Giulio Cesare - Novorossiisk

[marat]

Luca, ma da quand'é che i risarcimenti di guerra vengono negoziati in chiave di gentleman agrement , e magari con la partecipazione dei sindacati e delle rapresentanze sociali ?

Qual'è stato il contributo italiano alla sconfitta della Germania che può aver giustificato l'incameramento di tre incrociatori tedeschi, tre cacciatorpediniere e altra roba che non sto a enumerare perchè ne hai elenco più completo del mio ?

[brin]

Luca, ma da quand'é che i risarcimenti di guerra vengono negoziati in chiave di gentleman agrement , e magari con la partecipazione dei sindacati e delle rapresentanze sociali ?

Qual'è stato il contributo italiano alla sconfitta della Germania che può aver giustificato l'incameramento di tre incrociatori tedeschi, tre cacciatorpediniere e altra roba che non sto a enumerare perchè ne hai elenco più completo del mio ?

 

Dunque....potrei provare a dire che l'Italia dichiarò guerra alla Germania, (tardi ma lo fece), potrei dire che il Regio Esercito ha combattuto contro la 14a Armata austro-tedesca di von Below a Caporetto, sul Tagliamento, sul Piave, sul Grappa, e che la Regia Marina ha affrontato i sommergibili tedeschi in giro per il Mediterraneo. Potrei ricordare che un nostro Corpo d'Armata, al comando del buon Albricci, fu inviato a combattere al fianco degli Alleati sul fronte ocidentale. Potrei ricordare che, se la Germania non fosse crollata anzitempo, dopo il crollo dell'Impero austroungarico le nostre Armate erano pronte a proseguire, se necessario, l'offensiva con lo scopo di investire le regioni della Baviera e della Germania meridionale. Ma non farei che arrampicarmi sugli specchi, e perciò dirò questo: l'Italia diede un contributo minimo alla sconfitta della Germania, ed aveva ben pochi diritti di pretendere la cessione di quelle navi.

 

E' sempre utile farmi venire alla mente che, come disse qualcuno, gli Stati e la politica estera non si conducono coi Paternostri.

 

Luca

[Tuco]

Ehmmm

La logistica?

 

 

Dopo la presa di Tobruk sarebbe stato sufficente reintegrare le forze di Rommel per arrivare ad Alessandria dopodiche' il problema logistico era piu' o meno risolto .

Inoltre se i tedeschi fossero riusciti a piegare i russi avrebbero potuto arrivare in Africa via terra :s41:

[Tuco]

Dico una fesseria se affermo che il maggior numero di soldati uccisi l' Italia li ha avuti nella lotta contro i sovietici ?

[marat]

Dico una fesseria se affermo che il maggior numero di soldati uccisi l' Italia li ha avuti nella lotta contro i sovietici ?

 

Probabilmente no. Ma neanche io rischio molto se dico che fu l'Italia a dichiarare la guerra all'URSS e non il contrario.

[brin]

Probabilmente no. Ma neanche io rischio molto se dico che fu l'Italia a dichiarare la guerra all'URSS e non il contrario.

 

Si, allo stesso modo di come dichiarò guerra a Francia, Gran Bretagna, Grecia, Iugoslavia, Russia....

 

Luca

Modificato 17 Aprile, 2008 da brin

[Tuco]

Si, allo stesso modo di come dichiarò guerra a Francia, Gran Bretagna, Grecia, Iugoslavia, Russia....

 

Luca

 

del resto il motto dell epoca era

 

molti nemici , molto onore (e molte legnate , aggiungo io )

Modificato 17 Aprile, 2008 da Tuco

[Odisseo]

Per riflettere insieme sugli effetti del dichiarare guerra a destra e sinistra, vi posto due immagini della Cattedrale di Messina, una la ritrae dopo il Terremoto del 1908 ed una dopo i bombardamenti del 1943.

Qual è il terremoto e qual è il bombardamento ? dove è peggio ridotta ?

 

 

 

Ma siamo purtroppo alle solite, i nostri Governi (di tutti i colori) hanno sempre pensato di condurre una politica estera non correlata con le possibilità militari, economiche, umane, geopolitiche, del Paese.

Così a volte ci bombardano a tappeto, a volte ci ridono dietro.

Saluti ... amari.

 

Odisseo

[brin]

Ma siamo purtroppo alle solite, i nostri Governi (di tutti i colori) hanno sempre pensato di condurre una politica estera non correlata con le possibilità militari, economiche, umane, geopolitiche, del Paese.

Così a volte ci bombardano a tappeto, a volte ci ridono dietro.

 

Attento a non fare di tutta l'erba un fascio....La Grande Guerra serva da esempio.

 

Luca

[Odisseo]

Attento a non fare di tutta l'erba un fascio....La Grande Guerra serva da esempio.

Nella Prima Guerra Mondiale fu scelto di stare dalla parte "giusta" per il bene del Paese.

Non giusta dal punto di vista morale ... figuriamoci. Ma giusta dal punto di vista geostrategico: l'alleanza con la talassocrazia inglese.

Fortunatamente corrispondente anche con buona parte del sentire del Paese stesso (che però in maggioranza era neutralista).

Nella Seconda Guerra mondiale non c'era problema, si è dichiarato guerra a tutto il mondo ... ci dovevano pensare i Tedeschi a vincere la guerra. :s05:

Ciao.

 

Odisseo

[brin]

Nella Prima Guerra Mondiale fu scelto di stare dalla parte "giusta" per il bene del Paese.

Non giusta dal punto di vista morale ... figuriamoci. Ma giusta dal punto di vista geostrategico: l'alleanza con la talassocrazia inglese.

Fortunatamente corrispondente anche con buona parte del sentire del Paese stesso (che però in maggioranza era neutralista).

Nella Seconda Guerra mondiale non c'era problema, si è dichiarato guerra a tutto il mondo ... ci dovevano pensare i Tedeschi a vincere la guerra. :s05:

 

Non hai capito, Giuseppe.....Voglio dire che nella Prima Guerra Mondiale, il Paese intero, quello che oggi si chiamerebbe "sistema Paese", ha dimostrato di poter sostenere una guerra lunga e difficile, contro un nemico che aveva grossi vantaggi dal punta di vista militare e tecnico. Ha dimostrato di sapere resistere ad una mazzata formidabile come quella di Caporetto, ha dimostrato di avere in se la capacità per riorganizzarsi, rialzarsi e sconfiggere il secolare nemico, ha dimostrato, dopo cinquant'anni di esistenza come Stato unitario, di poter essere un Paese tutto sommato credibile sul proscenio internazionale. Ha dimostrato, soprattutto, che dopo le Caporetto vi sono le Vittorio Veneto, se si ha la forza e la capacità di reagire alle sconfitte.

 

Non è stata la talassocrazia inglese a convincere Salandra ed il Sonnino a scegliere in che campo schierarsi: la scelta di campo è stata fatta in base a chi meglio avrebbe secondato il raggiungimento di determinati obbiettivi territoriali.

 

Luca

Modificato 17 Aprile, 2008 da brin

[Tuco]

Attento a non fare di tutta l'erba un fascio....La Grande Guerra serva da esempio.

 

esempio di che ?

impreparazione militare e faciloneria politica forse ?

[brin]

esempio di che ?

impreparazione militare e faciloneria politica forse ?

 

Ho risposto sopra.

 

Luca

[Odisseo]

Per tornare a noi ... un'immagine di origine russa della nostra nave.

 

[Tuco]

Se no sbaglio la ex-Cesare era la corazzata piu' potente in dotazione alla flotta sovietica , le altre erano vecchie dreadnought non rimodernate

[brin]

Credo di si....ed oltre tutto erano tutte assai usurate, e danneggiate nell'ultimo conflitto....

 

Luca

[Odisseo]

Si mi sembra fossero rimaste solo le vecchie Gangut (Gangut e Sevastopol ... con i nuovi nomi)

 

Marat :s02:

Modificato 17 Aprile, 2008 da Odisseo

[brin]

Non dobbiamo dimenticare la HMS Royal Sovereign, trasferita dalla Gran Bretagna il 30 maggio 1944, restituita il 9 febbraio 1949, che fu ridenominata Archangelsk.

Luca

Modificato 17 Aprile, 2008 da brin

[Odisseo]

Non dobbiamo dimenticare la HMS Royal Sovereign, trasferita dalla Gran Bretagna il 30 maggio 1944, restituita il 9 febbraio 1949, che fu ridenominata Archangelsk.

Ooops ... vero.

 

[brin]

La Royal Sovereign sotto la bandiera britannica.....

 

 

 

 

 

La Archangelsk sotto bandiera russa....

 

 

Luca

[Odisseo]

:s01: Voglio rovinarmi ... un disegno, anche questo d'origine russa

 

[Albion of Avalon]

Dopo la presa di Tobruk sarebbe stato sufficente reintegrare le forze di Rommel per arrivare ad Alessandria dopodiche' il problema logistico era piu' o meno risolto

 

E con cosa li rifornivi dato che la capacità dei porti era data ed era al massimo?

 

Inoltre se i tedeschi fossero riusciti a piegare i russi avrebbero potuto arrivare in Africa via terra :s41:

 

Ed i camion e la benzina da dove la prendevano?

Cascavano dall'aria?

 

Ma te la logistica sta proprio sul ...... o sbaglio?

[Tuco]

E con cosa li rifornivi dato che la capacità dei porti era data ed era al massimo?

 

era tanto al massimo che le navi viaggiavano in media al 30 % delle loro possibilita' di carico !

un utilizzo piu' razionale avrebbe permesso risultati migliori , diminuzioni dei viaggi etc etc

 

 

 

Ed i camion e la benzina da dove la prendevano?

Cascavano dall'aria?

 

e per combattere i russi i tedeschi che usavano ?

le migliaia di panzer , aerei , camion etc li muovevano spingendoli a mano secondo te ?

una volta vinti i russi di mezzi ne avrebbero avuti , eccome

 

 

 

 

Ma te la logistica sta proprio sul ...... o sbaglio?

 

sbagli :s20:

Modificato 18 Aprile, 2008 da Tuco

[Albion of Avalon]

Tuco

> era tanto al massimo che le navi viaggiavano in media al 30 % delle loro possibilita' di carico !

> un utilizzo piu' razionale avrebbe permesso risultati migliori , diminuzioni dei viaggi etc etc

 

I porti della Libia erano usati al massimo delle loro potenzialità. Il collo di bottiglia non stava solo nell'utilizzo insufficiente delle navi, che era minimale, ma quello che i porti libici riuscivano a gestire.ù

Inoltre c'era il problema enorme delle comunicazioni interne della Libia. Una sola strada costiera su cui si doveva far transitare tutte le merci. Niente ferrovie. Dai porti di Tripoli fino ad El Alamein ci volevano 3 pieni di benzina per farne arrivare 5. Gli inglesi avevano le ferrovie oltre ad aver ingrandito i porti. Nuovamente la logistica è contro.

 

Tuco

> e per combattere i russi i tedeschi che usavano ?

> le migliaia di panzer , aerei , camion etc li muovevano spingendoli a mano secondo te ?

> una volta vinti i russi di mezzi ne avrebbero avuti , eccome

 

Intanto ti ricordo che i tedeschi usavano principalmente artiglieria trainata da cavalli e, come dice Carell, l'esercito tedesco entrò a piedi in Russia e ne usci a piedi. L'esercito inglese aveva pure le cucine motorizzate.

I tedeschi avevano tanti panzer ma poca benziana (offensiva nel caucaso). I tedeschi avevano pochissimi camion, mezzi fondamentali per la guerra nel deserto.

Gli inglesi avevano così tanti camion che svilupparono il piede di benzina. Cioè le truppe non erano in grado di marciare per lunghe distanze in quando disabituate. Questo porto ad un massiccio addestramento prima dell'invasione della Sicilia.

Inoltre i tedeschi avevano poca benzina. Vedi l'inutilizzo dei loro mezzi di superficie durante la campagna dei convogli artici. I tedeschi sarebbero riusciti a tenere truppe in Unione Sovietica (che necessitavano di essere mobili per contrastare i partigiani), creare un treno logistico attraverso il Caucaso ed il deserto dell'Iraq nonostante producessero pochissimi camion=?

Mettiamo qualche cifra.

La Germania produce 345.914 camion, Inghilterra e Canada 1.296.672

Petrolio:

Germania più Romania 58,4 milioni di tonnellate (incluso il petrolio sintetico che ammonta a 23,4 milioni di tonnellate).

La Gran Bretagna ne produce da sola 90,8 milioni di tonnelate. Questo senza contare Canada, Australia ed altri paesi.

Ripeto tu la logistica la odi. Eppure è fondamentale per capire la storia militare.

[brin]

Un'altra bella foto dell'Archangelsk. Se ricordo bene, e sottolineo se, dopo la fine della guerra fu trasferita dalla Flotta del Nord alla Flotta del Baltico....

 

 

Luca

[Tuco]

Ripeto tu la logistica la odi.

 

 

non la odio ma neppure la forzo per giustificare le mie idee :s02:

 

Eppure è fondamentale per capire la storia militare.

 

 

che scoperta :s20:

[brin]

Un'altra bella foto della vecchia Royal Sovereign.....sotto la nuova bandiera....

 

 

Luca

[Charlie Bravo]

Mi sono imbattuto di recente in queste e diverse altre foto della Novorossisk/Giulio Cesare del periodo '49 - '50. La fonte è russa :

 

 

 

 

 

 

 

[Odisseo]

Grazie per le nuove foto CB.

:s01: Non per cadere nel solito tic, ma mi sembra che nella penultima foto a destra si intraveda l'Arcangelsk, giusto ?

[brin]

Molto belle, Cb. Specialmente l'ultima, che avevo già pubblicata ma in formato minore. Grazie.

 

luca

Modificato 15 Giugno, 2008 da brin

[Charlie Bravo]

Grazie per le nuove foto CB.

:s01: Non per cadere nel solito tic, ma mi sembra che nella penultima foto a destra si intraveda l'Arcangelsk, giusto ?

 

Sono troppo giovane per saperlo :s03: per la conferma ci vuole qualche nostro compare esperto nel ramo :s03:

[brin]

:s01: Non per cadere nel solito tic, ma mi sembra che nella penultima foto a destra si intraveda l'Arcangelsk, giusto ?

 

Come potrebbe essere l'Archangelsk, dato che servì nella Marina sovietica fino al 1949, e nell'Artico/Baltico, non certo nel Mar Nero..... :s03: :s02:

Modificato 15 Giugno, 2008 da brin

[Odisseo]

Come potrebbe essere l'Archangelsk, dato che servì nella Marina sovietica fino al 1949, e nell'Artico/Baltico, non certo nel Mar Nero..... :s03: :s02:

Giusto ... e allora chi è ?

[Alfabravo 59*]

Giusto ... e allora chi è ?

 

Guardando la forma tronco-conica del torrione direi che è un incr. cl. SVERDLOV. Al posto del secondo fumaiolo, però, è presente una "cupola" che non so cosa sia. Come sapete il progetto degli SVERDLOV, e degli altri incr. Sovietici di quel periodo, era di derivazione Italiana. Per quanto riguarda il ROYAL SOVEREIGN, venne temporaneamente ceduta ai Russi per "tacitare" provvisoriamente le loro "pretese" sulla Flotta Italiana...

 

PS La "cupola" di cui parlo, però, potrebbe essere una mia illusione ottica.

Modificato 15 Giugno, 2008 da Alfabravo 59

[brin]

Anche a me pare sia un po' strano ciò che si trova al posto del secondo fumaiolo..... :s14:

[Odisseo]

Ho ingrandito il particolare

 

Ho recuperato il profilo della classe Sverdlov (fonte Jane's)

 

Concordo con Alfabravo.

Resta il dubbio relativo al secondo fumaiolo, ma la nave sembra incompleta ... per quel che vale la mia vista.

 

Comunque grazie Alfabravo.

Ciao.

 

Odisseo

[Charlie Bravo]

Complimenti per il lavoro di identificazione, qui siamo al professionismo :s02:

[bosun]

CIAO A TUTTI!

Una domanda:

ma dove è stata demolita la "Cristoforo Colombo"? :s33:

Grazie ed un saluto.

 

BOSUN

[Alfabravo 59*]

Per BOSUN: mi pare ad Odessa, ma non ne son sicuro...ALAGI certamente lo sa!

[malaspina*]

Anche a me sembra ad Odessa dove anni prima era bruciata con un carico di legnami.

[Alagi]

Anche a me sembra ad Odessa dove anni prima era bruciata con un carico di legnami.

 

Sono in ufficio e non posso controllare, comunque direi che Malaspna ha dato le informazioni corrette.

L'anno dell'incendio dovrebbe essere il 1961, e la nave penso sia stata demolita alcuni anni dopo. Comunque, quando avvenne l'incendio l'ex-Colombo non faceva più parte della VMF, ed era stato dato in uso all'equivalente di un Istituto Tecnico Nautico di (direi) Odessa. Anche qui con il beneficio di inventario, il sinistro mi sembra che avvenne mentre la nave stava trasportando un carico di legname.

 

...ALAGI certamente lo sa!

Non date per assodate certe cose, anch'io prendo le mie belle cantonate ogni tanto... :s07:

Modificato 9 Luglio, 2008 da Alagi

[Odisseo]

Non date per assodate certe cose, anch'io prendo le mie belle cantonate ogni tanto... :s07:

... beato te, io le prendo molto spesso. :s01:

 

Comunque confermo, Malaspina ed Alagi.

Ciao.

 

Odisseo

[furiere di servizio]

Concordo con chi pensa che l'affondamento del "Giulio Cesare/Novorossisk", se perpetrato da noi, sia stato un gesto non giustificabile. Una vendetta, una ritorsione ideologica? A chi ha giovato questa azione?All'orgoglio della nostra nazione? Per dimostrare cosa? Che mancò la fortuna, non il coraggio? Che avremmo potuto vincere la guerra, se avessimo avuto un po più di acume?Non so quanti marinai morirono nell'azione, ma morirono inutilmente.

Forse, dal punto di vista tecnicamente militare, si può solo che essere ammirati da tanto ardimento. I presunti affondatori sono riusciti anche a non farsi catturare, malgrado il KGB.

Anch'io, come voi, sono sempre stato ammirato dalle gesta eroiche dei nostri incursori, divorando libri e siti vari, sentendomi fiero di aver fatto parte della stessa Marina. Anche voi, come me, avreste fatto la vostra parte se la Nazione avesse avuto bisogno di noi.

Forse tutta questa storia è ancora top secret. Ma se veramente è stata un'azione compiuta da pochi uomini della Decima per vendetta e coprire l'onta di aver ceduto una corazzata ad un nemico ideologico come U.R.S.S,non ne vado assolutamente fiero. Posso capire lo spirito che animava questi uomini, ma non li giustifico.Quindi, preferisco pensare che sia affondata per l'attivazione di una TMB tedesca, strascico di una guerra già finita.

Se fossimo stati davvero noi, l'URSS prima o poi lo avrebbe scoperto, e ci avrebbe rifilato uno scherzetto ancora più pesante. Non trovate?

[FRan12]

Beh però a pensarci bene l'incidente del npostro "ex" Cesare ha portato grandi vantaggi alla marina sovietica,perchè con la destituzione di Kuznetsov e il subentro di Gorshkov, la marina sovietica ha fatto un'enorme salto qualitativo, si pensi che in quegli anni sii costruivano gli Sverdlov, navi molto belle e dalle pregevoli caratteristiche ma del tutto non consone all'allora attuale ambiente operativo, si pensi che non avevano armamento missilistico ma solo balistico.

Famosa è una citazione dello stesso Gorshkov a proposito delle stesse:"sono buone solo per portare i capi politici a fare una crociera di cortesia"

Spero di esservi stato utile un saluto a tutti Francesco :s01:

[Secondo Marchetti]

Tutto quello che riguarda il Cesare mi interessa, dato che lo sto costruendo in 1/144

 

@ furiere: secondo me possiamo essere stati "noi" per ragioni di prestigio nell'ambito della NATO: un'azione del genere avrebbe certamente riconfermato che i nostri incursori erano i migliori al mondo. Però è vero che il rischio, nel caso in cui qualcuno fosse stato catturato, era davvero troppo grande per motivi di pura immagine.

Fra l'altro pensavo anche che quella mina potrebbe essere stata posata proprio da qualche incursore, anziché esser rimasta lì dopo la guerra. E forse i russi non se la sono presa più di tanto perché ormai il Novorossisk aveva un valore bellico nullo; quanto ai marinai che ci son rimasti intrappolati, si sa che la VMF è sempre stata abbastanza noncurante delle vite dei suoi uomini.

[Tuco]

Forse, dal punto di vista tecnicamente militare, si può solo che essere ammirati da tanto ardimento. I presunti affondatori sono riusciti anche a non farsi catturare, malgrado il KGB.

 

forse perche' gli attentatori non esistevano proprio :s20:

a Sebastopoli costoro come sarebbero giunti , a nuoto ?

e sempre a nuoto se ne sarebbero tornati a casa ? :s68:

[Odisseo]

forse perche' gli attentatori non esistevano proprio :s20:

a Sebastopoli costoro come sarebbero giunti , a nuoto ?

e sempre a nuoto se ne sarebbero tornati a casa ? :s68:

Pienamente d'accordo.

 

... dopo 40 anni mi sembra di essere tornato al '68: scambiare i propri desideri con la realtà.

Ciao.

[Makarov]

Temo Secondo Marchetti non abbia idea del motivo per il quale non siamo la nazione più ben vista della NATO. Chi vorrebbe un paese che ha cambiato idea durante la guerra, passando al lato del più forte dopo aver combattuto contro di lui e dando in seguito la colpa a Mussolini e inventandosi scuse strampalate (vedi radar e malta ad esempio...)? Ci si potrebbe fidare di un paese così? Bhe io, obiettivamente, non mi fiderei per nulla, neanche lo ammetterei nella North Atlantic Treaty Organization... Quindi mi domando che senso avrebbe farlo per far vedere alla NATO che siamo forti? Dimostreremmo ancora una volta che non capiamo niente di guerra e ne faremmo innescare una se ci scoprissero. No, come italiano io mi rifiuto di pensare che abbiamo fatto un atto così vigliacco e poco sensato.

Per quanto riguarda la questione che la VMF è stata sempre noncurante della vita dei suoi uomini, sempre nel post di Marchetti, tenendo conto che personalmente non posso smentirla questa voce, devo ricordare che successe una cosa simile di marinai intrappolati a Pearl Harbor... Anche gli americani ignorano la vita dei loro uomini?

Ma per non andare Off Topic, concludo ribadendo che, al di là di delle nostre capacità di incursori, sarebbe poco intelligente fare come qualcuno ha ipotizzato, ovvero minare la ex Giulio Cesare, per l'onta subita o per chissà quale motivo passato nella mente di un fanatico nostalgico dell'appena accennata ombra di potenza che noi italiani pensavamo di possedere nella II GM.

[furiere di servizio]

Beh, riguardo il "voltafaccia", atteggiamento tipico italiano, non sono così d'accordo. Secondo gli austriaci, noi abbiamo tradito l'alleanza che ci legava a loro. Però lo Stato Maggiore dell'imperial regio esercito, ci ha sempre visto come potenziali nemici e, molti piani di battaglia contro l'Italia, erano già pronti da anni e non aspettando un nostro voltafaccia, ma una occasione propizia per loro. C'erano molti interessi contrastanti, soprattutto aldilà dell'Adriatico. E mi fermo qui.

Tornando alla 2^guerra mondiale, l'Italia era esausta e doveva per forza uscire dalla guerra. Però i tedeschi, subdorando la defezione, ci hanno "invaso", per difendere la Germania il più lontano possibile dai suoi confini. E qui veniamo all'8 settembre 43'!!!

Però è tardi! Vado a dormire che alle 6 cè la sveglia. Continuo domani!!!

".. oscurare la nave..oscurare la nave!! Sottufficiale di guardia ai ponti scoperti, controlli e riferisca in plancia.."

Buonanotte

[Makarov]

Però lo Stato Maggiore dell'imperial regio esercito, ci ha sempre visto come potenziali nemici e, molti piani di battaglia contro l'Italia, erano già pronti da anni e non aspettando un nostro voltafaccia, ma una occasione propizia per loro.

 

Della serie: "Honi soit qui mal y pense"... Non lo sapevo, comunque resta che abbiamo defezionato l'alleanza, senza sapere dei loro piani. Gli austriaci erano nel torto o forse solo previdenti, ma noi siamo stati due volte nel torto.

 

Tornando alla 2^guerra mondiale, l'Italia era esausta e doveva per forza uscire dalla guerra.

 

E' verissimo quel che hai detto, ma noi ci eravamo cercati la finaccia. Che senso aveva attaccare la Royal Navy che solo distaccando neanchè la metà della sua forza, senza contare la Reserve Fleet, ci avrebbe messo in ginocchio alla prima battaglia? Poi se conti che noi fino a qualche mese prima di entrare in guerra facevamo buon viso agli inglesi mentre ci preparavamo ad attaccarli, non vedo che differenza ci sia fra noi e i sopra citati austriaci...

Modificato 24 Luglio, 2008 da Makarov