo 3 anni e mezzo di guerra.

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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Guest Mattesini

Rispondo a Sonar.

 

La versione sull'affondamento della MTB 316 e mia, anche se riguarda una nave britannica. Ho consultato la documentazione dell'Ammiragliato sull'azione in cui l'unità fu affondata, inviata nel dopoguerra all'Ufficio Storico della Marina, nonchè alcune pubblicazioni britanniche, che riportano l'episodio. Ritengo che, sebbene schematico (potrei fare molto meglio), il particolare dell'azione sia particolarmente preciso.

 

Francesco

Edited by Mattesini

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@Mattesini : a suo modo di vedere, come spiega il ritrovamento di macchianri e tavole della MTB 305 sulla nostra unità? se il ritrovamento è vero, quale spiegazione dare?

 

 

@Piergiorgio: mi pare di capire che propendi per la versione italiana...........o sbaglio.

 

 

Sandro

Edited by sonar

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Meh.... io sono propenso ad accettare la versione "tre MTB"; senza ragionare come un noto maverick della storiografia navale,

:s01: Sono troppo curioso se mi domando chi sia questo vitello (mi pare corretto come traduzione di maverick) ?

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@Mattesini : a suo modo di vedere, come spiega il ritrovamento di macchianri e tavole della MTB 305 sulla nostra unità? se il ritrovamento è vero, quale spiegazione dare?

 

 

Su un vecchio numero di Storia Militare si spiegava questa stranezza ipotizzando che fossero state prese " informalmente " ( o addirittura rubate ! :s20: ) parti della MTB 305 per metterle su un altra MTB

Nell articolo si affermava che " pratiche " del genere erano molto diffuse a livello di piccole unita'

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p.s. sui tecnicismi non e' meglio discuterne in privato che stiamo intasando il topic ?

 

perfettamente ragione, provvedo a eliminare i post non pertinenti!

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vedo che mi è sfugito qualcosa...........Un po di polemica e di flame? i soliti prb con le solite trite polemiche personali che non fregano niente a nessuno?

 

Mi sono sbagliato?........se è così meglio, altrimenti le discussioni diventano pesanti e penose.

 

Se totiano ha tolto di mezzo post inutili o di altra natura, ha fatto bene...........

 

grazie

 

Sandro

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Guest Mattesini

La MTB 305 non è nell'elenco delle motosiluranti britanniche affondate nel Mediterraneo, e neppure di quelle danneggiate nel corso della campagna di Sicilia. Se qualcuno ha scritto il contrario evidentemente stava sognando successi inesistenti. Nella nostra ultima guerra è accaduto spesso e, purtroppo, con la conseguenza di farli apparire veri.

 

Ricordo (e non è per farmi reclame come qualcuno della Redazione potrebbe constestarmi) che ho riportato tutte le perdite delle navi Alleate, con la descrizione del loro affondamento e la causa che lo generato (purtroppo nei più di tre terzi tedesca) nel Bollettino d'Archivio dell'Ufficio Storico della Marina Militare, numeri di giugno, settembre e dicembre 2001, e marzo, giugno e settembre 2002.

 

Ma queste perdite erano già state abbondantemente riportate, seppure in forma schematica, fin dal 1980 nel volume, recentemente ristampato da Storia Militare, "La partecipazione terdesca alla guerra aeronavale nel Mediterraneo (1940-1945)", di cui ho chiesto ad Alagi se nell'acquisto vi è lo sconto.

 

Francesco

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Guest Mattesini

Dalla Documentazione dell’Ammiragliato Britannico presso l’Ufficio Storico della Marina Militare.

(Scritto come nel testo originale)

_________________________

 

Risposta n. 26

 

INCONTRO TRA L’INCROCIATORE LEGGERO “SCIPIONE AFRICANO” E QUATTRO M.T.B. INGLESI NELLO STRETTO DI MESSINA IL MATTINO DEL 17 LUGLIO 1943.

 

Relazione inglese.

 

 

Nella notte tra il 16 e il 17 luglio quattro unità della 10a flottiglia di M.T.B. n. 315, 260, 313, 316 erano in ricognizione nello stretto di Messina.

Alle 2,15 del 17 fu avvistata una nave, che evidentemente aveva doppiato P.ta Pezzo, avvicinandosi a forte velocità. I M.T.B., immediatamente si suddivisero il 315 e il 316 verso E per attaccare sulla sinistra l’incrociatore della classe Regolo che veniva verso Sud, mentre il 260 e il 313 manovravano per attaccarlo sulla dritta. L’incrociatore aprì il fuoco sulla sezione di sinistra 315 e 316, colpendo il 316 che saltò; però il 315 non fu colpito e manovrò per lanciare i suoi siluri.

La sezione di dritta riuscì a portarsi in buona posizione e lanciò i siluri; uno, del 260, sembrò aver colpito l’incrociatore di poppa a dritta poiché l’incrociatore dette l’impressione di fermarsi per un breve momento prima di riprendere la sua corsa a forte velocità verso Sud. Le batterie di entrambi i lati dello stretto aprirono il fuoco, inquadrandolo, prima che esso per due volte lanciasse i segnali di riconoscimento. Il n. 315 seguì l’incrociatore per un breve tratto attorno a Capo dell’Armi, ma notando che imbarcava acqua a poppa, fermò e raggiunse la sua posizione alle 2,50.

 

Nota.

M.T.B. 316 perduto con tutto l’equipaggio; M.T.B. 260 danni superficiali, un ufficiale e un marinaio feriti.

M.T.B. 313 e 315 non riportarono alcun danno.

 

Non si può dare alcuna spiegazione della tavola del M.T.B. 305 recuperata dallo Scipione.

 

______________________

 

In definitiva i britannici ritennero di aver silurato lo SCIPIONE AFRICANO, e ne furono convinti per molto tempo. Ognuno ha le sue visioni. In realtà nella relazione italiana si afferma che a bordo del nostro nostro incrociatore, che manovrava a tutta forza per allontanarsi dalla zona dell’attacco (velocità 36 nodi per rotta 200°), per l'esplosione di una motosilurante, la più vicina, a circa 50 metri di distanza, "alcuni rottami caddero a bordo". Evidentemente erano della M.T.B. 316, che effettivamente esplose.

 

Infine riporto l’elogio dell’Ammiraglio Carlo Bergamini allo “Scipione”, nell’Ordine del Giorno n. 11 del 18 luglio 1943:

 

“Prendo ora conoscenza rapporto telegrafico azione navale notte sul 17 (alt) Brillanti risultati raggiunti dimostrano alta perizia spirito combattivo, pronta decisione con cui azione est stata condotta et confermano quanto già sapevo circa elevato grado di preparazione bellica e spirituale dello “SCIPIONE” (alt) A voi Comandante che con mano sicura guidate la nave affidata al vostro stato maggiore al valoroso equipaggio giunga espressione della grande et giustificata soddisfazione mia e di tutte le FF. NN. B. [Forze Navali da Battaglia] con l’augurio più affettuoso per future immancabili e meritate fortune (alt) Inviate con massima urgenza proposte ricompense (alt).

F/to Bergamini

 

E’ anche da considerare che la M.B.T. 316 fu l’unica nave (sic) affondata dal nostro naviglio maggiore (corazzate e incrociatori) nella seconda guerra mondiale. Molto poco, non trovate?

 

Francesco Mattesini

 

N.B. Il passaggioio dello Scipione dal Tirreno allo Ionio era chiamato "Operazione Scilla".

Edited by Mattesini

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E’ anche da considerare che la M.B.T. 316 fu l’unica nave (sic) affondata dal nostro naviglio maggiore (corazzate e incrociatori) nella seconda guerra mondiale. Molto poco, non trovate?

 

imbarazzante , a dir poco imbarazzante !

 

Visto che l' affondamento della MBT 316 fu il principale " successo " :s12: delle nostre unita' principali val la pena conoscere meglio questa unita '.

 

MBT 316

 

Costruita da

:

Electric Launch Company Ltd. (Elco), (Bayonne, New Jersey, U.S.A.)

 

 

classe

 

ELCO 77'

 

Storia

Never commissioned in the United States Navy.

Completed on 10 March 1942

Transferred to the Royal Navy on 14 March 1942.

Renamed MTB 316 by the Royal Navy.

 

caratteristiche

 

 

Type Motor torpedo boat

Displacement 46 BRT

Length 77 feet

Complement 10 men

Armament 1 20mm 4 MG (2x2) 4 21" torpedo tubes

Max speed 42 knots

Engines 3 engines, 3 shafts

Power 3600 HP

 

 

fonte :

 

http://uboat.net/allies/warships/class.html?ID=521

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@Mattesini: consocevo la risposta 26.........viceversa non ero al corrente della lsita citata. Grazie della precisazione che chiarisce la vicenda oltre ogni dubbio.

 

@Tuco: grazie anche a te per gli ulteriori dettagli sulla MTB 316

 

Vorrei sottolineare come il giusto modo di porsi nelle discussioni, in considerazione del target e delle necessità di questo forum, sia proprio questo.

 

Sandro

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hmmmmm.......

 

Non voglio entrare in polemica; a parte l' uso di documentazione di fonte inglese di cui si è dimostrata la tendenziosità (tendente alla demoralizzazione e alla riduzione dell' autostima dell' ex nemico, per intenderci) oltre ad espressioni che in altri tempi sarebbero state catalogate come "disfattismo".

 

Ma veniamo a contestazioni più nello specifico e meno polemiche: Anche ammettendo che sia affondata la sola MTB 316 non si deve dimenticare che l' HMS Bedouin anche senza il noto siluro R.A. sarebbe comunque affondato; è vero che l' impressione che si ebbe nelle plance e DT della VII divisione non coincide, e neanche di poco, colla versione ufficiale inglese, ma non va dimenticato che come accennato prima, gia' dall' inizio delle ostilita' la politica burocratica prima che archivistica Inglese era incentrata a minimizzare, anche dal pdv storico e storiografico, al massimo danni e perdite da parte Italiana; e questa politica e' continuata nel dopoguerra; Una ricerca seria dovrebbe prima di tutto chiarire con metodi, più investigativi che storiografici, data la presumibile inaffidabilta' delle stesse fonti primarie (ad esempio, risulterebbe che quando la Warspite fu messa in bacino di carenaggio negli S.U. gli operai ed ingegneri americani trovarono segni di riparazione di falle evidentemente causate da proietti intorno ai 12"; le spiegazioni date agli americani allora furono che erano segni lasciati dagli I.b. tedeschi allo Jutland; come mai non erano state totalmente riparate in oltre 20 anni e 2 rimodernamenti ?)

 

In altri termini, senza entrare negli eccessi opposti bisogna cercare cosa effettivamente è avvenuto nel Mediterranneo tra il giugno 1940 e il settembre 1943 senza farsi influenzare da suggestioni ed influenze proveniente dall' estero, specialmente da parti estere storicamente abilissime nel manipolare le fonti storiche.

 

Senza polemica, sia ben chiaro !

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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hmmmmm.......

 

Non voglio entrare in polemica; a parte l' uso di documentazione di fonte inglese di cui si è dimostrata la tendenziosità (tendente alla demoralizzazione e alla riduzione dell' autostima dell' ex nemico, per intenderci) oltre ad espressioni che in altri tempi sarebbero state catalogate come "disfattismo".

 

Affermazione che, come al solito, non riesci ad affermare.

Siamo sempre a storie tipo il presunto colpo sul Warspite che adesso è stato derubricato a danno da scheggia di un 203mm.

 

Ma veniamo a contestazioni più nello specifico e meno polemiche: Anche ammettendo che sia affondata la sola MTB 316

 

Prove contrarie non ne esistono. O forse pensi che il cannibalismo od il prendere "trofei" da altre unità sia un fenomeno dei romanzi?

 

non si deve dimenticare che l' HMS Bedouin anche senza il noto siluro R.A. sarebbe comunque affondato; è vero che l' impressione che si ebbe nelle plance e DT della VII divisione non coincide, e neanche di poco, colla versione ufficiale inglese, ma non va dimenticato che come accennato prima, gia' dall' inizio delle ostilita' la politica burocratica prima che archivistica Inglese

 

Quale ostilità burocratica? La puoi provare?

Le impressioni sono cose altamente soggettive. Per fare un esempio durante Pedestal gli inglesi cambiarono rotta perchè difronte a loro degli aerei italiani avevano lanciato delle mine. Purtroppo nessun aereo italiano era presente od in volo in quel momento.

La tensione e la stanchezza psicofisica presenti in battaglia rendono molte testimonianze inaffidabili. E' un processo naturale. In condizioni di stress estremo si vede il tutto ed il contrario di tutto.

 

era incentrata a minimizzare, anche dal pdv storico e storiografico, al massimo danni e perdite da parte Italiana; e questa politica e' continuata nel dopoguerra;

 

Ma secondo te durante la guerra si dovevano dare tutte le informazioni sui danni ricevuti? Dovevano fare una copia di tutti i rapporti danni e spedirla a Supermarina?

 

 

Una ricerca seria dovrebbe prima di tutto chiarire con metodi, più investigativi che storiografici, data la presumibile inaffidabilta' delle stesse fonti primarie (ad esempio, risulterebbe che quando la Warspite fu messa in bacino di carenaggio negli S.U. gli operai ed ingegneri americani trovarono segni di riparazione di falle evidentemente causate da proietti intorno ai 12"; le spiegazioni date agli americani allora furono che erano segni lasciati dagli I.b. tedeschi allo Jutland; come mai non erano state totalmente riparate in oltre 20 anni e 2 rimodernamenti ?)

 

Come ti ebbi a dire più e più volte sono idiozie.

I buchi che la HMS Warspite presentava malamente riparati sullo scafo erano il frutto di riparazioni di fortuna effettuate dopo i fatti di Creta onde permettere la nave di raggiungere gli Stati Uniti. Da qui nasce la leggenda, presente esclusivamente sui forum di lingua italiana, di questi danni dovuti ad i colpi della Cesare.

Però noto con piacere che hai omesso la parte della leggenda che vuole che questi squarci erano presenti dal lato opposto di quello su cui avvenne l'ingaggio a Jutland dopo che ti ho spiegato che la Fifth Battle Squadron ebbe ingaggi su tutti due i lati, prua e poppa.

 

In altri termini, senza entrare negli eccessi opposti bisogna cercare cosa effettivamente è avvenuto nel Mediterranneo tra il giugno 1940 e il settembre 1943 senza farsi influenzare da suggestioni ed influenze proveniente dall' estero, specialmente da parti estere storicamente abilissime nel manipolare le fonti storiche.

 

Le accuse che lanci sono estremamente gravi ed al tuo solito non porti mai una prova a sostegno di quello che scrivi. Il Tarant (si proprio quello che scrive un ottimo libro sulla versione tedesca sullo Jutland che consiglio a tutti) scrive una splendida monografia sulla Warspite[1] non parla minimamente di questi fatti che tu descrivi. Anche i "tedeschi di Germania" fanno parte di questo complotto per screditare la Regia Marina?

 

 

[1]

http://www.amazon.co.uk/Battleship-Warspit...208&sr=8-10

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Una ricerca seria dovrebbe prima di tutto chiarire con metodi, più investigativi che storiografici, data la presumibile inaffidabilta' delle stesse fonti primarie ....

 

In altri termini, senza entrare negli eccessi opposti bisogna cercare cosa effettivamente è avvenuto nel Mediterranneo tra il giugno 1940 e il settembre 1943 senza farsi influenzare da suggestioni ed influenze proveniente dall' estero, specialmente da parti estere storicamente abilissime nel manipolare le fonti storiche.

 

Senza polemica, sia ben chiaro !

 

Sostanzialmente sono d' accordo con te .

I recenti articoli articoli di Cernuschi su Punta Stilo hanno messo ben in luce non poche imprecisioni e omissioni da parte britannica pertanto una ricerca accurata , di tipo investigativo , si impone

Anche l' atteggiamente sin troppo reverenziale degli storici nostrani verso la Royal Navy meriterebbe un analisi profonda .

Rileggendo un bell articolo comparso su Storia Militare riguardo la Battaglia dello Stretto di Danimarca ( Bismarck contro PoW e Hood ) si legge , per dirne una che la Hood sparo un bel po' di colpi ( una cinquantina da 381 circa ) contro l' incrociatore pesante Prinz Eugen senza metterne a segno UNO nonostante le distanze d' ingaggio variassero da circa 23.000 ad appena 13000 metri

Fosse stata una nave italiana a realizzare una tale prestazione si sarebbe preso l' episodio come dimostrazione irrefutabile della mediocrita' del nostro tiro :s05:

Anche il comportamento incredibilmente " defilato " dei 2 incrociatori pesanti inglesi presenti alla detta battaglia avrebbe scatenato chissa' quali feroci accuse di vilta' / inettitudine e via dicendo se si fosse trattato di nostre navi :s68:

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Guest Mattesini

Vorrei ricordare a Dott. Piergiorgio che vi è stato sulla seconda guerra mondiale uno scambio di corrispondenza importantissimo tra l'Ammiragliato britannico e l'Ufficio Storico della Marina Militare, che ha messo a nudo i minimi particolari delle varie azioni navali, arrivando ad essere pienamente condivise.

 

Ad esempio, La Sezione Storica dell'Ammiragliato, come tanti storici illustri dovrebbero sapere .........EDITATO DA sonar......................, ha inviato tra il 1948 e gli anni 1970 tutta una serie di elenchi di perdite subite dalle proprie navi da guerra e mercantili, e non soltanto in affondamenti, perchè sono riportati i danneggiamenti delle unitàmilitari riferiti ad una settimana di lavori.

 

Quindi, se la WARSPITE fosse stata colpita a Punta, anche da un proiettile di un pezzo da 100 lo avrebbero riportato. Con tutte le vittorie che hanno avuto nella seconda guerra mondiale, nel Mediterraneo in 41 scontri quasi tutti vinti, con decine di navi da guerra affondate a cannonate e col siluro, non vedo perchè i britannicia vrebbero dovuto farci il dispetto di toglierci una pur piccola soddisfazione, svaluntandosi essi stessi in intelligenza.

 

Se poi il Dott. Piergiorgio non è convinto, a Londra al National Archives (ex P.R.O.), vi sono migliaia di documenti, che tutti possiono consultare facendone semplice richiesta. Parecchi storici e studiosi italiani vi si recano e con particolare soddisfazione.

 

E' l'ora di finirla con questa storia che l'ex nemico, sia britannico, statunitense, olandese, greco, francese, ecc. tenga a nasconderci le notizie che contano. Semmai.... , e su questo sono particolarmente esperto.

 

Francesco Mattesini

 

 

 

nota: spiacente Mattesini, ma ho dovuto editare la sua affermazione. Inutile spiegarle il perchè..............penso che la calma, al posto della focosità, l'avrebbe portata ad editare da solo. :s02:

 

Sandro

Edited by sonar

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@tutti: Signori, manteniamo la calma e continuiamo a discutere.............Grazie.

 

Sandro

 

PS. probabilmente su tema che sta scaturendo, si potrebbe aprire un apposito topic. Domanda che faccio a ttutti: siamo in grado di mantenere l'eventuale discussione e disamina dei contenuiti nei limiti che ci sono concessi, della buona educazione e della correttezza reciproca?

Questo forum lo facciamo tutti noi..........vogliamo dare prova di maturità? fatemi sapere.......

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Sostanzialmente sono d' accordo con te .

I recenti articoli articoli di Cernuschi su Punta Stilo hanno messo ben in luce non poche imprecisioni e omissioni da parte britannica pertanto una ricerca accurata , di tipo investigativo , si impone

Anche l' atteggiamente sin troppo reverenziale degli storici nostrani verso la Royal Navy meriterebbe un analisi profonda .

Rileggendo un bell articolo comparso su Storia Militare riguardo la Battaglia dello Stretto di Danimarca ( Bismarck contro PoW e Hood ) si legge , per dirne una che la Hood sparo un bel po' di colpi ( una cinquantina da 381 circa ) contro l' incrociatore pesante Prinz Eugen senza metterne a segno UNO nonostante le distanze d' ingaggio variassero da circa 23.000 ad appena 13000 metri

Fosse stata una nave italiana a realizzare una tale prestazione si sarebbe preso l' episodio come dimostrazione irrefutabile della mediocrita' del nostro tiro :s05:

Anche il comportamento incredibilmente " defilato " dei 2 incrociatori pesanti inglesi presenti alla detta battaglia avrebbe scatenato chissa' quali feroci accuse di vilta' / inettitudine e via dicendo se si fosse trattato di nostre navi :s68:

 

Vero.

Ma ricordiamo pure, per completezza, che i comandati del Norfolk e del Suffolk vennero proposti per la corte marziale insieme al comandate della PoW. Per cosa? Codardia. Inoltre, sempre per completezza, leggiamo tranquillamente ferocissime critiche ad Lancelot Holland su come condusse la battaglia e del fatto che evitò si di utilizzare i Norfolk ed Suffolk e di come malamente dispose le sue navi mettendo davanti Hood e dietro il PoW nonostante sapesse che il PoW fosse maggiormente corazzato.

Il Bennett scrive alcune delle sue pagine più sferzanti in assoluto in materia. E neanche Kennedy ci va tanto leggero.

Sulla imprecisione del tiro.

Usiamo come parametro Jutland ed abbiamo un precisione da parte della Marina tedesca del 4% dei tiri. Questo è un classico problema di statistica. Su 50 colpi sparati, ed avendo la probabilità del 4% di far segno, qual'è la probabilità di non colpire nulla? Siamo intorno al 70%. Il che non ci da nessuna informazione ne a favore ne contro.

Il tiro inglese in quella battaglia fu discreto, il tiro della Bismark, tanto celebrato, fu pari a quello della PoW.

Al che sorge la domanda "perchè l'italiano viene perculato e l'inglese no?". Semplice. Perché l'italiano non ha mai colpito nulla mentre gli inglesi si. Quindi anche una prestazione supposta mediocre non viene considerata indicativa in quanto ci sono molte altre prove contrarie (il PoW tira in maniera eccellente nonostante avesse civili a bordo che sistemavano ancora varie cose fra cui i cannoni) mentre nel caso del tiro italiano non abbiamo questa stessa serie di prove "a favore".

Prima che qualcuno salti a conclusioni non sto dicendo che bisogna avere un timore reverenziale nei confronti della Royal Navy, ma sto dicendo che nell'economia di una intera guerra il giudizio finale viene tracciato nel complesso. Nel complesso le unità maggiori della Regia Marina tiravano malissimo, nel complesso le unità maggiori della Royal Navy tiravano bene.

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In altri termini, senza entrare negli eccessi opposti bisogna cercare cosa effettivamente è avvenuto nel Mediterranneo tra il giugno 1940 e il settembre 1943 senza farsi influenzare da suggestioni

 

A costo di apparire polemico, vorrei proprio sapere cosa sarebbe effettivamente avvenuto, sono curioso.

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Il tiro inglese in quella battaglia fu discreto, il tiro della Bismark, tanto celebrato, fu pari a quello della PoW.

Al che sorge la domanda "perchè l'italiano viene perculato e l'inglese no?". Semplice. Perché l'italiano non ha mai colpito nulla mentre gli inglesi si. Quindi anche una prestazione supposta mediocre non viene considerata indicativa in quanto ci sono molte altre prove contrarie (il PoW tira in maniera eccellente nonostante avesse civili a bordo che sistemavano ancora varie cose fra cui i cannoni) mentre nel caso del tiro italiano non abbiamo questa stessa serie di prove "a favore".

.

 

 

Vedi , Mattesini ha utilizzato la Battaglia dello Stretto di Danimarca per mostrare l' eccellenza del tiro delle navi straniere paragonandolo alle prestazioni fornite dalle italiche artiglierie durante la Battaglia di Gaudo

Questo paragone , a mio umile e modesto avviso è assurdo :s05:

Perche ?

Perche' i 2 scontri furono totalmente differenti

Perche ' a Gaudo , per dirne una la Vittorio Veneto si trovo' ad inseguire navi inglesi ( inc. leggeri e cctt ) che fuggivano a forte velocita' nascondendosi con cortine fumogene .

Le navi inglesi erano piu' veloci della nostra corazzata e la Veneto non pote' mai sparare a distanze minori di 23.000 metri

 

Comprendi il mio ragionamento ?

Tedeschi ed inglesi nella loro battaglia serrarono le distanze iniziando ad aprire il fuoco da circa 22.000 metri per sparare l' ultimo colpo ( mi riferisco alla Hood ovviamente ! ) da circa 14.000 metri .

E' appena il caso di notare che nè Prinz Eugen nè tantomeno l' Hood si nascosero dietro cortine fumogene durante l' avvicinamento eppure l' Hood non colpi' nulla

 

Ma lasciamo perdere la Hood e concentriamoci sul tiro della Prince of Wales (PoW )

La PoW mise a segno il primo colpo alla distanza colpendo la Bismark a circa 19000 metri di distanza

Ovviamente la Bismark non si celava dietro una cortina fumogena , nè era un bersaglio piccolo come gli incrociatori leggeri ed i cctt ai quali sparo' la Veneto a Gaudo

La Pow mise a segno un secondo hit a circa 16500 metri ....

Come vedi siamo sempre a distanze assi inferio di quelle di Gaudo contro bersagli piu' grandi , lenti e non celati da cortine nebbiogene .

 

Ecco perche' non si possono paragonare gli episodi di Gaudo e dello Stretto di Danimarca , i paragoni devono essere fatti tra situazioni simili e non diversissime

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Guest Mattesini

Non capisco perchè io sia stato tirato in ballo da Tuco se non ho parlato del tiro nello Stretto di Danimnarca e a Gaudo, ma soltanto dell'azione dello SCIPIONE AFRICANO.

 

Comunque ci sono degli esempi di navi che hanno sparato e colpito a distanza superiori ai 20.000 metri, noi alla 2^ Sirte non siamo riusciti a prendere in pieno neppure un cacciatorpediniere (soltanto colpi vicino), sebbene il tiro della LITTORIO, del TRENTO, del GORIZIA e del BANDE NERE si fosse svolto a distanze anche inferiori agli 8000 metri.

 

Con buona pace di chi ancora è convinto, come Tuco, che sparavamo all'altezza degli altri.

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Vedi , Mattesini ha utilizzato la Battaglia dello Stretto di Danimarca per mostrare l' eccellenza del tiro delle navi straniere paragonandolo alle prestazioni fornite dalle italiche artiglierie durante la Battaglia di Gaudo

Questo paragone , a mio umile e modesto avviso è assurdo :s05:

 

Dove lo ha fatto?

 

Perche ?

Perche' i 2 scontri furono totalmente differenti

Perche ' a Gaudo , per dirne una la Vittorio Veneto si trovo' ad inseguire navi inglesi ( inc. leggeri e cctt ) che fuggivano a forte velocita' nascondendosi con cortine fumogene .

Le navi inglesi erano piu' veloci della nostra corazzata e la Veneto non pote' mai sparare a distanze minori di 23.000 metri

 

Già.

Ma sempre non beccano nulla nonostante a bordo di una delle navi inglesi avviene questo dialogo:

 

 

Ufficiale che mangia panino "quale corazzata è quella? Non pensavo le nostre fossero altrove".

Altro ufficiale intento a rilassarsi "non saprei, forse la Warspite. Pensavo fossero più a sud"

Regia Nave Vittorio Veneto "cucù!".

 

 

Comprendi il mio ragionamento ?

Tedeschi ed inglesi nella loro battaglia serrarono le distanze iniziando ad aprire il fuoco da circa 22.000 metri per sparare l' ultimo colpo ( mi riferisco alla Hood ovviamente ! ) da circa 14.000 metri .

E' appena il caso di notare che nè Prinz Eugen nè tantomeno l' Hood si nascosero dietro cortine fumogene durante l' avvicinamento eppure l' Hood non colpi' nulla

 

Si ma sei tu che hai tirato in ballo la Battaglia dello Stretto di Danimarca non vedo dove Mattesini lo abbia fatto.

 

Ma lasciamo perdere la Hood e concentriamoci sul tiro della Prince of Wales (PoW )

La PoW mise a segno il primo colpo alla distanza colpendo la Bismark a circa 19000 metri di distanza

Ovviamente la Bismark non si celava dietro una cortina fumogena , nè era un bersaglio piccolo come gli incrociatori leggeri ed i cctt ai quali sparo' la Veneto a Gaudo

La Pow mise a segno un secondo hit a circa 16500 metri ....

Come vedi siamo sempre a distanze assi inferio di quelle di Gaudo contro bersagli piu' grandi , lenti e non celati da cortine nebbiogene .

 

Ok, a Gaudo la scusa era la cortina fumogena. A Punta Stilo un colpo di cu#o inglese. A Sirte II il maltempo. Matapan che di notte non si combatte.

Taranto che c'era Ultra. Poi?

Al che mi chiedo come cavolo facevano gli inglesi ed i tedeschi a combattere nel mare Artico.

 

Ecco perche' non si possono paragonare gli episodi di Gaudo e dello Stretto di Danimarca , i paragoni devono essere fatti tra situazioni simili e non diversissime

 

Infatti me lo chiedo anche io.

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Non capisco perchè io sia stato tirato in ballo da Tuco se non ho parlato del tiro nello Stretto di Danimnarca e a Gaudo, ma soltanto dell'azione dello SCIPIONE AFRICANO.

 

Comunque ci sono degli esempi di navi che hanno sparato e colpito a distanza superiori ai 20.000 metri, noi alla 2^ Sirte non siamo riusciti a prendere in pieno neppure un cacciatorpediniere (soltanto colpi vicino), sebbene il tiro della LITTORIO, del TRENTO, del GORIZIA e del BANDE NERE si fosse svolto a distanze anche inferiori agli 8000 metri.

 

Con buona pace di chi ancora è convinto, come Tuco, che sparavamo all'altezza degli altri.

 

mai detto una cosa del genere , il discorso " sparammo meglio di tutti " non mi appartiene proprio .

 

Il mio discorso è partito dalla considerazione del Dr Piergiorgio sul cosa dovrebbero fare gli storici nostrani e su quello che invece fanno

Il paragone che lei ha fatto su Gaudo / Stretto di Danimarca mi sembra un buon esempio dei limiti della nostra storiografia

 

Con cio' rispondo pure ad Albion

 

Ps pure la Seconda Sirte mi pare un esempio poco illuminante sulla pochezza del nostro tiro dato che le condizioni per lo stesso erano pessime ( mare agitato , onnipresenti cortine fumogene inglesi etc )

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Ormai mi sono rassegnato al fatto che, in discussioni concernenti questo argomento, non si riesca mai ad arrivare a "mettere il punto sulla carta", a prescindere dalla validità e dalla pacatezza dei rispettivi contributi.

 

Voglio solo ribadire che certo "revisionismo in positivo" della storia aeronavale nel Mediterraneo 40-43, proprio non lo capisco, per quanto mi sforzi: mi auguro solo che questa innovativa visione sia dettata da una genuina passione storica, e non da una precisa "politica di marketing" a carattere - ehm - più o meno istituzionale...

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.

 

Voglio solo ribadire che certo "revisionismo in positivo" della storia aeronavale nel Mediterraneo 40-43, proprio non lo capisco, per quanto mi sforzi: mi auguro solo che questa innovativa visione sia dettata da una genuina passione storica, e non da una precisa "politica di marketing" a carattere - ehm - più o meno istituzionale...

 

 

Non faccio parte delle istituzioni , non pubblico libri e non scrivo articoli :s03:

 

Riguardo al " revisionismo 2 tieni presente che si tratta di un fenomeno onnipresente a livello dello studio della storia .

Per dirne una la Rivoluzione Francese è tuttora oggetto di studi / analisi ed approfondimenti , mica ci si è fermati alle valutazioni di Michelet o addirittura del Thiers :s20:

Edited by Tuco

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mai detto una cosa del genere , il discorso " sparammo meglio di tutti " non mi appartiene proprio .

 

Con cio' rispondo pure ad Albion

 

Ps pure la Seconda Sirte mi pare un esempio poco illuminante sulla pochezza del nostro tiro dato che le condizioni per lo stesso erano pessime ( mare agitato , onnipresenti cortine fumogene inglesi etc )

 

Su quello che fanno i storici ti ha detto prima Mattesini. In Italia esiste una forte corrente che vogliamo chiamare revisionistica ma in realtà è falsificatrice in quanto immagina un complotto mondiale ad i danni della Regia Marina che ha vinto non si sa bene cosa e che se ha perso è colpa dell'esercito e dell'aviazione.

Ma su quest'aspetto ti risponderà, se vuole, meglio ed in maniera più puntuale Mattesini.

Veniamo alla Sirte e sulla partigianeria degli autori di tutto il mondo che in segreto venerano il busto di Nelson.

Battaglia del Mar di Barents.

Il convoglio JW51B salpa il 22 dicembre da Loch Ewe e lo scontro vero e proprio avviene il 31 dicembre. Non stiamo parlando di SirteII avvenuta a il 22 Marzo nel Mediterraneo. Ma stiamo parlando di uno scontro avvenuto nelle vicinanze del circolo polare, con temperature "belle fresche", con piovaschi, folate di vento miste a nevischio, mare forte, una semioscurità chiamata giorno ed in sovramercato i ghiaccio che si formava ovunque e rallentava il funzionamento di vari macchinari.

Eppure in questa situazione estrema sia i tedeschi che gli inglesi riescono a mettere colpi a segno.

 

Ricordiamo l'ordine di battaglia.

KM

“Lützow”

“Hipper” - Incrociatore pesante, danneggiato.

“Friedrich Eckholdt” - Destroyer affondanto

“Richard Beitzen” - Destroyer.

Z-29 - Destroyer.

Z-30 - Destroyer.

Z-31 - Destroyer.

RN

“Sheffield” - Incrociatore leggero.

“Jamaica” - Incrociatore leggero.

“Onslow” - Destroyer, danneggiato.

“Obedient” - Destroyer:

“Obdurate” - Destroyer:

“Orwell” - Destroyer:

“Oribi” - Destroyer:

“Achates” - Destroyer affondato.

“Hyderabad” - corvetta.

“Rhododendron” corvetta.

“Bramble” - cacciamine, affondato.

 

Esiste qualche differenza? Si.

Torniamo al solito discorso che faccio da anni. .............EDITATO DA SONAR......(Non intendiamo tollerare affermazioni istigatorie e violente)...............

 

Aggiungo altro. In Italia si potrà fare una seria analisi storiografica quando si smetterà di dare la colpa agli altri (prima i traditori, poi ultra poi il complotto) e si analizzerà il bene ed il male fatto e si daranno le colpe ed i meriti a chi di competenza.

 

 

PS. Forse non sono stato sufficentemente chiaro............allora prima di scrivere, andare a memorizzarsi il regolamento del forum!!

 

Sandro

Edited by sonar

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Signori, siete già stati invitati caldamente dal moderatore, il bravissimo Sonar, a evitare polemiche accademiche e attacchi più o meno personali.

 

Vi rinnovo, se davvero giudicate un picere discutere su queste pagine, l'invito a moderarvi e attenervi ai fatti.

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Guest Mattesini

Mi limito ai fatti. Avalon ha parlato anche per me, condivido in tutto e per tutto. E poiche si parla di condizioni atmosferiche difficili, non dimentichiamo quale era il tempo il giorno in cui fu affondata la BISMARCK; oppure, altro esempio di tenacia, e questa volta svoltosi in settore difficile come quello a nord della Norvegia, con quale determinazione i cacciatorpediniere britannici mantennero con il mare cattivo la loro navigazione per mantenere il contatto con lo SCHARNHORST e per permettere alla corazzata DUKE OF YORK di farsi sotto e di affondare l'incrociatore da battaglia tedesco. Sono fatti che noi italiani, tra le tante fesserie espresse per dimostrarci dopo tutto sfortunati ma mussolinamente bravi, ci sognamo di notte.

Edited by Mattesini

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Albion scrive :

 

 

In Italia esiste una forte corrente che vogliamo chiamare revisionistica ma in realtà è falsificatrice in quanto immagina un complotto mondiale ad i danni della Regia Marina che ha vinto non si sa bene cosa e che se ha perso è colpa dell'esercito e dell'aviazione.

lflotta.

 

Perbacco , addirittura un un complotto mondiale :s68:

 

Sicuro di non esagerare ?

 

Riguardo poi alla vittoria della Regia Marina essa consiste sostanzialmente nell essere riuscita a trasportare ( bene o male ) il grosso delle merci in africa permettendo ad un pugno di tedeschi ed alle " scadentissime " truppe italiane di vincolare per anni il " meglio " delle forze inglesi

Naturalmente questo successo non è addebitabile solo alla RM ma pure alla marina mercantile , alla RA ed ovviamente ai tedeschi della KM e Luftwaffe .

Un ringraziamento speciale per questa vittoria spetta pure ovviamente lla RAF , alla RN ed all British Army :s20:

 

Altra " vittoria " è nell essere riuscita bene o male a " durare " vincolando nel Mediterraneo forze nemiche che potevano essere utili altrove

 

Riguardo alla battaglia di Barents dovro' rivedere i sacri testi , magari leggero' dell utilizzo di radar ed altre diavolerie :s12: che ali italiani difettavano

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Concordo con Tuco su quasi tutto il contenuto del suo ultimo intervento. Non posso concordare con lo "scadentissime", (anche se messo tra virgolette). In Africa combattè e si sacrificò il fior fiore delle nostre Divisioni: le motorizzate Trento e Trieste, le corazzate Littorio, Ariete e Centauro, la Folgore, oltre a tutte le Divisioni di fanteria che fecero quel che poterono, in un teatro a loro inadatto e con mezzi insufficienti. Scusate la deviazione, ma la ritengo doverosa.

 

Luca

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Guest Mattesini

Ogni qualvolta devo leggere o sentito dire che dopotutto abbiamo vinto la battaglia dei convogli, mi si stringe il cuore di tristezza, e non posso fare a meno di rammaricarmi per come, da noi, quella che per le perdite subite è stata una sconfitta sonora, è stata trasformata in un successo esaltante dall’abilità di taluni ammiragli che hanno cambiato le carte in tavola, dando a bere ai poveri sprovveduti che all’epoca (negli anni tra il 1950 e il 1980), per la chiusura degli Archivi non avevano elementi per contrastare questa versione dei fatti.

 

Ora, io ricordo, a costo di rimanere Antipatico, che senza l’aiuto aereo tedesco, che riaprì le rotte per l’Africa settentrionale nei primi mesi del 1941, e poi dopo un’altra crisi causata dall’incapacità italiana di scortare adeguatamente il proprio naviglio, subendo dure sconfitte (disastro del convoglio Duisburg e di Capo Bon sono significativi), soltanto il rientro della Luftwaffe in Sicilia alla fine del 1941, e il duro lavoro da essa svolto per proteggere la navigazione dell’Asse fino alla perdita della Tunisia, permise di realizzare quella che, lo ripeto, viene da noi vantata come una grande vittoria . Nulla di più penoso, per le continue e umilianti richieste di aiuto che venivano rivolte ai tedeschi per risolvere ogni nostra questione, è leggere i diari di Cavallero e del Comando Supremo, che essendo stati oggi stampati tutti possono consultare.

 

Vorrei fare delle osservazioni al proposito. Tutte nazioni belligeranti anno avuto più o meno gli stessi problemi nella difesa dei rifornimenti navali, come da noi. Ma tutti, più o meno, con perdite a volte gravi, a volte accettabili, e infine lievi (vedi la vera vittoria degli Alleati nella Battaglia dell’Atlantico), hanno risolto ugualmente i loro problemi di traffico. Lo hanno fatto con continuità i giapponesi, assicurando i rifornimenti ai vari conquistati territori dell’Asia e dell’Oceania, che erano rimasti isolati dalla madre patria, nonostante la falcidia subita dagli aerei e dai sommergibili statunitensi e britannici; lo hanno fatto i tedeschi assicurando il traffico con la Norvegia e attraverso la Manica; lo hanno fatto i Russi rifornendo le loro posizioni avanzate nel Mar Nero e nel Baltico. E potrei continuare.

 

Quindi, evitiamo di cascare in questa retorica della vittoria nella difesa del traffico. Abbiamo fatto soltanto quello che le nostre possibilità, con il determinante aiuto tedesco, ci permettevano di fare, nulla di più

 

Francesco Masttesini

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Concordo con Tuco su quasi tutto il contenuto del suo ultimo intervento. Non posso concordare con lo "scadentissime", (anche se messo tra virgolette). In Africa combattè e si sacrificò il fior fiore delle nostre Divisioni: le motorizzate Trento e Trieste, le corazzate Littorio, Ariete e Centauro, la Folgore, oltre a tutte le Divisioni di fanteria che fecero quel che poterono, in un teatro a loro inadatto e con mezzi insufficienti. Scusate la deviazione, ma la ritengo doverosa.

 

Ho messo scadentissime tra virgolette per far notare che se la " versione " dei fatti britannica fosse quella vera ( Re,RA ,RM che non valevano un tubo ) verrebbe da interrogarsi sul valore delle forze inglesi che penarono non poco per anni a sconfiggere gli " scadentissimi " italiani ed un pugno di tedeschi .

Una certa storiografia straniera ( appoggiata da masochisti italiani ) è talmente preda di un razzismo piu' o meno larvato che neppure si rende conto di darsi la zappa sui piedi

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Quindi, evitiamo di cascare in questa retorica della vittoria nella difesa del traffico. Abbiamo fatto soltanto quello che le nostre possibilità, con il determinante aiuto tedesco, ci permettevano di fare, nulla di più

 

Tutto sommato non è poco !

Con una cantieristica che in tre anni di guerra riusci' a sfornare cinque ( 5 :s06: ) cctt , con una produzione aerea che era solo una modesta frazione di quella inglese , senza radar , senza sonar ( chi ha giocato a Silent Hunter sa benissimo che la difesa antsom senza questi è difficilissima ) , con ultra contro e via dicendo che si poteva fare di piu' ?

I velivoli inglesi , per dirne una , si erano specializzati in attacchi notturni alle nostre navi con l' ausilio di radar montati sui velivoli stessi !

Per la nostra aviazione una cosa del genere rientrava nella fantascienza :s06:

Semmai il discorso è l' opposto , con il grosso dell esercito e dell aviazione tedesca impegnati altrove come mai le tanto celebrate FF.AA inglesi ( sorrette dai generosi aiuti Usa e dello stesso Impero Britannico * ) impiegarono tanto tempo e sacrifici per vincere ?

L' Italia del 1940 era una grande potenza solo nella mente di Mussolini ed i risultati bellici lo dimostrarono ampiamente

 

 

 

*

Il ruolo notevole dell Impero Britannico è stato troppo spesso taciuto , il Canada produsse da solo piu' pezzi di artiglieria , piu' aerei dell Italia

 

produzione canadese WW II

 

 

per i dati sulle produzioni belliche dei diversi Paesi

 

Produzione bellica mondiale II WW

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Guest Mattesini

Voglio ricordare a Tuco che spesso i masochisti italiani dicono la "veritè". Un esempio, 6 al massimo 8 sommergibili dislocati a Malta, 20 al massimo 30 bombardieri e aerosiluranti concentrati negli aeroporti dell'Isola, a 4 cacciatorpediniere (aprile-maggio 1941) o 2 incrociatori e 2 cacciatorpediniere (ottobre-novembre 1941), concentrati alla Valletta, misero letteralmente in crisi il traffico italiano con la Libia, e capre a cavoli, che la Regia Marina e la Regia Aeronautica non erano capaci di risolvere, furono salvati dalla Luftwaffe e dai sommergibili della Kriegsmarine. Non certamente dalle nostre poderose navi da battaglia, buone soltanto a stare al sicuro nei porti, con l’alibi della mancanza di scorta aerea, di cacciatorpediniere, di radar, della nafta.

 

Anche nel periodo successivo fino alla perdita della Tunisia, gli 8 sommergibili e i 30 bombardieri e aerosiluranti di Malta, (quando in Sicilia vi erano sempre oltre 500-700 aerei italo-tedeschi) e soltanto quelli, continuarono a tenere sotto controllo il Mediterraneo centrale.

 

Che poi i nostri valessero poco, a causa del loro mediocre armamento ma soprattutto per essere guidati da capi non all'altezza e soprattutto molto cauti, se non addirittura spaventati, questo, davanti ai fatti innegabili che si verificarono durante tutta la guerra, è un elemento che ognuno di noi dovrebbe chiederselo.

 

Il mio è uno sfogo - lo faccio da anni e sono sempre più incavolato per lo scarso prestigio che si siamo tramandati, e per il tentennamento nelle missioni di pace che ancora oggi non accenna a migliorare) e pertanto non vuole offendere nessuno degli amici del forum.

 

Francesco Mattesini

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Ho messo scadentissime tra virgolette per far notare che se la " versione " dei fatti britannica fosse quella vera ( Re,RA ,RM che non valevano un tubo ) verrebbe da interrogarsi sul valore delle forze inglesi che penarono non poco per anni a sconfiggere gli " scadentissimi " italiani ed un pugno di tedeschi .

Una certa storiografia straniera ( appoggiata da masochisti italiani ) è talmente preda di un razzismo piu' o meno larvato che neppure si rende conto di darsi la zappa sui piedi

 

Già.

Razzismo.

Analizziamo i fatti, poi vediamo se si tratta di razzismo.

8 dicembre 1940 inizia l'operazione Compass che si conclude il 9 febbraio 1941.

Cosa ottiene questa operazione? Nulla di eccezionale. Semplicemente che 31.000 inglesi con 120 pezzi di artiglieria e 300 fra carri e autoblindo

si scontrano con 150.000 soldati italiani che hanno 1.600 (circa) cannoni e godono dell'appoggio di circa

600 fra carri ed autoblindo. Morale? 115.000 italiani prigionieri, 3,000 morti, 400 carri distrutti, 1.292 cannoni catturati o distrutti e

1.249 aerei distrutti o catturati.

Una disfatta. Cosa salva gli italiani? Churchill che invia un consistente contingente delle truppe di Wavell in Grecia e poi a Creta.

Arriva Rommel e, disubbidendo agli ordini, attacca gli inglesi.

Poi abbiamo Brevity, vittoria tedesca ma più importante abbiamo Battleaxe (notare l'ordine di battaglia http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bat...rder_of_battle) ove gli inglesi falliscono l'obiettivo di aprire un corridoio per Tobruk.

Ma adesso per gli inglesi arrivano i tempi bui.

Battleaxe ha luogo fra il 15 giugno ed il 17 luglio del 1941. Se noi teniamo i nostri occhietti puntanti sul mediterraneo queste due date ci dicono poco.

Ma se invece guardiamo da una prospettiva globale, quella che si teneva a Londra, si nota che i giapponesi sono agitati, che fanno confusione, che aprono la bocca e che l'atteggiamento americano non aiuta, anzi. Ecco che inizia una lenta diversione delle risorse verso il cuore dell'Impero. Si inizia a parlare con insistenza di mandare una flotta a Singapore, rinforzare Hong Kong e Singapore. Poi arriva il primo disastro. La fame in India. Questo significa ulteriori navi da carico per sfamare l'India. E la Royal Navy? Come ti ha fatto notare Mattesini è stata allegramente presa a calci dai tedeschi a Creta, sta portando aiuto ad i sovietici con i convogli artici, sta facendo la spola nell'Atlantico combattendo una delle campagne più dure di tutta la sua storia.

In questo contesto si riesce a fare qualcosa per Crusader 18 novembre 30 dicembre 1941. Che si conclude per stanchezza delle parti a Gazala.

 

Il disastro vero e proprio avviene lontano, altrove in un posto agli antipodi rispetto all'Africa. Hawaii. Quando i giapponesi attaccano Pearl Harbour e dopo pochi giorni fanno fuori la PoW e la Repulse e bombardano Hong Kong e Singapore quello che a settembre del 1939 era l'impensabile avviene. Un attacco alla parte più ricca dell'Impero e non si ha nulla per poter fare qualcosa. Siamo in un periodo ove ci sono convogli di truppe che salpano e non sanno la propria destinazione in quanto viene cambiata giorno per giorno.

 

Si è in una situazione di debolezza. Le truppe australiane ed indiane vengono mandate presso i propri paesi d'origine e vengono rimpiazzate da truppe senza esperienza. Rommel coglie l'opportunità e la sfrutta ed inzia la battaglia di Gazala e Bir Hakeim che si conclude con la ritirata inglese su El Alamain. Come le truppe inglesi si erano fermate per stanchezza su Gazala le truppe tedesche si fermano per stanchezza su El Alamain.

 

Ma le cose sono cambiate adesso. Paradossalmente l'intervento giapponese ha liberato risorse in quanto la perdita di molti territori ha liberato navi che possono essere usate altrove. I programmi di costruzione del 1940 e 1941 danno i loro frutti. Le flower e le castle arrivano in forze e si riesce a rimettere in funzione Malta (che come ti ha ricordato Mattesini fu di fatto chiusa dai tedeschi) e l'arrivo di truppe americane in UK permette di liberare truppe inglesi dal compito di difesa metropolitana e di spostarle fra i veri luoghi in Egitto. Inoltre arriva un tizio chiamato Montgomery che riesce a reggere la pressione di Churchill e mandarlo cordialmente a fare in cu#o quando è il momento. Il resto lo conosci.

 

Quindi furono tre eventi a protrarre l'agonia dell'Impero Italiano. Churchill, Rommel ed i Giapponesi.

Se Churchill non avesse tolto truppe per mandarle in Grecia a quest'ora si parlerebbe di una Gallipoli bis in Sicilia.

Se Rommel fosse stato un generale normale con Battleaxe la campagna si sarebbe chiusa.

Se i giapponesi stavano buoni la crisi del 1942 non ci sarebbe stata.

Come noti in tutto questo gli Italiani non centrano nulla.

Ovviamente sarei lieti se tu mi smentissi.

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Già.

Razzismo.

Analizziamo i fatti, poi vediamo se si tratta di razzismo.

8 dicembre 1940 inizia l'operazione Compass che si conclude il 9 febbraio 1941.

Cosa ottiene questa operazione? Nulla di eccezionale. Semplicemente che 31.000 inglesi con 120 pezzi di artiglieria e 300 fra carri e autoblindo

si scontrano con 150.000 soldati italiani che hanno 1.600 (circa) cannoni e godono dell'appoggio di circa

600 fra carri ed autoblindo. Morale? 115.000 italiani prigionieri, 3,000 morti, 400 carri distrutti, 1.292 cannoni catturati o distrutti e

1.249 aerei distrutti o catturati.

/ cut /

 

Ovviamente sarei lieti se tu mi smentissi.

 

Mi piacerebbe non doverlo fare , in questo modo si dimostrerebbe che l' esercito inglese valeva poco o nulla

Italiano = 0 ?

Bene , allora con chi combattevano gli inglesi ?

contro i tedeschi dell Afrika Korps che erano ... pochini

 

Il giudizio sull esercito albionico uscirebbe a pezzi se fosse come dici tu , se gli inglesi si fossero dovuti confrontare solo con i crucchi , tanto piu' che gli americani di mezzi ne inviarono a iosa ( stuart , Grant,Sherman , P-40 , autocarri e cannoni etc )

 

Per rafforzare la tua idea potrei dirti che durante l' Operazione compass gli inglesi ebbero solo 400 vittime .

 

Contento ? :s68:

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Voglio ricordare a Tuco che spesso i masochisti italiani dicono la "veritè". Un esempio, 6 al massimo 8 sommergibili dislocati a Malta, 20 al massimo 30 bombardieri e aerosiluranti concentrati negli aeroporti dell'Isola, a 4 cacciatorpediniere (aprile-maggio 1941) o 2 incrociatori e 2 cacciatorpediniere (ottobre-novembre 1941), concentrati alla Valletta, misero letteralmente in crisi il traffico italiano con la Libia, e capre a cavoli, che la Regia Marina e la Regia Aeronautica non erano capaci di risolvere, furono salvati dalla Luftwaffe e dai sommergibili della Kriegsmarine. Non certamente dalle nostre poderose navi da battaglia, buone soltanto a stare al sicuro nei porti, con l’alibi della mancanza di scorta aerea, di cacciatorpediniere, di radar, della nafta.

 

Bisogna pero' aggiungere che gli inglesi disponevano di mezzi tecnologici che noi non avevamo

I loro aerei attaccavano i nostri mercantili di notta potendolo fare perche' sugli aere ( i loro ! )i c' erano i radar

La Forza K poteva senza problemi eseguire allegre scorribande notturne con rischi minimi per lei , paurosi per noi

Aggiungiamo Ultra ed il quadro è completo .

Pochi aereosiluranti , pochi sommergibili , poche navi di superficie nemiche fecero il bello ed il cattivo tempo grazie ad elementi che noi non avevamo e non potevamo contrastare .

 

Se la Veneto e la Littorio fossero state in mare durante quelle notti rischiavano di finire a fondo a causa di un semplice ct , senza neppure la possibilita' di vedere chi li aveva affondati .

 

Strumenti come radar ,ultra etc pur non essendo armi furono in grado di alterare i rapporti di forza a nostro svantaggio

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Strumenti come radar ,ultra etc pur non essendo armi furono in grado di alterare i rapporti di forza a nostro svantaggio

 

Sì, ma non è che questi strumenti, alla Royal Navy, glieli avesse gentilmente donati lo Spirito Santo...

 

...peraltro, l'effettivo ruolo del radar è stato ampiamente sopravvalutato (in primis, a Matapan)

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TIME OUT

 

 

Ho volutamente tollerato l'off topic rispetto all'argomento iniziale( ve lo ricordate?.....stavamo parlando dell'episodio in cui fu coinvolto lo SCIPONE :s10: )

 

A questo punto della discussione , direi che ci troviamo ad un bivio :

 

1- proseguire a ruota libera su queste pagine, parlando anche del "sesso degli angeli".

 

2- chiudere il topic dello SCIPIONE e aprirne un'altro ripartendo dagli stessi vostri post che rispetto al primitivo argomento , sono O.T.

 

Io propendo per la seconda ipotesi...........ad un patto ! che non si abbiano a scrivere post che vengono meno( lo ridicoper l'ennesima volta!!!) alle regole di "buona condotta" espresse nel regolamento e si riduca al minimo certa "animosità personale" che rischia di far perdere interesse alle argomentazioni.

Men di meno , vedere scritte inneggianti a .......diciamo........ certe "procedure sbrigative di pessimo gusto"!!

Come ha anche detto Totiano, su queste pagine dobbiamo riverasre il piacere di stare qui,la nostra voglia di capire , inetrpretare , conoscrere, spiegare, senza però far venire meno il piacere della lettura e la possibilità di partecipazione di tutti gli utenti sopratutto di quelli meno "introdotti" negli argomenti storici.

 

siccome credo molto nell'interattività, vi chiedo:

 

Ci state , alle condizioni poste e con gli intenti e modalità prefissate, a spostare la discussione piuttosto che chiuderla?

Se si , vi invito a formulare il titolo del topic da cui ripartire dopo avere inserito i vostri contributi..........che titolo dareste a questa discussione?

 

forza marinai.......vediamo di tirar fuori il meglio......e niente tifi calcistici.

 

Sandro

Edited by sonar

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TIME OUT

 

 

siccome credo molto nell'interattività, vi chiedo:

 

Ci state , alle condizioni poste e con gli intenti e modalità prefissate, a spostare la discussione piuttosto che chiuderla?

Se si , vi invito a formulare il titolo del topic da cui ripartire dopo avere inserito i vostri contributi..........che titolo dareste a questa discussione?

 

Buona idea .

 

Titolo del topic ?

 

Propongo " Guerra italiana nel Mediterraneo : interpretazioni e commenti i "

 

La scelta del titolo del nuovo topic prendera' un po' di tempo e permettera a noi ciurma :s03: di rassenerarci un po '

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Scusate per l' assenza, ma rogne familiari di domenica e la ferma volonta' di volere fare ieri quello che avevo in programma domenica, mi hanno tenuto assente dalle attivita' in rete.

 

Anch' io sono per il thread separato sul conflitto del Mediterranneo nel suo complesso; che merita una discussione approfondita, e sperabilmente ben moderata....

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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