samurai Inviato 20 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 20 Gennaio, 2008 Nella storia dell'aviazione militare, è successo che ad alcuni aerei da combattimento sia toccato l'ingrato compito di sostituire dei veri e propri “mitiâ€, e di affrontare le critiche nostalgiche di chi non ha gradito il cambiamento. Qualche volta il “nuovo arrivato†riesce a convincere e ad imporsi sul vecchio mito (è stato il caso, ad esempio, degli F-15 Eagle e degli F-14 Tomcat che hanno sostituito i mitici F-4 Phantom II), ma cosa succede quando a un unico aereo, l' Hornet, viene chiesto di sostituire non uno, ma ben quattro aerei leggendari (il Tomcat, il Corsair II, lo Skyhawk e l'Intruder) ? Vediamo com'è andata. L'Hornet affonda le sue radici nella serie F-5, una famiglia di caccia supersonici agili e leggeri costruiti dalla Northrop a partire dagli anni '60, che culminò nel progetto P-530 Cobra. Partendo dal P-530 la Northrop sviluppò il prototipo YF-17 che tra il 1974 ed il 1975 gareggiò contro l'YF-16 della General Dynamics per aggiudicarsi il contratto per un nuovo caccia leggero destinato ad equipaggiare l'USAF e alcune forze aeree della NATO. La gara, come sappiamo, fu vinta dall' YF-16, oggi F-16 Fighting Falcon, ma la Northrop si prese la sua rivincita pochi mesi dopo, quando il 2 maggio del 1975 l'US Navy scelse una versione navalizzata dell'YF-17, battezzata F-18 Hornet e realizzata in collaborazione con la MDD, come nuovo aereo da combattimento imbarcato, destinato innanzitutto a sostituire gli aerei d'attacco A-7 Corsair, ma anche i Phantom ancora in servizio (utilizzati sulle portaerei che non erano abbastanza grandi per ospitare i grossi Tomcat, nonché dai reparti dell'USMC). L'US Navy scelse l'Hornet per una serie di motivi: innanzitutto il caccia era bimotore, e tale formula viene generalmente preferita per un aereo destinato ad operare sul mare; i motori poi, erano i nuovi F404 che avevano dimostrato eccellenti qualità in termini di affidabilità , consumi e costi di gestione e manutenzione; il disegno dell'Hornet si prestava bene ad integrare, oltre a una coppia di slitte per missili Sidewinder alle wingtips, anche due nicchie per missili a guida SARH classe Sparrow, lasciando liberi tutti i punti d'aggancio subalari per i carichi di missione. Inizialmente era previsto che fossero realizzati un A-18 da attacco e un F-18 da caccia, ma i rapidissimi progressi nella tecnologia avionica garantirono che entrambi i ruoli potessero essere ricoperti da un unico modello. Northrop ed MDD si accordarono stabilendo che la MDD avebbe avuto il ruolo guida nello sviluppo e produzione della versione imbarcata, mentre la Northrop avrebbe curato la versione terrestre F-18L, che però non fu mai realizzata. La MDD assunse quindi il ruolo di costruttore principale dell'Hornet, con buona pace della Northrop. Il programma di sviluppo dell'F-18 Hornet richiese i suoi tempi, giacchè comportava una estesa riprogettazione rispetto all'YF-17, ed il prototipo del nuovo caccia volò la prima volta il 18 novembre del 1978. L'Hornet è un caccia bimotore, con ala alta a pianta trapezoidale che si estende lungo la fusoliera verso la prua (LERX). Gli impennaggi di coda sono caratterizzati da due timoni verticali situati in posizione notevolmente avanzata rispetto ai due timoni orizzontali, che conferiscono al velivolo un “look†estremamente innovativo. Le prese d'aria sono due, sotto le ali ai lati della fusoliera, e sono di disegno semplificato che pregiudica a priori la possibilità di superare i Mach 2 (prestazione peraltro non richiesta dall'US Navy). I controlli di volo sono garantiti da un sistema Fly-By-Wire a quattro canali. Nella parte superiore del muso è alloggiato un cannone da 20 mm Vulcan. La MDD ha puntato molto sull'avionica, nella consapevolezza che il pilota, da solo, avrebbe dovuto svolgere una varietà di missioni molto differenti. Già l'F-18A era infatti equipaggiato con il nuovissimo radar Hughes APG-65, estremamente avanzato, con piene capacità multimode, ed il pilota aveva a disposizione un cockpit modernissimo, con una serie di display multifunzione che gli consentivano di visualizzare e gestire tutti i dati necessari. Negli alloggiamenti destinati ai missili Sparrow potevano essere installati un paio di pod di navigazione e attacco come il Nite Hawk FLIR, il TINS, un laser spot tracker. Anche la facilità di manutenzione era particolarmente curata, con la presenza di ben 268 pannelli di accesso rapido. Le capacità multiruolo dell'F-18 furono subito sottolineate con l'assegnazione di una nuova sigla: l'Hornet divenne F/A-18 (Fighter / Attack ). Del caccia fu realizzata anche la versione biposto F/A-18B, per conversione operativa, che manteneva piene capacità di combattimento. Anche l'USMC decise di seguire l'USNavy e scelse l'Hornet per sostituire tutti i suoi Phantom e Skyhawk: ciò incrementò il numero di esemplari previsti da gli originali 780 a ben 1.366, anche se questa previsione, come vedremo, non sarà rispettata. Dal 1980 al 1987 sono stati consegnati 371 F/A-18A e 40 F/A-18B di serie. L'Hornet si è subito dimostrato un aereo estremamente diverso rispetto al suo contemporaneo Falcon. Quest'ultimo, almeno nei primi anni di operatività , è rimasto essenzialmente un caccia leggero con modeste capacità di attacco, mentre l'Hornet si è subito palesato come un aereo multiruolo più pesante, di classe media, con notevoli capacità nel combattimento aria-aria BVR e nell'attacco al suolo, e con una dotazione avionica completa ed avanzata. Le critiche, però, non sono mancate. Alcuni hanno lamentato che la velocità massima dell'Hornet è troppo bassa, ma questa critica è sostanzialmente infondata perché le prestazioni bisoniche non sono più ritenute importanti, e certo non lo sono per un aereo di quella classe e tipologia. Altri hanno evidenziato che l'Hornet è meno maneggevole e ha un fattore di G inferiore rispetto ad altri caccia della sua generazione, ma anche questa critica è ingiusta, perché in condizioni operative reali il caccia ha poco da individiare a gran parte dei suoi potenziali avversari e concorrenti. Critiche decisamente più fondate sono invece quelle che riguardano la sua autonomia. Effettivamente l'Hornet, grazie alla sua moderna motorizzazione, ha un raggio d'azione superiore al Phantom, ma inferiore di oltre il 10 % rispetto all'A-7 Corsair. Questa carenza è però ampiamente compensata dalle capacità e dalla precisione dell'Hornet, di gran lunga superiori a quelle dell'A-7. Dal 1987 la produzione dell'Hornet passò alla nuova versione F/A-18C (D per i biposto) che introduceva una serie di miglioramenti nell'avionica e la compatibilità con nuovi armamenti, come il missile AMRAAM, il missile antinave Harpoon e le nuove versioni dei missili Maverick. Nel corso della produzione, sugli F/A-18C/D sono stati integrati ulteriori miglioramenti. I motori sono stati potenziati, il radar è stato sostituito dal nuovo APG-73, sono stati integrati i nuovi pod di navigazione/attacco AAS-38A/B che incorporano un illuminatore laser. Successivamente sono stati integrati anche i missili SLAM e le bombe JSOW, nonché le ultime versioni dei missili HARM. Gli F/A-18C dotati dei pod di navigazione/attacco sopra citati, dispongono di FLIR e di avionica compatibile con l'utilizzo di visori NVG, che consentono al pilota di “vedere†e attaccare bersagli al suolo anche di notte, e pertanto sono chiamati anche F/A-18C Plus “Night Attackâ€. Per quanto riguarda gli F/A-18D, biposto, bisogna distinguere tra quelli a doppio comando, che sono utilizzati per la conversione operativa, e quelli in configurazione “Night Attack†che sono dei veri e propri aerei d'attacco biposto, in cui è presente un pilota ed un navigatore/addetto ai sistemi. Questa particolare versione è stata adottata dall'USMC. In tutto sono stati consegnati 466 F/A-18C e 161 F/A-18D nelle varie versioni, portando così il totale degli Hornet costruiti per l'US Navy e l'USMC alla ragguardevole cifra di 1.159 esemplari. Una parte degli F-18A/B ancora in servizio è stata aggiornata a uno standard molto simile a quello delle versioni C/D, attraverso il programma ECP. Abbiamo visto quindi che gli Hornet, inizialmente ordinati per sostituire gli A-7 Corsair ed i Phantom della Navy, finirono per sostituire anche i Phantom e gli Skyhawk dei Marines. Ben presto però, agli Hornet fu assegnato un altro compito. Nel 1991, infatti, il programma del bombardiere A-12 Avenger, destinato a sostituire gli A-6 Intruder, fu cancellato, e l'US Navy si ritrovò nella necessità di trovare un'altra alternativa, perché gli Intruder erano ormai vicini ai limiti della loro vita operativa. L'alternativa più semplice e immediata fu quella di utilizzare gli Hornet, assieme ai Tomcat adattati al trasporto di bombe (Bombcat). Ma anche i Tomcat erano vicini alla radiazione, e non solo: con la radiazione degli Intruder e della loro versione “Tankerâ€, l'US Navy si ritrovava a dover pensare a una soluzione per continuare a garantire le capacità di rifornimento in volo! E come se tutto ciò non bastasse, anche gli EA-6 Prowler, utilizzati nel ruolo di aerei da guerra elettronica e soppressione delle difese aeree nemiche (SEAD) dovevano essere sostituiti, prima o poi. La soluzione? Ancora Hornet. Anzi... Super Hornet! F/A-18E/F Super Hornet Già dagli anni '80 l'US Navy, in realtà , aveva cominciato a porsi il problema della radiazione degli Intruder e dei Tomcat, e si era resa conto che l'Hornet non poteva essere considerato una soluzione ottimale, specialmente in termini di autonomia. La MDD, cogliendo le necessità dell'US Navy, propose il suo progetto Hornet 2000, che era sostanzialmente un Hornet ingrandito in maniera da poter trasportare più carburante. Nel 1992 l'US Navy approvò il progetto, designandolo F/A-18E/F Super Hornet. Il Super Hornet garantisce un'autonomia superiore del 40 % rispetto all'Hornet, che si traduce, ad esempio, nella capacità di restare in volo, in configurazione aria-aria, per 71 minuti a 400 miglia nautiche dalla portaerei, contro i 58 minuti di un F-14D. Inoltre i motori F404 sono sostituiti dagli F414 che garantiscono una potenza maggiore del 35 %, e la capacità di armamento è aumentata grazie a due ulteriori punti di aggancio subalari. La maggior potenza installata consente al Super Hornet di superare agevolmente i Mach 1.8. Anche l'avionica è stata aggiornata, è stata introdotta la piena compatibilità con le bombe JDAM a guida GPS, la capacità di svolgere missioni di ricognizione con il pod SHARP, e la capacità di assolvere al rifornimento aereo mediante serbatoi subalari ad alta capacità e un pod centrale ARS che contiene il “cestello†retrattile. Il Super Hornet è in grado di assolvere anche alle missioni di ricognizione mediante il Pod SHARP. Nel 1997 la MDD si è unita alla Boeing e l'intero programma Hornet/Super Hornet è diventato Boeing. Il Super Hornet è entrato in servizio a partire dal 2001, ed i piani attuali prevedono che la produzione continui almeno fino al 2009 con un totale di oltre 430 velivoli, anche se l'US Navy spera di ottenerne un numero maggiore (il requisito iniziale era per 1.000 velivoli). Dal 2005 i Super Hornet vengono consegnati allo standard Block 2, che integra un avanzatissimo radar APG-79 con tecnologia AESA, casco JHMCS abbinato ai nuovi missili AIM-9X Sidewinder, e capacità di operare anche nel ruolo di pattugliamento/attacco marittimo in sostituzione dei vecchi S-3 Viking. Il Block 2 prevede anche altri aggiornamenti e miglioramenti, e sarà esteso anche agli esemplari precedenti. EA-18G Growler Il Super Hornet, vero tuttofare dell'USNavy e dell'USMC, avrà anche il compito di sostituire gli EA-6B Prowler nella difficile missione di guerra elettrronica e soppressione delle difese aeree (SEAD). A questo scopo ne è stata sviluppata una versione dedicata, siglata EA-18G e battezzata Growler. La nuova versione ospita la suite avionica ICAP-3 dei Prowler, incentrata essenzialmente su 3-5 pod da guerra elettronica ALQ-99, un sistema ELINT ALQ-218, un sistema per il disturbo delle comunicazioni CCS. Il cannone è stato rimosso, ma l'aereo conserva la capacità di trasportare 2 AMRAAM e 2 Sidewinder per autodifesa, mentre per l'attacco antiradar trasporta una coppia di HARM. Il Growler monterà il radar APG-79/AESA. Al momento ne sono stati ordinati una sessantina, ma il totale previsto è di 90 esemplari, i primi dei quali saranno operativi nel 2009. Forze aeree utilizzatrici Gli F-18A/B/C/D Hornet sono stati acquisiti dall'US Navy e dall'USMC, mentre il Super Hornet e il Growler, al momento, sono stati ordinati dalla sola US Navy. La famiglia F-18 non ha avuto un grande successo di esportazione, principalmente perché il mercato gli ha preferito l' F-16 Falcon, più leggero ed economico. Gli F-18A/B sono stati comprati dal Canada (138 esemplari), dall'Australia (75 esemplari) e dalla Spagna (72 nuovi e 24 usati). Gli F-18C/D sono stati comprati dal Kuwait (40 esemplari), dalla Svizzera (34 esemplari), dalla Finlandia (64 esemplari). La Malesia ha acquistato 8 F/A-18D nella variante Strike. Una nota di colore è data dall'ordine svizzero: la Dassault non mandò giù la scelta elvetica, che dovendo sostituire i Mirage III aveva preferito l'Hornet rispetto al Mirage-2000-5, dopo un'accesa competizione. A causa delle proteste del costruttore francese, il Governo svizzero si trovò in difficoltà e decise di rimettere la decisione... al popolo! Con un referendum, gli svizzeri decretarono che l'Hornet era la scelta giusta! Esperienza Operativa Anche se l'Hornet è un perfetto velivolo multiruolo, sia l'US Navy che l'USMC lo hanno impiegato principalmente nel ruolo di attacco, per cui le capacità aria-aria del velivolo sono state messe alla prova molto raramente. Il battesimo del fuoco avvenne nel 1986, quando gli Hornet della vecchia portaerei Coral Sea attaccarono postazioni della difesa aerea libica , ma l'impegno più gravoso sarebbe arrivato nel 1991 con l'Operazione Desert Storm per la liberazione del Kuwait. Nel corso di questa guerra, gli Hornet dimostrarono eccezionali qualità di affidabilità , precisione e disponibilità media, ed erano in grado di svolgere indifferentemente missioni aria-aria e d'attacco. La prima notte di guerra, un Hornet andò perduto per cause mai chiarite: alcuni attribuiscono l'abbattimento a un missile terra-aria, altri a un MiG-25. Nel corso di una missione di attacco, una sezione di F/A-18C incappò in due MiG-21 Fishbed irakeni. I due Hornet distrussero i MiG utilizzando i loro missili Sidewinder, senza liberarsi del carico aria-suolo, portarono a termine la loro missione d'attacco e rientrarono alla portaerei: è stata la prima volta che un aereo da combattimento ha ingaggiato un dogfight senza interrompere la sua missione di attacco. Sempre durante quel conflitto, almeno tre caccia furono colpiti da missili terra-aria a corto raggio ma riuscirono a rientrare. La Desert Storm dimostrò la validità dell'Hornet, che fu poi confermata nel corso delle altre operazioni belliche cui ha preso parte: ancora in Irak, nel Kosovo e in Bosnia, in Afghanistan. Particolarmente apprezzata è la capacità di attacco notturno di precisione: i due pod montati al posto dei missili Sparrow / AMRAAM contengono un sistema di individuazione e attacco con sensore FLIR e un sistema di illuminazione laser, che consentono all'Hornet di impiegare munizionamento a guida laser senza dover fare affidamento su altre piattaforme per l'illuminazione. Il radar del velivolo consente la navigazione a bassa quota in modalità “Terrain Avoidanceâ€. Si può tranquillamente affermare che la famiglia Hornet ha rappresentato un grande successo tecnico e operativo, dando vita a un velivolo da combattimento pienamente multiruolo, che nel tempo ha sostituito aerei completamente differenti: i Phantom, i Corsair, gli Skyhawk, gli Intruder, i Prowler, i Tomcat e i Tomcat TARPS, i KA-6 Tanker e persino gli S-3 Viking. Questa semplice constatazione basta a dissipare tutte le critiche di chi lamenta che il velivolo non ha le prestazioni da “purosangue†del Tomcat o non è maneggevole e prestante come un Falcon: il punto di forza dell'Hornet è quello di saper fare tutto, non di essere il primo della classe in uno specifico settore. Dati tecnici Riferito a F/A-18C Block 36 Hornet Costruttore Boeing (Northrop / MDD) Funzione primaria Caccia multiruolo Equipaggio Uno Dimensioni Lunghezza : 17,07 m Apertura alare : 12,31 m Altezza : 4,66 m Superficie alare : 37,16 mq Pesi A vuoto : 10.455 kg Massimo al decollo : 25.400 kg Propulsione Due turbofan General Electric F-404-GE-402 da 5.000 kg/s di spinta massima a secco ciascuno, e 8.000 kg/s di spinta massima con postbruciatore ciascuno. Carburante interno : 4.925 Kg Rifornimento in volo : si, con sistema sonda/imbuto. Prestazioni Velocità max : oltre Mach 1,8 a 11.000 m con 4 missili aria-aria; Mach 1,2 sul livello del mare. Quota operativa massima : oltre 15.000 m Velocità di salita iniziale : oltre 230 m/s G limit : +7,5 / -3 G Rateo di virata massima sostenuto (STR) : 12,3 gradi/s a 4.500 m Rateo di virata massima istantaneo (ITR) : 18,5 gradi/s a 4.500 m Autonomia max : 3.300 km di trasferimento. Raggio d'azione in missione Aria-Aria : 740 km operativo. Raggio d'azione in missione d'attacco : 540 km operativo. Avionica Radar Multimode APG-73 Sistema di navigazione INS/Laser-GPS Litton ASN-139 Sistema RWR ALR-67 Dispenser Chaff/Flare ALE-47 Datalink MIDS Link 16 Compatibile con pod di navigazione/attacco AAR-50 e AAS-38 (FLIR + Laser) ------------ Riferito a F/A-18E Super Hornet Block 2 Costruttore Boeing (Northrop / MDD) Funzione primaria Caccia multiruolo Equipaggio Uno Dimensioni Lunghezza : 18,31 m Apertura alare : 13,62 m Altezza : 4,82 m Superficie alare : 46,45 mq Pesi A vuoto : 13.880 kg Massimo al decollo : 29.935 kg Propulsione Due turbofan General Electric F-414-GE-400 da 6.350 kg/s di spinta massima a secco ciascuno, e 10.000 kg/s di spinta massima con postbruciatore ciascuno. Carburante interno : 6.530 Kg Rifornimento in volo : si, con sistema sonda/imbuto. Prestazioni Velocità max : oltre Mach 1,8 a 11.000 m con 4 missili aria-aria; Mach 1,2 sul livello del mare. Quota operativa massima : oltre 15.000 m Velocità di salita iniziale : oltre 250 m/s G limit : +7,5 / -3 G Rateo di virata massima sostenuto (STR) : 11,6 gradi/s a 4.500 m Rateo di virata massima istantaneo (ITR) : 18 gradi/s a 4.500 m Autonomia max : 3.300 km di trasferimento. Raggio d'azione in missione Aria-Aria : 1.200 km operativo. Raggio d'azione in missione d'attacco : 720 km operativo. Avionica Radar APG-79 AESA Sistema ESM/ECM/RWR integrato ALQ-214 Casco JHMCS Datalink MIDS standard Link 16 Sistema di navigazione ASN-139 Dispenser ALE-47 Compatibile con il nuovo pod di navigazione/attacco ATFLIR Compatibile con il pod da ricognizione SHARP Armamento Entrambe le versioni montano un cannone Vulcan da 20 mm con 578 colpi, dispongono di due slitte alle estremità alari (wingtips) per altrettanti missili classe Sidewinder, e di due nicchie agli angoli delle prese d'aria per altrettanti missili classe Sparrow / AMRAAM. In queste nicchie possono essere montati, in alternativa, pod di navigazione e attacco. L'F/A-18C dispone di un attacco centrale di fusoliera, bagnato, e di 4 punti d'aggancio subalari, di cui gli interni bagnati. Può trasportare un massimo di 7.000 kg di carico bellico. L'F/A-18E dispone di due punti d'aggancio subalari in più, e può trasportare fino a 8.000 kg di carico bellico. Inoltre i quattro punti subalari interni sono tutti “bagnatiâ€. La configurazione tipica dell'F/A-18C in missione aria-aria è di 2 missili Sidewinder, 2 missili AMRAAM e tre serbatoi sganciabili, mentre l'F/A-18E può andare in volo con 4 missili AMRAAM, 2 missili Sidewinder e ben 5 serbatoi esterni. In missione antinave la configurazione standard è di 2 missili Harpoon, oltre all'armamento aria-aria completo e a 3 serbatoi di carburante. Le configurazioni d'attacco sono molteplici, perché l'Hornet e il Super Hornet possono trasportare l'intera gamma di armi convenzionali e intelligenti in dotazione all'US Navy, comprese bombe a guida laser e GPS, missili HARM, Maverick e SLAM, armi stand-off, bombe cluster. In queste missioni di solito uno o entrambi gli alloggiamenti dei missili AMRAAM sono utilizzati per ospitare pod di navigazione/attacco ognitempo. Versioni: F/A-18A/B Prima versione di serie, con radar APG-65. Gli esemplari in servizio vengono aggiornati agli standard più recenti. F/A-18C/D Seconda versione di serie, in cui sono stati progressivamente introdotti la suite avionica Night Attack , il radar APG-73, motori potenziati. Gli esemplari in servizio vengono aggiornati agli standard più recenti. F/A-18E/F Super Hornet Versione riprogettata e ingrandita, con motori potenziati e maggiori capacità in termini di velocità , autonomia e carico bellico. Il Block 2, attuale standard di produzione, integra anche il nuovo radar APG-79 con tecnologia AESA. E/A-18G Growler Variante del Super Hornet Block 2 per la soppressione delle difese aeree nemiche e per la guerra elettronica. Il cannone è soppresso e integra la suite elettronica ICAP-III messa a punto per gli EA-6B Prowler. F/A-18L Variante in grado di operare solo da aeroporti terrestri, mai realizzata. F/A-18R Variante specifica da ricognizione, non realizzata. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Odisseo Inviato 21 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 21 Gennaio, 2008 Un onesto guerriero ! Ciao. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
samurai Inviato 21 Gennaio, 2008 Autore Segnala Share Inviato 21 Gennaio, 2008 a mio parere un ottimo progetto, che ha raggiunto la piena maturità con la versione E, ampiamente riprogettata... anche se non ha il fascino del Tomcat!!! Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Charlie Bravo Inviato 21 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 21 Gennaio, 2008 Realisticamente per fronteggiare le attuali minacce sul mare credo sia la scelta più appropriata. Però con un certo Drago che ha preso la rincorsa temo non basterà per molti anni. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
brin Inviato 21 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 21 Gennaio, 2008 Anche io condivido il tuo timore Charlie. Non so fra quanto, ma di sicurò finirà anche la pax americana, è scritto nella Storia. Cina, Brasile, India e la sorniona Russsia attendono al varco.... Luca Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Odisseo Inviato 21 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 21 Gennaio, 2008 Tanto più che l'F35 (qualunque cosa ne dicano gli addetti al marketing delle industrie) mi sembra portato soprattutto allo strike, nucleare o convenzionale. La US Navy rischia di svegliarsi qualche mattina senza un intercettore all'altezza della situazione. Vi ricordate che i "vecchi" missili Phoenix degli F14 intercettavano bersagli multipli a 200 Km di distanza, gli Sparrow a media distanza, i Sidewinder a distanza ravvicinata, il Vulcan nel dogfight. :s01: Oddio, sto rimpiangendo un aereo "vecchio", sto invecchiando anch'io ? :s01: Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
samurai Inviato 21 Gennaio, 2008 Autore Segnala Share Inviato 21 Gennaio, 2008 Comunque costruire e mantenere una forza credibile di portaerei dotate di catapulte è difficile e enormemente dispendioso.. l'URSS all'apice della sua potenza aveva una flotta molto più potente di quella che India, Cina o Brasile possono sperare di armare nel prossimo futuro, eppure non è riuscita a dotarsi di uno strumento aeronavale tale da sfidare la supremazia oceanica statunitense Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Charlie Bravo Inviato 21 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 21 Gennaio, 2008 Caro Odisseo appartieni anche tu alla Confraternita della Nostalgia ... e forse noi membri di tale Confraternita ragioniamo con i termini di una volta quando appunto volavano e andavano per mare le navi e gli aerei da noi amati. Adesso forse la differenza sostanziale (in campo convenzionale, in campo "asimmetrico" s'è visto come stanno le cose...) la fa l'elettronica intesa come C3I nel suo complesso e la Guerra Elettronica. Poi come dice Brin si prospettano anche a breve scenari preoccupanti. Non oso pensare a cosa accadrebbe se l'industria pesante cinese fosse orientata anche solo in minima parte alla produzione militare. Gli ipotetici avversari per quanto superiori e avanzati probabilmente finirebbero i colpi prima di averli abbattuti e affondati tutti ... Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
brin Inviato 21 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 21 Gennaio, 2008 A me sinceramente questa ritrovata amicizia russa-cinese mi preoccupa molto. La verità è che esse costituiscono di fatto un blocco, un temibile blocco. Forse sono solo un Eleno, ma dalla caduta del muro, (anno in cui sono nato), credo che la situazione si sia evoluta in modo imprevisto. La Russia, come la Germania dopo la Grande Guerra, è una nazione vinta, vinta da cause di ordine politico-economico non militare, ma vinta. Essa ed i suoi satelliti, al contrario del blocco avversario, sono crollati. Ma le nazioni che sono abituate ad essere potenti non si rassegnano a passare dalla seria A alla B. No, esse covano odio e vendetta che portano al revisionismo, e spesso portano fatalmente alla nascita di veri e propri mostri. Questo mentre l'Occidente è in piena crisi economica, morale e militare. Spero di non essere un Eleno.... Ciao Luca Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
samurai Inviato 21 Gennaio, 2008 Autore Segnala Share Inviato 21 Gennaio, 2008 però ti faccio notare che i caccia di punta cinesi e indiani sono prodotti dalla Russia, mentre importanti forniture navali e aeronautiche vengono dalla Francia... i sommergibili sono anch'essi russi, come le portaerei (almeno come proggetto).. quindi per il momento le potenze emergenti non sono ancora in grado di sfidare la supremazia occidentale... quello che ci manca, come occidentali, è l'orgoglio della nostra storia e delle nostre tradizioni... ma ora sto andando OT :s10: Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Odisseo Inviato 21 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 21 Gennaio, 2008 Caro CB, probabilmente hai ragione tu, apparteniamo alla Confraternita della Nostalgia, ma mi sembra che ambedue teniamo i piedi saldamente piantiati per terra. Cari Luca e Samurai, non temete non siamo in crisi economica, politica o morale più di quanto non lo fossimo nei momenti più cupi della guerra fredda. Le nostre libertà democratiche danno spesso l'impressione di decadenza, ma è un'impressione sbagliata. Abbiamo in ogni caso tecnologia, industrie, risorse umane tali da vincere ancora qualunque sfida. Il problema è sapere chi raccoglierà la fiaccola della libertà . dopo i Greci, i Romani, gli Inglesi, gli Americani: i Persiani, i Cartaginesi, Napoleone, Hitler, Stalin non riusciti a batterci. E' solo una prospettiva di lungo termine, sapremo (sapranno i nostri figli) chi riceverà la fiaccola: magari gli Indiani, unica democrazia fra tutti quelli che sembrano avversari dell'Occidente. :s01: Dopo di che posso andarmene a dormire con il cuore in pace: per una volta sono stato ottimista ! :s01: Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
brin Inviato 22 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 22 Gennaio, 2008 Odisseo, non per distruggere il tuo ottimismo, mi limito a dire una cosa tutti gli Imperi sono finiti: è finita la pax romana finirà sicuramente anche la pax americana...magari non domani ma chissà quando.... Ciao Luca Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Odisseo Inviato 22 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 22 Gennaio, 2008 Carissimo Luca, non mi sono espresso bene. Non intendevo dire che sull'impero americano non tramonterà mai il sole ... ci mancherebbe, toccherà anche a loro. Quello che son convinto che resisterà sono gli ideali della "democrazia occidentale", che dobbiamo in primo luogo ai Greci (soprattutto agli Ateniesi), alla loro resistenza contro il nemico che veniva da Oriente ... e via così discendendo fino ai nostri giorni, in una continua evoluzione. Di chi sarà il turno dopo gli USA ? non lo so ! Ciao. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Albion of Avalon Inviato 23 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 23 Gennaio, 2008 (modificato) Caro Odisseo appartieni anche tu alla Confraternita della Nostalgia ... e forse noi membri di tale Confraternita ragioniamo con i termini di una volta quando appunto volavano e andavano per mare le navi e gli aerei da noi amati. Adesso forse la differenza sostanziale (in campo convenzionale, in campo "asimmetrico" s'è visto come stanno le cose...) la fa l'elettronica intesa come C3I nel suo complesso e la Guerra Elettronica. Poi come dice Brin si prospettano anche a breve scenari preoccupanti. Non oso pensare a cosa accadrebbe se l'industria pesante cinese fosse orientata anche solo in minima parte alla produzione militare. Gli ipotetici avversari per quanto superiori e avanzati probabilmente finirebbero i colpi prima di averli abbattuti e affondati tutti ... Diceva Cunningham che per fare una nave ci vogliono 3 anni, per fare una marina 300. I cinesi possono devolvere anche tutta la loro "potenza industriale" a costruire armamenti (non che ora stiano scherzando stanno sfornando navi e sottomarini a più non posso) ma ti ricordo che tutte le riserve valutarie cinesi sono uguali al fondo pensione Vanguard. In una guerra navale moderna non conta tanto il numero quanto la qualità dei mezzi. Qualitativamente i cinesi sono messi maluccio. Le battute sulla rumorosità degli Han le sappiamo o le battute dei russi su come erano scarsamente coordinate le forze navali cinesi con l'aviazione. Inoltre hanno un problema di selezione dei quadri. Privilegiano anzianità e fedeltà politica a vere capacità di C&C. Avere una classe dirigente anziana comporta che sono meno reattivi alle innovazioni tecnologiche della controparte americana. In caso di scontro navale le TF americane sono le meno dipendenti in assoluto dalle comunicazioni. Sono gruppi autosufficienti che hanno già assegnata la propria missione. Buttare già la rete C3I senza l'utilizzo delle atomiche è difficile e fare partire un ICMB per buttare giù un satellite (perchè questo hanno usato nei loro test) è molto poco igenico. Si rischia di avere la visita dei ICBM americani. Gli Stati Uniti in questo momento si trovano esattamente come la Royal Navy del 1858 e nel 1896. Perchè ho scelto queste due date? Nel 1859 i francesi con la nave La Gloire era la prima Iron Clad della storia e rimise in discussione la supremazia navale inglese. Il 1897 segna l'anno in cui Tirpitz va al ministero della marina e lancia la sua sfida alla Royal Navy. Modificato 23 Gennaio, 2008 da Albion of Avalon Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
brin Inviato 23 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 23 Gennaio, 2008 Carissimo Luca, non mi sono espresso bene. Non intendevo dire che sull'impero americano non tramonterà mai il sole ... ci mancherebbe, toccherà anche a loro. Quello che son convinto che resisterà sono gli ideali della "democrazia occidentale", che dobbiamo in primo luogo ai Greci (soprattutto agli Ateniesi), alla loro resistenza contro il nemico che veniva da Oriente ... e via così discendendo fino ai nostri giorni, in una continua evoluzione. Di chi sarà il turno dopo gli USA ? non lo so ! Pienamente d'accordo; probabilmente Odisseo ho travisato le tue parole. Sullo scontro Oriente-Occidente condivido totalmente il tuo pensiero. Da sempre è in atto fra Oriente ed Occidente un lotta titanica e mortale, perchè Oriente ed Occidente sono da sempre alfieri di due culture, due tipi di società e di due tipi di valori troppo diversi per riuscire a fondersi in armonia e serenità . Dopo gli USA a chi toccherà ? Forse all'Australia, sperando che sia abbastanza protetta dai suoi oceani.... :s03: :s03: ? Ad ogni modo senza gli USA, avremo vita assai grama.... Luca Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Charlie Bravo Inviato 23 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 23 Gennaio, 2008 (modificato) Diceva Cunningham che per fare una nave ci vogliono 3 anni, per fare una marina 300..... Sono d'accordo su questo punto che giustamente hai sottolineato. Infatti al momento è un vantaggio per l'Occidente. Non credo che i Cinesi azzarderanno mosse avventate dal punto di vista politico-militare. Almeno fino a quando non avranno la certezza del conseguimento del loro fine tattico o strategico. D'altro canto, ad esempio in Viet Nam nella veste di consiglieri, hanno dimostrato una capacità tattica a volte diabolica (peraltro per poi buscarle proprio dai vietnamiti nel '79). Però a differenza del confronto con l'URSS, ora l'Occidente sta rifornendo allegramente la Cina di tutto quanto le serve anche in campo tecnologico e militare. Mi sembra poi che i cinesi stiano anche imparando molto in fretta. Infine è vero che conta la qualità , intesa anche come fattore umano e non solo tecnologico, che fa premio sulla quantità ma i numeri potenziali dei cinesi sono davvero impressionanti. Per fare un esempio immaginiamo riuscissero a schierare un centinaio di battelli classe Song o Yuan. P.S. : l'SSN classe Han ha una progettazione che risale agli anni '60 e benchè alcuni siano stati rimodernati probabilmente non sono indicativi delle attuali possibilità che si vedranno ( e ascolteranno) con la nuova classe Chin. Tra l'altro gli Han sono stati definiti anche "Whiskey col reattore". Dimenticavo ... naturalmente buona parte dell'elettronica è stata gentilmente fornita dagli europei che non si fanno mai mancare nulla. Modificato 23 Gennaio, 2008 da Charlie Bravo Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Odisseo Inviato 23 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 23 Gennaio, 2008 Cari Amici, in qualche altra discussione ho scritto che in questo momento l'US Navy ha la possibilità di riportare all'età della pietra (senza usare l'arma atomica) qualunque nemico. Non nutro quindi alcun dubbio sulle capacità odierne dell'US Navy, o della Royal Navy. Premesso che sono stanco ed è possibile sfugga qualche czzt, desiderò sapere quanti di noi, che siamo più vecchietti di età , ad inizio 1989 immaginavano che, nello spazio di pochi anni, Estonia, Lettonia e Lituania ritornavano indipendenti, come l'Ucraina, la Bielorussia, le Repubbliche asiatiche, che le Germanie si riunivano, che i Paesi del Patto di Varsavi si mettevano in fila per entrare nella CEE, che l'Armata Rossa si squagliava come la neve al sole, che le flotte russe diventavano un ammasso di ruggine e scorie radioattive, e così via. Nemmeno le ucronie più azzardate immaginavano un così repentino cambio di scenari. Questo è parte del mio pensiero, poi mi ricordo che il mostruoso deficit americano è sostenuto dai cinesi, che da due giorni Wall Street ed altre borse rotolano giù, che il dollaro cala (sarà anche un sistema per pagare di meno i debiti del deficit estero), e così via. I gruppi da battaglia americani non sono eterni, come non lo sono stati i vascelli di Nelson. Ciao. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Albion of Avalon Inviato 24 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 24 Gennaio, 2008 Sono d'accordo su questo punto che giustamente hai sottolineato. Infatti al momento è un vantaggio per l'Occidente. Non credo che i Cinesi azzarderanno mosse avventate dal punto di vista politico-militare. Almeno fino a quando non avranno la certezza del conseguimento del loro fine tattico o strategico. D'altro canto, ad esempio in Viet Nam nella veste di consiglieri, hanno dimostrato una capacità tattica a volte diabolica (peraltro per poi buscarle proprio dai vietnamiti nel '79).Però a differenza del confronto con l'URSS, ora l'Occidente sta rifornendo allegramente la Cina di tutto quanto le serve anche in campo tecnologico e militare. Mi sembra poi che i cinesi stiano anche imparando molto in fretta. Infine è vero che conta la qualità , intesa anche come fattore umano e non solo tecnologico, che fa premio sulla quantità ma i numeri potenziali dei cinesi sono davvero impressionanti. Per fare un esempio immaginiamo riuscissero a schierare un centinaio di battelli classe Song o Yuan. Giustamente sottolinei il punto della quantità . Sono tanti e proprio attraverso il numero possono saturare le difese americane. Un poco come fecero in Korea. Ma conta solo il numero? Potranno schierare decine di Song e Yuan ma quanti Seawolf o Virginia valgono? Che efficienza media avranno questi battelli cinesi? Li sapranno usare in maniera aggressiva come gli americani ci hanno storicamente mostrato di saper fare? Che dottrina d'impiego useranno? Per capirci meglio. Una corazzata della Royal Navy veniva usata anche in zuffe fra cacciatorpediniere proprio perchè la dottrina della RN prevedeva che si doveva correre verso il rumore dei cannoni. In questo erano unici. I cinesi a livello dottrinale saranno in grado di capire questo oppure si comporteranno come la Bismark che si fa sfuggire la Prince of Wales? I cinesi saranno in grado di capire che le dottrine di "lavoro di gruppo" sovietiche non funzionano nella realtà e che è meglio che i sottomarini lavorino da soli con totale autonomia da parte del comando? I loro comandati saranno legati a memorandum ed ordini tattici lunghe centinaia di pagine ed avranno il guinzaglio strettamente tenuto da Pechino oppure avranno un Cunningham che quando il comandante della squadra americana nel mediterraneo venne a prendere gli ordini gli disegnò la mappa del mediterraneo sulla fiancata dell'auto e gli disse "questi sono i suoi ordini"? Il costruire un qualcosa che sia marina, esercito, aviazione, rete di distribuzione, rete commerciale ecc ecc non è facile. E' delle somme delle idee tratta dai fallimenti precedenti. Tempo fa si discuteva sulla presunte idiozia del costruire le navi in lega di alluminio. Ci vollero le Falkland per capire l'errore e correggerlo. I giapponesi persero molte navi per problemi inerenti al controllo danni. La Royal Navy allo Jutland ebbe enormi problemi di comunicazione fra le navi. Gli americani ebbero enormi problemi per rifornire le loro TF che si trovavano a migliaia di km dalle basi più vicine. Ecc ecc. Queste esperienze i cinesi non le hanno più fatte in circa 500 anni. P.S. : l'SSN classe Han ha una progettazione che risale agli anni '60 e benchè alcuni siano stati rimodernati probabilmente non sono indicativi delle attuali possibilità che si vedranno ( e ascolteranno) con la nuova classe Chin. Tra l'altro gli Han sono stati definiti anche "Whiskey col reattore". Dimenticavo ... naturalmente buona parte dell'elettronica è stata gentilmente fornita dagli europei che non si fanno mai mancare nulla. E quello che non gli forniamo loro rubano. Per una serie di motivi, che hanno a che fare più coi diritti umani che con faccende militari, io metterei un freno alla Cina. Ma andrei OT. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
brin Inviato 24 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 24 Gennaio, 2008 Ma conta solo il numero? Potranno schierare decine di Song e Yuan ma quanti Seawolf o Virginia valgono? Che efficienza media avranno questi battelli cinesi? Li sapranno usare in maniera aggressiva come gli americani ci hanno storicamente mostrato di saper fare? Che dottrina d'impiego useranno? Per capirci meglio. Una corazzata della Royal Navy veniva usata anche in zuffe fra cacciatorpediniere proprio perchè la dottrina della RN prevedeva che si doveva correre verso il rumore dei cannoni. In questo erano unici. I cinesi a livello dottrinale saranno in grado di capire questo oppure si comporteranno come la Bismark che si fa sfuggire la Prince of Wales? Il numero da solo non conta niente. Però conta la psicologia del numero (definizione impropria). Esempio: le divisioni Panzer ed la Luftwaffe tedesca sul fronte orientale, schiacciarono quantità gigantesche di fanteria, carri ed aerei. Per i primi mesi tutto ando bene; poi il fante, il carrista, il pilota incominciarono a chiedersi: "Ma che senso ha eliminare 1 divisione di fanteria, 300 carri e 200 aerei al giorno, se il nemico dimostra di avere illimitate capacità di ripianare la perdite, riempire i vuoti, e farlo sempre con truppe più addestrate e mezzi migliori?" Lo stato d'animo è in pratica quello di un gigante che continua a schiacciare migliaia di piccole formiche, senza riuscire a sterminarle, e di conseguenza presto o tardi cadrà nello sconforto. Non mi preoccupa più di tanto la Marina cinese, mi preoccupano molto di più eventuali operazioni terrestri ed aeree, che prevederebbero un impegno straordinario per un apparato militare come quello statunitense, che ha già molti onori ed oneri.... Premesso che sono stanco ed è possibile sfugga qualche czzt, desiderò sapere quanti di noi, che siamo più vecchietti di età , ad inizio 1989 immaginavano che, nello spazio di pochi anni, Estonia, Lettonia e Lituania ritornavano indipendenti, come l'Ucraina, la Bielorussia, le Repubbliche asiatiche, che le Germanie si riunivano, che i Paesi del Patto di Varsavi si mettevano in fila per entrare nella CEE, che l'Armata Rossa si squagliava come la neve al sole, che le flotte russe diventavano un ammasso di ruggine e scorie radioattive, e così via. Nemmeno le ucronie più azzardate immaginavano un così repentino cambio di scenari. Odisseo, io sono nato proprio in quell'anno. Su quell'evento, il mio commento è sempre stato: "quando i cardini sono marci, vien giù tutto il portone." Ciao luca Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Albion of Avalon Inviato 24 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 24 Gennaio, 2008 Il numero da solo non conta niente. Però conta la psicologia del numero (definizione impropria). Esempio: le divisioni Panzer ed la Luftwaffe tedesca sul fronte orientale, schiacciarono quantità gigantesche di fanteria, carri ed aerei. Per i primi mesi tutto ando bene; poi il fante, il carrista, il pilota incominciarono a chiedersi: "Ma che senso ha eliminare 1 divisione di fanteria, 300 carri e 200 aerei al giorno, se il nemico dimostra di avere illimitate capacità di ripianare la perdite, riempire i vuoti, e farlo sempre con truppe più addestrate e mezzi migliori?" Lo stato d'animo è in pratica quello di un gigante che continua a schiacciare migliaia di piccole formiche, senza riuscire a sterminarle, e di conseguenza presto o tardi cadrà nello sconforto. Non mi preoccupa più di tanto la Marina cinese, mi preoccupano molto di più eventuali operazioni terrestri ed aeree, che prevederebbero un impegno straordinario per un apparato militare come quello statunitense, che ha già molti onori ed oneri.... Ciao luca Sulla prima parte della tua affermazione ho diversi dubbi. Il mal di steppa che affliggeva i tedeschi in Unione Sovietica era un fattore marginale che riguardò frange minoritarie dei reparti combattenti. Colpiva un poco di più la così detta coda. Un eventuale scontro USA/Cina sarebbe uno scontro che comporterebbe la mobilitazione di ambe due gli schieramenti su modelli propri della seconda guerra mondiale. Tutti i discorsi che si fanno ora su turnazione dei reparti, turni di lavoro in madre patria verrebbero immediatamente a cadere a fronte di una mobilitazione totale dell'economia americana. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
brin Inviato 24 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 24 Gennaio, 2008 (modificato) Un eventuale scontro USA/Cina sarebbe uno scontro che comporterebbe la mobilitazione di ambe due gli schieramenti su modelli propri della seconda guerra mondiale. Tutti i discorsi che si fanno ora su turnazione dei reparti, turni di lavoro in madre patria verrebbero immediatamente a cadere a fronte di una mobilitazione totale dell'economia americana. Appunto perchè sarebbe guerra totale, porterebbe ad una rivoluzione della situazione strategica. La cara Russia, del caro Putin, che siede ora insieme e grazie a noi nel Consiglio dell'Alleanza Atlantica starebbe forse con le mani in mano, qualora si presenti una ghiotta occasione di vendetta su quello che è divenuto il secolare nemico? E Corea del Nord e Vietnam che farebbero? E la situazione mondiale dalla Siria, passando per Iraq, Libano, Israele, Somalia, Iran, Pakistan (su cui faccio notare come si siano spenti i riflettori da parte dei nostri media), Indonesia come muterebbe? Io mi chiedo: l'opinione pubblica americana ed europea, (non credo infatti si possa restare neutrali noi altri, aprendo gli ombrelli e aspettando che passino le nubi, come faceva il furbo Depretis), sarebbe pronta ad affrontare una guerra che comporterrebbe immani sacrifici umani, economici, materiali? Riuscirebbe a ritrovare l'orgoglio, la forza e le capacità per affrontare uno scenario del genere? Probabilmente, ed è questa la mia opinione, ci riuscirebbe: perchè ci sarebbero in gioco non tanto vantaggi territoriali, economici o politici, ma sarebbe in gioco, come si diceva prima, l'essenza stessa dei valori su cui si basano la nostra cultura e la nostra società , valori per la cui difesa la guerra non solo è tollerabile, ma anzi diventa necessaria. Probabilmente, la prossima guerra mondiale sarà dunque l'Armagheddon...(e non ditemi che sono apocalittico...) :s03: :s03: :s03: . As ogni modo, speriamo bene... Luca Modificato 24 Gennaio, 2008 da brin Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Odisseo Inviato 24 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 24 Gennaio, 2008 Suvvia Luca, non essere apocalittico, la terza guerra mondiale (quella contro l'URSS ed il Patto di Varsavia) l'abbiamo vinta senza sparare un colpo (in Europa) e soltanto perchè siamo riusciti a produrre sia il "burro" che i "cannoni".. Buona parte delle guerre ormai si combattono intorno a Wall Street (ed alle altre borse), i debiti americani si possono anche pagare continuando a svalutare il dollaro, come diceva quel vecchio tedesco ? la guerra è soltanto la continuazione della politica con altri mezzi ... altri mezzi. Ciao. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
brin Inviato 24 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 24 Gennaio, 2008 Spero che mi passi...questa tendenza al catastrofismo ed al disfattismo non mi è naturale in effetti....Speriamo bene.... Luca Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Odisseo Inviato 24 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 24 Gennaio, 2008 :s01: Considerate le nostre età , dovrei essere io il pessimista e tu l'ottimista ! :s01: Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
brin Inviato 24 Gennaio, 2008 Segnala Share Inviato 24 Gennaio, 2008 Appunto, caro Odisseo e non poi non è da me.... Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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