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Odisseo

Giulio Cesare - Novorossiisk

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Stasera, navigando a caso sul web, ho trovato sul sito http://www.bobhenneman.info/damagepost%20wwii1.htm quest'immagine che ritrae la corazzata Novorossiisk, cioè il nostro Giulio Cesare, affondata in porto a Sebastopoli

 

overturned20cesarebd0.jpg

 

La didascalia (che non traduco ...) dice:

"The overturned hull of the Italian battleship Guilio Cesare, taken by Russia as a war prize and renamed Novorossiisk. The ship was sunk on October 29, 1955, by an old German mine that had laid undetected on the floor of Sevastopol harbor sense WWII. Over 500 men were killed. The ship was raised in May 1957, then beached and cut up for scrap. Note the caved in hull, which stretched some 73 feet. The aft extreme of the damage is under the forward part of "A" turret barbette. This photo was taken soon after the ship was refloated."

 

Non avendo mai visto prima questa foto, penso possa essere interessante; mi sembra che ci siano altre discussioni in merito, ma non riesco a trovarle.

 

Saluti.

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Bella foto, credo inedita, io perlomeno non l'avevo mai vista.

Si, tempo fa ci fu un topic che fu aperto appunto sull'ipotetica, ma mai provata, relazione tra incursori italiani e l'affondamento della ex Giulio Cesare.

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"Storiella navale" sulla Giulio Cesare. Il trattato di pace prevedeva che la consegna della nave ai russi avvenisse in "operational conditions"per cui, data l'età e l'usura bellica eran necessari lavori da eseguirsi a ns carico. I russi per cotrollare i lavori mandarono un ing. navale donna. Il mio maresciallo, un sardo gran signore ( una delle "ottime persone" ricordate nella mia autopresentazione) mi raccontava che, allo scopo di risparmiare sui lavori, si cercò " d'intortare" questa signora con il ns fascino latino. La donna, sentendosi presa in giro, andò su tutte le furie e, testuali parole del m.llo,

"...i pelli del cu(CENSORED) ci contò, tutti quanti!" E quando passava vicino a lui e/o ad altri dell' equipaggio italiano, ghignava la compagna ingegnera " italiani...tutti fascisti!"

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Visitatore Marcuzzo

Dopo l'affondamento la Russia accusò la Marina Italiana di essere responsabile dell'attacco alla ex Giulio Cesare. La nostra Marina ha sempre smentito tale ipotesi, anche se sembra molto strana come coincidenza il fatto che l'esplosione sia accaduta ad esattamente 10 anni di distanza, allo scoccare della mezzanotte. Sono molte le ipotesi a sostegno, che riporto di seguito, ma in ogni caso mi piace pensare che siamo stati noi!!!

Riporto un articolo conservato nei miei archivi che reputo molto interessante:

 

IL TENTATO AFFONDAMENTO DELLA “CRISTOFORO COLOMBO” E IL MISTERIOSO AFFONDAMENTO DELLA EX “GIULIO CESARE”

 

Francesco Fatica

 

LA CONSEGNA DELLE NAVI, IL MITO DELLA “CRISTOFORO COLOMBO”

 

Quando giunse l’ordine di andare a Malta, pur avendo avuto assicurazioni che non si trattava di una resa, che non sarebbe stata ammainata la bandiera, pur avendo gli ammiragli di Supermarina invocato il bene supremo della Patria ed altre considerazioni poi rivelatesi menzognere, il dissenso tra gli ufficiali e tra i marinai era stato tanto preoccupante da costringere qualche ammiraglio, prono agli ordini del monarca in fuga, a far montare scolte armate di guardia alle riservette delle munizioni e delle armi portatili, paventando sabotaggi o sommosse ed ammutinamenti in navigazione, quali effettivamente avvennero sulla corazzata Giulio Cesare. Poi ci pensarono gli ottusi attacchi dell’aviazione tedesca a togliere a qualche marinaio ogni residua voglia di tener fede alla parola data.

 

Tuttavia quando si seppe della consegna delle navi a potenze straniere, ed in particolare all’URSS, il fermento della reazione ricominciò a montare tra gli equipaggi.

 

Nel 1947 le navi da cedere alla Russia, in attesa della consegna, erano ancorate nella base navale di Taranto sotto stretta sorveglianza, che si esplicava per mezzo di ronde, sia sulla banchina che in tutto il porto; inoltre erano state anche disposte riservate perlustrazioni e controlli dei servizi segreti della Marina Militare in città e nei dintorni, tenendo d’occhio particolarmente ambienti fascisti.

 

Di più, intorno alle navi avvenivano continue ispezioni subacquee con palombari e uomini-rana, per il timore che elementi dissenzienti della stessa Marina Militare potessero applicare alla carena delle navi ordigni esplosivi in grado di provocarne l’affondamento.

 

I giovani dei Far[1], guidati da Clemente (Lello) Graziani e Franco Dragoni, avevano preso di mira la nave scuola “Cristoforo Colombo”, che aveva allenato e addestrato alla vita di mare decine e decine di generazioni di ufficiali, i quali si erano arrampicati sulle sartie dei suoi tre alberi per manovrare le vele secondo la più classica e audace tradizione marinara.

 

La “Cristoforo Colombo” quindi era un mito, rappresentava tutta la Marina Militare italiana; bisognava sottrarla all’onta della cessione allo straniero, onta che feriva l’orgoglio nazionale e veniva aggravata dal fatto che questo paese straniero era la culla del comunismo.

 

Ma il piano dei giovani “faristi” venne scoperto dai servizi segreti della Marina Militare in stretta collaborazione con polizia e carabinieri, i quali avevano da tempo infiltrato talpe nei Far.

 

Il 20 gennaio 1949 vennero arrestati a Taranto lo studente universitario Clemente Graziani ed il motorista Biagio Bertucci, mentre a Roma la polizia arrestò altri cinque ex marò proprio quando, alla stazione Termini, stavano per prendere il treno per Taranto. Erano Paolo Andriani, Sergio Baldassini, Fabio Galiani, Fabrizio Galliani, e Alberto Tagliaferro, reduci del battaglione “Barbarigo” della XMas; che si erano coperti di gloria sul fronte di Nettuno nel ’44. Nelle valigie vennero trovati sette chili di tritolo. Un altro reduce della XMas, Vladimiro Villani, venne arrestato a Lecce il 25 gennaio e nei giorni seguenti finirono in manette altri sette congiurati che si preparavano a far la loro parte. Tra essi Franco Dragoni e lo studente Antonio Ajroldi, figlio di un noto magistrato.

 

A Taranto e a Roma avvennero clamorose manifestazioni di solidarietà per gli arrestati, manifestazioni tumultuose anche a Bari e a Brindisi. A Roma, in particolare, scoppiarono violenti scontri con la “Celere” con lanci di pietre e anche, in qualche caso, con corpo a corpo furibondi. Gli scontri si protrassero per tutta la giornata in tutto il centro cittadino.

 

La “Cristoforo Colombo”, poi, una volta acquisita dalla flotta sovietica, fu addirittura disalberata e adibita al trasporto di carbone. Supremo oltraggio per la Marina italiana, ma anche palese e ignominiosa mancanza di tradizioni marinare nella Marina sovietica e chiara ammissione di incapacità di manovrare un classico trealberi attrezzato con vele quadre.

 

P.S. se questo Forum non avesse programmi di censura automatica saprei io quale espressione tipica siciliana mandare ai russi!!!

 

 

IL MISTERO DELL’AFFONDAMENTO DELLA EX “GIULIO CESARE”

 

Ma molti anni dopo il fallito tentativo di affondare la “Cristoforo Colombo” da parte del gruppo di Clemente Graziani, una misteriosa esplosione nella base navale sovietica di Sebastopoli fece pensare che i marinai d’Italia non avevano dimenticato.

 

Verso le ore 22 e 55 ( minuto più, minuto meno ) del 28 ottobre 1955 la corazzata ”Novorossijsk” (ex “Giulio Cesare”, ceduta all’URSS in esecuzione del trattato di pace) fu squarciata da una fortissima esplosione – registrata anche dai sismografi della Crimea – che perforò lo scafo, le piattaforme e tutti i ponti della parte prodiera della nave da battaglia, provocando una falla spaventosa: (48 mq.circa).[2]

 

All’epoca si parlò di una mina da fondo tedesca, che sarebbe stata urtata da un’ancora della stessa nave, ma questa ipotesi si rivelò insostenibile poichè la “Novorossijsk” era ormeggiata alla boa N°5 e quindi «non aveva dato fondo all’ancora» ( amm. B. N. Bobkov)[3]

 

Ma anche altri, a cominciare dallo stesso amm. Kuznetsov, comandante in capo della flotta sovietica, si dimostrarono scettici in proposito.[4]

 

Ancora più concretamente l’amm. Bobkov, a conclusione delle sue riflessioni, ( citate nella nota 3) accreditò l’ipotesi di un sabotaggio ad opera di una squadra di incursori della Marina Italiana.[5]

 

Nel 1992 su Il Tempo dell’8 aprile fu riportata una “smentita” dell’amm. Gino Birindelli ad un articolo sull’argomento, apparso sulla stampa a Mosca, suscitando vivo interesse anche all’estero. Birindelli affermava testualmente:«Magari fossimo stati noi ad affondare la corazzata Giulio Cesare, che avevamo dovuto cedere all’ Unione Sovietica in conto riparazioni danni di guerra! Le presunte rivelazioni del settimanale moscovita “Soverenho Secretno” [top Secret, n.d.a.], sono una patacca, una patacca navale»

 

Secondo Nicolaj Cercashin, autore dell’articolo, la nave da battaglia sarebbe stata minata da un gruppo di uomini–rana agli ordini di Junio Valerio Borghese, comandante della Decima Flottiglia Mas. Il gruppo sarebbe stato composto da Gino Birindelli, Elios Toschi, Luigi Ferraro M.O.V.M., ed Eugenio Wolk [comandante dei “gamma”, gli uomini-rana della R.S.I.]: un’equipe di prim’ordine, non c'è che dire, ma soltanto frutto di fantasia.

 

Il giornalista russo ipotizzava un attacco portato con sommergibili tascabili, che avrebbero trasportato gli incursori nei pressi del bersaglio. Tale dettaglio tecnico pare poco attendibile, perchè avrebbe comportato la disponibilità di mezzi di difficile reperimento, dovendo ovviamente escludere la complicità della Marina Militare italiana; tuttavia, se trascuriamo per il momento le modalità di avvicinamento al bersaglio, vorrei esporre prioritariamente considerazioni di carattere generale:

 

1) Se accettiamo l’ipotesi, ovviamente la più concretamente attendibile, che l’amm. Birindelli effettivamente non abbia partecipato all’azione clandestina di sabotaggio, ciò non esclude però che altri, senza che lui ne abbia saputo nulla, abbiano potuto partecipare al raid. Esistevano infatti nel 1955 più di un centinaio di ex combattenti della XMas che erano stati istruiti, preparati e allenati severamente per l’attività di incursori; si trattava di ex appartenenti al ”Gruppo Gamma”, che nel 1955 erano ancora vegeti e vitali, meno anziani dei “campioni” citati dal giornalista russo e sempre ferventi di sacro sdegno per l’onta ricevuta dalla Marina sovietica.

 

2) Comunque questi altri ipotetici incursori che avessero voluto rivendicare la responsabilità dell’azione sarebbero stati costretti a tacere per non soccombere alle incalcolabili, ma imprevedibili responsabilità di ordine morale, penale e civile, conseguenti all’attentato. Infatti il disastro produsse più di seicento vittime tra i marinai dell’equipaggio ed i soccorritori. La tragedia, però, fu aggravata dall’impreparazione dei soccorritori e degli ufficiali della nave stessa, la quale avrebbe potuto essere rimorchiata ad insabbiarsi in bassi fondali, evitando così il capovolgimento, che provocò moltissime vittime rimaste tragicamente intrappolate nella nave.

 

3) Va inoltre tenuto presente che, se furono incursori italiani a tentare il sabotaggio, ebbero l’enorme vantaggio del fattore sorpresa, in quanto i russi, essendo ormai trascorsi dieci anni dalla fine della guerra, non sospettavano più di essere attaccati e, oltre tutto, nel mar Nero, considerato un lago russo e, a maggior ragione, addirittura nella base di Sebastopoli. Pertanto ufficiali ed equipaggio si sentivano al sicuro, quindi la sorveglianza intorno alla nave era soltanto quella superficiale e formale del tempo di pace. Mentre incursori italiani, come si sa, erano stati capaci di eludere ben più agguerrite e coordinate misure di sorveglianza in tempo di guerra.

 

4) Inoltre dobbiamo considerare che gli ipotetici incursori conoscevano bene il punto debole della nave, che era stata sottoposta nel 1930 a lavori di totale ristrutturazione, venendo pure allungata di dieci metri, aggiungendo una nuova sezione a prua, al corpo della vecchia corazzata, varata durante la prima guerra mondiale. Questa audace operazione di ingegneria navale, per quanto accurata ed attenta, aveva creato un punto debole proprio nella congiunzione del vecchio scafo con i nuovi elementi strutturali di prua.

 

E proprio in questo punto fu portato l’attacco.

 

5) Pertanto Nicolaj Cercashin ipotizzò sagacemente che la carica esplosiva principale fosse stata occultata [in un doppio fondo, n.d.a.] prima della consegna della nave ai russi.

 

E questa non è da considerare un’ipotesi priva di fondamento. Infatti all’epoca vi era molto fermento fra gli equipaggi della Marina Militare, al punto che, durante gli ultimi mesi prima della consegna, gli alti gradi della Marina ritennero necessarie eccezionali misure di sorveglianza, anche alle carene delle navi destinate alla cessione.

 

In particolare la “Giulio Cesare” fu sottoposta ad un regime di strettissima sorveglianza: addirittura un rimorchiatore girava continuamente intorno alla nave giorno e notte, provvedendo a far immergere palombari ogni mezz’ora per ispezionarne la carena[6]. Questo fatto conferma l’ipotesi che gli ammiragli avessero avuto sentore di un probabile attacco proprio alla “Giulio Cesare”.

 

Qualche ammiraglio, infatti, aveva avuto percezione dei propositi di molti fra marinai ed ufficiali in servizio. Pertanto, fu stabilito un regime di oculatissima vigilanza e quindi fu d’uopo per gli ipotetici aspiranti sabotatori rimandare l’operazione; ma non è da escludere perciò che possa essere stato preparato un adeguato sussidio per un’azione futura.

 

Va considerato ancora che i russi avevano una conoscenza molto superficiale di alcuni elementi strutturali dell’unità poichè i documenti tecnici sui materiali impiegati erano redatti soltanto in italiano. Si può quindi ragionevolmente ipotizzare che non tutti i doppi fondi della corazzata siano stati ispezionati. Dobbiamo concludere inoltre che il giornalista russo, avendo intervistato molti esperti, abbia avanzato la sua ipotesi a ragion veduta.

 

Ricordo poi che, se c’erano pure stati collegamenti trasversali clandestini tra ufficiali della Decima al Nord e ufficiali della Marina del Sud già prima del 1945; a maggior ragione scambi di vedute e collegamenti avrebbero potuto esserci stati dopo per macchinare un sabotaggio.

 

Pertanto concordo pienamente con quanto ha scritto Uccio de Santis su questa ipotizzata incursione: «La nave sarebbe stata minata da un gruppo di incursori italiani per riscattare l’onta della consegna. I particolari dei danni rilevati nell’opera viva, la dinamica degli avvenimenti, il giorno dell’incidente confermano e non smentiscono l’ipotesi».[7]

 

6) Consideriamo adesso le furbesche manovre effettuate dagli ammiragli russi per occultare la data del sabotaggio.

 

L’attentato, come si è detto, fu portato ad effetto molto prima della mezzanotte del 28 ottobre, ma versioni successive ne hanno ritardato scaltramente di più di un’ora l’indicazione (lasciandola tuttavia nel vago per non dover citare una data molto significativa). Distrattamente però qualcun altro è stato preciso, poi, nell’indicare l’ora del capovolgimento della nave, che avvenne alle ore 1,40. Sennonchè si è specificato pure, sempre più distrattamente, che avvenne «due ore e 45 minuti dopo lo scoppio della carica esplosiva», e con ciò si conferma che lo scoppio avvenne alle ore 22,55 del 28 ottobre. Risulta evidente dunque che si è voluta mascherare una data troppo suggestiva.

 

7) A questo punto s’impone citare il libro di V.A. Dardjavin che affronta provocantemente la tesi «di un atto di sabotaggio»[8]. Il contrammiraglio Armando Vigliano, nel recensire il libro citato, scrive: «Per valutare la possibilità di questa tesi, [sabotaggio n.d.a.] nel capitolo quinto, si parla dei mezzi d’assalto italiani e britannici, dei siluri umani, delle azioni contro le corazzate “Valiant” e “Queen Elzabeth” e dell’attacco alla “Tirpitz”.

 

Essendo ben chiaro che gli inglesi non avrebbero avuto alcun interesse ad attaccare una nave russa – e tanto meno poi proprio la ex “Giulio Cesare” e comunque addirittura il 28 ottobre – trascuro considerazioni sulle deficienze operative dei siluri umani inglesi, i cosiddetti chariots (dal nome dei sigari di Churchil ), nemmeno lontanamente paragonabili a quelli italiani di cui erano una mal riuscita imitazione.

 

I mezzi insidiosi di assalto italiani, usati con successo, durante la seconda guerra mondiale, erano i Siluri a Lenta Corsa (S.L.C.), soprannominati ”maiali”, sostituiti poi dai perfezionati e potenziati S.S.B. (Siluri San Bartolomeo). Come molti sanno, si trattava essenzialmente di siluri che portavano due arditi operatori a cavalcioni. La testata esplosiva di questi ordigni si poteva staccare per agganciarla al di sotto della carena della nave aggredita.. L’autonomia di questi mezzi poteva essere di sei miglia marine (poco meno di 12 km.), che si percorrevano normalmente in tre ore.

 

Non mi pare assurdo ipotizzare che qualche irriducibile gruppetto di marò e di ufficiali della XMas abbia deciso di occultare uno o più S.L.C. , o anche meglio, S.S.B., prima del crollo del fronte nel ’45, in attesa di poterli utilizzare alla volta buona, analogamente a quanto altri fascisti fecero – certo più facilmente - con le armi leggere e forse anche pesanti , come sicuramente avvenne per i partigiani.

 

Per quanto riguarda l’ipotesi dell’uso di minisommergibili si potrebbe ammettere, per completezza, l’acquisto di un moderno minisommergibile civile – per uso turistico, scientifico, di lavoro – ma, in ogni caso, questa ipotesi comporta l’esistenza di un’adeguata organizzazione di sostegno, che potrebbe soltanto congetturarsi nella CIA. Mentre un intervento limitato ad un piccolo gruppo indipendente potrebbe essere ipotizzato intorno al trasporto prima ed all’uso poi, di un “maiale” o anche meglio di un S.S.B.. Il trasporto in zona d’operazioni potrebbe essere avvenuto con un piccolo mercantile, con un peschereccio, ma anche con un piccolo yacht, finanche a vela, agganciandolo sotto la chiglia. Non escluderei neanche il trasporto a distanza operativa di uomini–rana e delle relative cariche esplosive.

 

Esaminate tante ipotesi praticabili, il più profondo mistero rimane nel come è stato effettuato il sabotaggio, ma traspare abbastanza chiaramente la “matrice fascista”, secondo una colorita dizione in uso da certi gazzettieri dell’epoca.

 

Purtroppo l’azione progettata per lavare l’onta della Marina italiana, comportò una strage aggravata da una pesante incompetenza navale dei russi, che non si poteva prevedere.

 

Ecco quel che dice Sergio Nesi in questi giorni riguardo alla "notizia" ripresa da alcune agenzie di stampa:

 

"(...) Già anni prima era apparsa la medesima notizia, con la quale però si facevano anche alcuni nomi: naturalmente Junio Valerio Borghese (che entra sempre dappertutto), Mario Arillo, Eugenio Wolk, Nino Buttazzoni e via dicendo. Insomma, tutto il gotha della Decima.

Non c'ero io. E ricordo di avere scritto subito al comandante Arillo una vibrata protesta per il fatto che se ne era andato ad affondare una corazzata sovietica...senza dirmi nulla! Arillo si scusò per la distrazione nell'invito a partecipare a quell'impresa (...)".

 

Il Com.te Nesi è, una volta di più, un mito

 

Qualunque cosa sia realmente successa mi piace e voglio pensare che, in un modo o nell'altro, siamo stati noi. :s31: :s67:

Modificato da Marcuzzo

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Per MARCUZZO:" qualunque cosa sia successa realmente mi piace pensare che, che in un modo o nell' altro, siamo stati noi". Questo è politicamente scorretto!.....ed è per questo che mi piace!

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Visitatore luciano pietri

:s10: :s01: :s01:

 

Scusate, ma se veramente non siamo stati noi, può essere che la falla dello scafo è stata causata dalla caduta di una bottiglia di Voodka nel quadrato equipaggio!!!!

La bottiglia, ancora piena è esplosa e ....poi danno la colpa agli incursori!!!! Mah!!!! :s07: :s07: :s68:

Modificato da luciano pietri

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Causa mia ignoranza nell' uso del comp. sono "costretto" a fare un altro post. CITAZIONE: " Pertanto Nicolaj Cercashin ipotizzò...che la carica esplosiva principale fosse stata occultata...prma della consegna della nave ai russi..." Osservando la foto di ODISSEO escluderei questa ipotesi in quanto le lamiere dello scafo sono piegate verso l'interno della nave proprio come se l'esplosione fosse avvenuta sotto la chglia all'esterno. Infine ricordo che questo affondamento causò unterremoto all'interno della marina sovietica: l' amm. Kutnezov ( non so se ho scritto bene...) venne destituito e si salvò dalla forca staliniana grazie al gran carisma di cui godeva nell' ambito della marina sovietica. Il suo posto venne preso da un giovane ammiraglio, tale S. Gorshkov.....

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A parte ringraziare Marcuzzo per l'interessante articolo riportato, io rimango scettico....considero l'incidente la caua più probabile....

 

Luca

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A parte ringraziare Marcuzzo per l'interessante articolo riportato, io rimango scettico....considero l'incidente la caua più probabile....

Concordo con Luca.

A parte l'oggettiva difficoltà di realizzare l'affondamento del Cesare nel Mar Nero, proprio tutto il "fumo" provocato ad arte dai Sovietici mi porta a pensare che i problemi fossero tutti interni.

La mina "persa" resta per me l'ipotesi più probabile.

Ciao.

 

Odisseo

Modificato da Odisseo

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Per PESCE PERSICO: sì, Baffone il 29/10/1955 era già trapassato: a volte la mia presunzione intellettuale mi frega! Con me dovete avere tanta, tanta, tanta pazienza!

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Cari Comandanti,

ho letto con interesse la discussione e le ipotesi suggestive. Anche a me "piace pensare che...", ma in mancanza di elementi probanti, sospendo il giudizio.

Resto tuttavia incuriosito dall'ipotesi di un sabotaggio a scoppio ritardato... è davvero un'ipotesi possibile (non dico probabile...) ?

Chiedo ai "tecnici" in ascolto se, con la tecnologia del 1945 fosse possibile predispore un timer con una carica di 10 anni e con un'accuratezza tale da rispettare (più o meno...) la fatidica e fatale ricorrenza del decennale.

 

Ciao.

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Mi ero perso il post iniziale e stavo per perdermi anche il seguito di questa discussione molto interessante. I nostri anni del primo dopo guerra fino all'ingresso nella NATO furono ambigui con diversi esponenti delle istituzioni, anche sensibili, reduci da pubbliche frequentazioni e soggiorni prolungati nell'URSS di Stalin (meglio non pensare a quelle non pubbliche ma questo è un altro discorso ...) ciò spiega l'attenzione verso ipotetiche minacce verso quella nazione ipoteticamente provenienti dal nostro Paese.

Il valore bellico della corazzata nel 1955 penso non giustificasse l'enorme rischio dell'appoggio di un'operazione del genere ed è quasi impensabile che dei privati cittadini per quanto battaglieri e preparati possano aver compito un'azione del genere. Troppo arduo l'avvicinamento.

Certo che sotto alle acque dei porti accadevano cose singolari in quel periodo. Il caso Crabb avvenne allora.

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Mi ero perso il post iniziale e stavo per perdermi anche il seguito di questa discussione molto interessante. I nostri anni del primo dopo guerra fino all'ingresso nella NATO furono ambigui con diversi esponenti delle istituzioni, anche sensibili, reduci da pubbliche frequentazioni e soggiorni prolungati nell'URSS di Stalin (meglio non pensare a quelle non pubbliche ma questo è un altro discorso ...) ciò spiega l'attenzione verso ipotetiche minacce verso quella nazione ipoteticamente provenienti dal nostro Paese.

Il valore bellico della corazzata nel 1955 penso non giustificasse l'enorme rischio dell'appoggio di un'operazione del genere ed è quasi impensabile che dei privati cittadini per quanto battaglieri e preparati possano aver compito un'azione del genere. Troppo arduo l'avvicinamento.

Certo che sotto alle acque dei porti accadevano cose singolari in quel periodo. Il caso Crabb avvenne allora.

 

Credo proprio che CB....abbia colto pienamente nel segno....

 

luca

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Credo proprio che CB....abbia colto pienamente nel segno....

 

luca

 

Concordo anch'io.

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Io, che nonostante gli anni non ho imparato a approfittare delle occasioni in cui è conveniente tacere, mi permetto invece di dissentire.

Perché non mi piace pensare che, in tempo di pace, azioni che possono coinvolgere il Paese in una crisi internazionale di conseguenze inimmaginabili siano sottratte al controllo e alla volontà della nazione.

Sono orgoglioso di azioni come quelle di Alessandria. Se quella di cui parliamo fosse anch'essa nostra, non lo sarei.

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mh..... Da quello che ebbi modo di leggere in un articolo della Rivista marittima, circa 92-94. mi feci una serie di opinioni tecniche:

 

L' esplosione subacquea (su cui non ho opinioni sulle cause) avvenne poco a proravia della torre 1, ben a poppa della saldatura tra le due prore (da notare che le Cavour a differenza delle Duilio avevano conservato l' originaria prora all' interno della nuova prora) ma va detto che sopra il punto dell' esplosione ci stava il deposito vernici che deflagrò, e questo causo' uno squarcio anche nel ponte di coperta oltre che incendi. A questo punto giova ricordare che a causa delle dure lezioni imparate a Tsushima la marina zarista e poi sovietica metteva estrema cura nel controllo incendi, al punto da prescrivere l' allagamento parziale (2-5 cm d' acqua) di molti locali di bordo quando in assetto di combattimento (come si puo' anche vedere in alcune scene de "la corazzata Potemkin") allo scopo di prevenire e limitare gli incendi. Quindi presumo che nella confusione post esplosione (ritengo possibile che a causa della deflagrazione del deposto vernici e conseguente, appunto, incendio si sia dato l' ordine di effettuare l'allagamento dei ponti) qualcosa sia andato storto tra i due controllo danni, invasione d' acqua ed incendi, che puo' aver portato ad uno sbandamento iniziale che ha portato oblo' aperti e/o squarci nell' opera morta sotto il livello del mare e questo unito alla pratica summenzionata di allagare i ponti ha portato al capavolgimento ed alla catastrofe.

 

Non mi esprimo sulle cause dell' esplosione iniziale, ma considerando dove stava il deposito vernici e le considerevoli differenze tra i danni alla Valiant e a quelli ben più estesi alla Queen Elizabeth pare evidente che c'è stata una doppia onda d' urto, diretta e riflessa...

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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Su cosa abbia provocato l' esplosione pero' ci sono molti dubbi .

Sicuramente i tedeschi abbandonando Sebastopoli avevano minato abbondantemente il porto ma altrettanto sicuramente i russi avevano dminato con attenzione la loro principale base navale nel Mar Nero

Inoltre erano trascorsi ben 10 anni dagli avvenimenti bellici :s07:

L' esplosione poi è avvenuta di notte , a nave ferma pertanto non si comprende come sia stato possibile attivare la presunta mina

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Io, che nonostante gli anni non ho imparato a approfittare delle occasioni in cui è conveniente tacere, mi permetto invece di dissentire.

Perché non mi piace pensare che, in tempo di pace, azioni che possono coinvolgere il Paese in una crisi internazionale di conseguenze inimmaginabili siano sottratte al controllo e alla volontà della nazione.

Sono orgoglioso di azioni come quelle di Alessandria. Se quella di cui parliamo fosse anch'essa nostra, non lo sarei.

Quoto al 100% le parole di Marat.

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Io, che nonostante gli anni non ho imparato a approfittare delle occasioni in cui è conveniente tacere, mi permetto invece di dissentire.

Perché non mi piace pensare che, in tempo di pace, azioni che possono coinvolgere il Paese in una crisi internazionale di conseguenze inimmaginabili siano sottratte al controllo e alla volontà della nazione.

Sono orgoglioso di azioni come quelle di Alessandria. Se quella di cui parliamo fosse anch'essa nostra, non lo sarei.

 

Io sinceramente non ho ben inteso in quale punto differiscono da quelle di CB, nelle quali mi sono riconosciuto.

 

Luca

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Altre notizie e commenti, si possono leggere nel post: Cristoforo Colombo preda di guerra, sezione storia navi.

Comunque anch'io sono propenso a credere ad un'incidente e non a una azione volontaria.

 

Organizzare una missione cosi' in tempo di pace mi sembrerebbe estremamente difficile.

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Io sinceramente non ho ben inteso in quale punto differiscono da quelle di CB, nelle quali mi sono riconosciuto.

 

Luca

 

Attaccare una nazione con la quale, almeno tecnicamente, si è in pace non è una azione particolarmente onorevole.

Una azione del genere, se scoperta poteva portare ad una serie di conseguenze spiacevoli per l'Italia. Estremamente spiacevoli come qualche centinaio di bombardieri che piallano una o più città.

Perchè questo? Per un semplice motivo. Per dei normali cittadini imbastire una simile spedizione è impossibile. Si necessitano di mezzi che solo una marina militare può avere.

Personalmente ritengo che le cause dell'affondamento della Cesare siano legate a qualche mina che si libera dal fango e sfiga vuole che becchi la corazzata. E lo pensavano pure i Soviet altrimenti non starebbero stati zitti.

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Attaccare una nazione con la quale, almeno tecnicamente, si è in pace non è una azione particolarmente onorevole.

Una azione del genere, se scoperta poteva portare ad una serie di conseguenze spiacevoli per l'Italia. Estremamente spiacevoli come qualche centinaio di bombardieri che piallano una o più città.

Perchè questo? Per un semplice motivo. Per dei normali cittadini imbastire una simile spedizione è impossibile. Si necessitano di mezzi che solo una marina militare può avere.

Personalmente ritengo che le cause dell'affondamento della Cesare siano legate a qualche mina che si libera dal fango e sfiga vuole che becchi la corazzata. E lo pensavano pure i Soviet altrimenti non starebbero stati zitti.

 

Albion, non ho detto che non avevo capito le parole di Michele. Ho detto che non avevo inteso in cosa differissero da quelle di Charlie Bravo, che a me sembra sia giunto alle medesime conclusioni. In ogni caso, condivido anche il suo pensiero.

 

Luca

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Cari amici, come osservato da Brin, per quanto sia appassionante discutere immaginando scenari, siamo d'accordo su etica, implicazioni e conseguenze; mettendo poi al primo posto il tributo umano di questo accadimento.

Molto interessante il commento tecnico di Dott. Piergiorgio. Una falla di 48 m sullo scafo di una corazzata difficilmente potrebbe essere causata da una carica piccola.

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Grazie Odisseo, Mai viste prima.

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Per ODISSEO: rif. n°27. Per le foto 2e3 dubito che si tratti della Ns ex GIULIO CESARE. Infatti nella foto 2 il castello di prua mi sembra troppo "corto"; mentre per la foto 3 si vede bene la non corrispondenza del torrione. A mio parere nonè neppure il CESARE pre ammodernamento.

Sono convinto, però, che quei Betasomiani che usualmente partecipano alle gare d' identificazione navi sapranno ben individuare questa nave in breve tempo.

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La foto tre non raffigura il torrione, ma è scattata da poppa. La sovrastruttura a proravia delle due torri di g.c. è il casotto posto a 1/3 dell'altezza dell'albero a tripode, ben visibile nella foto del lato dritto postata per ultima da Odisseo.

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Ma, in ogni caso, si tratta effettivamente della Cesare, no Maurizio? A me sembra di si.....

 

Luca

Modificato da brin

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Ma, in ogni caso, si tratta effettivamente della Cesare, no Maurizio? A me sembra di si.....

 

Luca

 

Direi proprio di sì.

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Grazie della preziosa conferma. Altre foto.....

 

pic45gj3.jpg

 

pic47pj6.jpg

 

pic57yg4.jpg

 

pic58lx6.jpg

 

Luca

Modificato da brin

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Concordo con ALAGI per la foto 3; ma ho ancora dei dubbi circa l' identificazione della nave...

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Una foto che, seppure artisticamente molto bella, mette un po' di tristezza......

 

ojkqkw.jpg

 

 

Luca

Modificato da brin

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Rif. post 27 di ODISSEO: scusate se insisto, ma ho ancora dei dubbi sulla foto 2;, anche a voi il castello di prua non vi sembra troppo "corto" per essere il CESARE?

Per la foto 3, invece, concordo con ALAGI: non avevo ben visto che l' albero è un tripode. Ad ulteriore elemento per questa tesi va notata quella nave sullo sfondo a dritta che sembra essere un classe KIROV.

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Rif. post 27 di ODISSEO: scusate se insisto, ma ho ancora dei dubbi sulla foto 2;, anche a voi il castello di prua non vi sembra troppo "corto" per essere il CESARE?

 

Sembra troppo corto pure a me. E la coperta troppo poco arrotondata a prua. Ma la prima cosa potrebbe essere ssere effetto dello schiacciamento di prospettiva, e la seconda effetto dei picchetti schierati che falsano la percezione delle linee.

D'altra parte le torri sembrano in effetti quelle del Cesare.

Non credo di avere fotografie della nave dopo l'installazione della nuova prua, perché sarebbe facile raffrontare la poisione delle campane e delle altre attrezzature di coperta. Ma vedrò di capirci qualcosa.

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Una foto che, seppure artisticamente molto bella, mette un po' di tristezza......

 

ojkqkw.jpg

 

 

Luca

 

Tristezza per la Cesare sovietica o per i Marinai nella foto, successivamente Caduti ?

 

A me personalmente da' molta più tristezza per i Marinai....

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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Sembra troppo corto pure a me. E la coperta troppo poco arrotondata a prua. Ma la prima cosa potrebbe essere ssere effetto dello schiacciamento di prospettiva,

 

Confermo la cosa dello schiacciamento della prospettiva causato dalla lente; Ebbi una discussione su sci.military.naval (ottimo NG dopo che si sono applicati una ventina di ignore) su alcune fotografie dell' HMAS Ontario dalla stessa prospettiva, e con lo stesso effetto ottico.

 

Per il resto, ricordo che una torre binata sopra una torre trinata di g.c. restringe sempre alle Cavour, Doria e Nevada.

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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Tristezza per la Cesare sovietica o per i Marinai nella foto, successivamente Caduti ?

 

A me personalmente da' molta più tristezza per i Marinai....

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

 

Come tutte le vite umane, anche quella di un marinaio russo non ha prezzo. Nello specifico, però, mi riferivo principalmente ad una nave da guerra che ha servito sotto le insegne del Re d'Italia, è stata ceduta come preda di guerra ad una Potenza straniera e nemica, ed è imbandierata in modo tale da sembrare un albero di Natale....

 

E' chiaro che si tratta di una mia opinione personale

 

Luca

Modificato da brin

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Nello specifico, però, mi riferivo principalmente ad una nave da guerra che ha servito sotto le insegne del Re d'Italia, è stata ceduta come preda di guerra ad una Potenza straniera e nemica, ed è imbandierata in modo tale da sembrare un albero di Natale....

 

E' la sorte dei vinti , venti anni prima le corazzate austro-ungariche erano state prese in consegna dai nostri marinai e portate in trionfo in Italia per poi essere smantellate .

Vae victis

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In parte hai ragione, Tuco. Il problema è che Brenno, dopotutto, meritava l'oro che i romani accumulavano sulla sua bilancia, non mi pare, invece, che i russi abbiano contribuito in maniera determinante alla sconfitta del nostro Paese, se non per il fatto che una bella armata di 9 Divisioni fu interamente triturata e perduta su di un fronte inutile.....ma fermiamoci qui.....

 

Luca

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I Il problema è che Brenno, dopotutto, meritava l'oro che i romani accumulavano sulla sua bilancia, non mi pare, invece, che i russi abbiano contribuito in maniera determinante alla sconfitta del nostro Paese,

 

 

I russi hanno impegnato ( e distrutto :s20: ) il grosso delle forze armate tedesche impedendo ai tedeschi di inviare grossi rinforzi in Africa prima ed in Italia poi

Se non fossero state occupate a Stalingrado che avrebbe impedito ad Hitler di inviare un mucchio di sue divisioni ad Ed Alamenin ?

L' Armir disponeva di un numero di veicoli notevole ( oltre 16000 ) , delle migliiori artiglieri italiane etc ..

questi mezzi avrebbero potuto giocare un ruolo non da poco in Africa

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I russi hanno impegnato ( e distrutto :s20: ) il grosso delle forze armate tedesche impedendo ai tedeschi di inviare grossi rinforzi in Africa prima ed in Italia poi

Se non fossero state occupate a Stalingrado che avrebbe impedito ad Hitler di inviare un mucchio di sue divisioni ad Ed Alamenin ?

L' Armir disponeva di un numero di veicoli notevole ( oltre 16000 ) , delle migliiori artiglieri italiane etc ..

questi mezzi avrebbero potuto giocare un ruolo non da poco in Africa

 

 

Non si sta parlando del contributo dato dall'Unione Sovietica al successo delle forze alleate nel secondo conflitto mondiale, ma del contributo che la Russia diede alla sconfitta dell'Italia (non mi risulta che siano stati i russi a sbarcare in Sicilia). Ho detto, invece, che l'unico contributo russo alla sconfitta del nostro Paese fu il completo annientamento di un'Armata di 9 Divisioni, e formata da 229.005 uomini, 25.000 quadrupedi, 16,700 automezzi, 4.470 motocicli, 297 canoni controcarro, 276 cannoni contraerei, 670 pezzi di piccolo calibro, 276 pezzi di medio e grande calibro, oltre a 50 carri armati. Qui si parla dell'affondamento della Cesare, comunque....

 

Luca

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I russi hanno impegnato ( e distrutto :s20: ) il grosso delle forze armate tedesche impedendo ai tedeschi di inviare grossi rinforzi in Africa prima ed in Italia poi

Se non fossero state occupate a Stalingrado che avrebbe impedito ad Hitler di inviare un mucchio di sue divisioni ad Ed Alamenin ?

 

Ehmmm

La logistica?

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