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Mundus Nostrum (?)


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(disclaimer: di latino ne so meno di zero, spero che il titolo sia corretto)

 

Vi sottopongo quanto ho casualmente scoperto all'USMM due settimane fa: il futuro assetto politico di Africa e Medio Oriente (post guerra vinta dall'Asse) secondo le idee di Roma.

 

L'ho postato su Comando Supremo e spero di non infrangere qualche regola pubblicando solo il link ad un altro forum! (se necessario, posso ricopiare qui l'intero ambaradan, comprensivo di mappe)

 

Sospetto che Storia Militare (o magari anche RID?) sarebbe felicissima di ospitare un lungo articolo sull'argomento.

Se qualcuno è interessato, il materiale sta all'USMM.

E se mi cita come scopritore (?) avrà la mia gratitudine :s15:

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Complimenti, Comandante Davide! Grazie per il link. Avevo letto qualcosa sull'argomento sugli allegati all'opera omnia su Mussolini ed il fascismo, con documenti provenienti dal MAE e dal Ministero dell'Africa Italiana. Ma le mappe non avevo mai avuto occasione di visionarle, veramente interessante. Ancora complimenti!

 

Ciao luca

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Comunque, credo che questi documenti dimostrino sicuramente due cose: c'erano gli obbiettivi più disparati, si pensava già a come organizzare i vari territori che si sarebbero stati conquistabili dalle Potenze del'Asse, ma mancava un elemento fondamentale, quello che era premessa e condizione essenziale per la terza fase: le forze ed i piani per conquistare questi territori. Mi ricorda molto a ciò che disse qualcuno (non ricordo se Radetzy o Conrad): "Gli italiani hanno un grande appettito, ma pessimi denti"!

 

Ciao Luca

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Commentando le mappe, mi sembra interessante notare la nostra "discesa" dal Tibesti e dal Ciad verso il golfo di Nigeria ed i suoi petroli; l'assegnazione ai crucchi delle loro due ex colonie più importanti come la Tanzania ed il Camerun, con l'aggiunta del Congo belga, del Camerun, della Guinea e dell'Angola portoghese; la drastica riduzione della Francia, e la riduzione in pratica ai soli deserti dei suoi possedimenti con pochi sbocchi sul Golfo di Nigeria e sull'Atlantico, oltre al Madagascar su cui mi pareva vi fosse forte interesse dei giapponesi, e l'isolamento del Sudafrica da parte di un "cordone" di colonie portoghesi. E la piccola protetta degli USA, la Liberia? Dovrebbe essere uno stato indipendente sempre sotto la protezione degli USA?

 

Ciao Luca

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Da notare che gli appetiti italiani non si limitavano all Africa / Medio oriente ma pure all Europa . :s03:

Diciamo che Grecia ,la Jugoslavia , l' Ungheria , la Svizzera italiana etc si sperava sarebbero finite in un modo o nell altro sotto il controllo italiano

La realta fu un po' diversa :s06: , leggendo il Diario di Ciano compare frequente il timore di Ciano ( ma pure di Mussolini ) riguardo segrete volonta' annesionistiche tedesche riguardo Trieste e Bolzano ! :s05:

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Tuco, ricordi per caso di chi era la frase?

 

Diciamo che Grecia ,la Jugoslavia , l' Ungheria , la Svizzera italiana etc si sperava sarebbero finite in un modo o nell altro sotto il controllo italiano

 

Si ma fu realmente così? Fino al 935-1936, l'Italia poteva vantare una specie di "alto protettorato" sull'Ungheria di Horty, sull'Austria di Dolfuss, e del suo successore Schuschnigg (con il famoso accordo a tre), oltre che su Bulgaria e Albania. Già prima dello scoppio della guerra iniziò la duplice penetrazione economica e diplomatica della Germania. In realtà con la guerra, i territori non sottoposti alla nostra occupazione divennero a tutti gli effetti protettorati/satelliti tedeschi: Croazia, Ungheria, Bulgaria, Romania et similia.

 

La realta fu un po' diversa, leggendo il Diario di Ciano compare frequente il timore di Ciano ( ma pure di Mussolini ) riguardo segrete volonta' annesionistiche tedesche riguardo Trieste e Bolzano !

 

Se non ricordo male, a riguardo vi fu il famoso accordo che consentiva agli alto-atesini di scegliere tra la cittadinanza italiana e tedesca...

 

Ciao Luca

Modificato da brin
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Tuco, ricordi per caso di chi era la frase?

Se la frase era questa:

 

Mi ricorda molto a ciò che disse qualcuno (non ricordo se Radetzy o Conrad): "Gli italiani hanno un grande appettito, ma pessimi denti"!

Si tratta di Bismarck.

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Interessante è notare l'assegnazione all'Italia del kenya, ed il possesso del porto di Mombasa, con i sorgitori di Mogadiscio e Chisimaio, oltre al possesso di Socotra e di Aden, avrebbbe comportato la creazione di quel fondamentale sistema di basi per le eventuali operazioni nell'Indiano, a cui bisogna aggiungere anche Dar es Salaam in mano germanica....interessante situazione con l'avanzata dei giapponesi in Birmania ed Indonesia....risultato: l'India si sarebbe trovata all'interno di in un bel sandwich...

 

Ciao luca

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Interessante è notare l'assegnazione all'Italia del kenya, ed il possesso del porto di Mombasa, con i sorgitori di Mogadiscio e Chisimaio, oltre al possesso di Socotra e di Aden, avrebbbe comportato la creazione di quel fondamentale sistema di basi per le eventuali operazioni nell'Indiano, a cui bisogna aggiungere anche Dar es Salaam in mano germanica....interessante situazione con l'avanzata dei giapponesi in Birmania ed Indonesia....risultato: l'India si sarebbe trovata all'interno di in un bel sandwich...

 

Ciao luca

 

Guardando quelle mappe penso che in Italia si fumava della roba bella pesante e che forse la storia dell'invenzione del lsd debba essere rivista.

Per ipotizzare una simile spartizione spartizione dell'Impero Britannico si necessitava di una sconfitta massiva della Gran Bretagna. In questo caso o l'invasione ed occupazione della Gran Bretagna o l'annichilimento della Royal Navy. Dal settembre del 1940 l'invasione della Gran Bretagna era stata abbandonata (se mai era stata voluta) e la distruzione della Royal Navy neanche tentata.

Queste carte dimostrano invece il totale distacco dalla realtà che avevano i vertici italiani.

Sarebbe interessante sapere di quando sono queste carte. IMHO sono state disegnate quando Mussolini si preparava per la parata della vittoria ad Alessandria. Poi sarei curioso di sapere cosa avrebbero pensato i tedeschi di simili richieste.

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Albion, evidentemente non hai capito le mie premesse. Cosa posso dire di più se non la frase: "Gli italiani hanno un grande appettito, ma pessimi denti"!

 

 

E' chiaro che ho lasciato correre la fantasia, basando le mie ipotesi sull'organizzazione di conquiste che non furono mai fatte e realizzate! Ho provato ad ipotizzare le possibili conseguenze, e le ragioni che portarono alla stesura di quei piani! Sul periodo: di sicuro sono successive alla guerra d'Etiopia Qui credo si debba ragionare con i SE in ogni caso altrimenti non ci capiamo: erano solo piani e progetti...

 

Ciao Luca

Modificato da brin
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Albion, evidentemente non hai capito le mie premesse. Cosa posso dire di più se non la frase: "Gli italiani hanno un grande appettito, ma pessimi denti"!

 

 

E' chiaro che ho lasciato correre la fantasia, basando le mie ipotesi sull'organizzazione di conquiste che non furono mai fatte e realizzate! Ho provato ad ipotizzare le possibili conseguenze, e le ragioni che portarono alla stesura di quei piani! Sul periodo: di sicuro sono successive alla guerra d'Etiopia Qui credo si debba ragionare con i SE in ogni caso altrimenti non ci capiamo: erano solo piani e progetti...

 

Ciao Luca

 

Scusa, quotavo te ma in realtà non intendevo. Un casino.

Quello che dico è che un piano deve essere strettamente ancorato alla realtà.

Un volo pindarico ci può anche stare. Anzi, guai se non ci fosse. Ma mettere nero su bianco simili fesserie come ha fatto il Ministero delle Colonie la dice lunga su come fosse preparata quella classe dirigente.

L'Italia entra in guerra il 10 giugno del 1940.

A settembre la Germina, dopo la sconfitta subita durante la battaglia d'Inghilterra, rinuncia ad invadere il Regno Unito.

A dicembre inizia l'operazione Compass che assesta una clamorosa legnata all'esercito italiano.

Navalmente abbiamo Genova e Taranto.

Dopo abbiano il tentativo di riavvicinamento della Germania a Vichy ed il conseguenziale divieto d'invasione della Tunisia.

Infine abbiamo la totale perdita di prestigio dell'Italia agli occhi dei tedeschi.

Quando questi signori si sono seduti ed hanno elaborato simili fantasie?

Tu ipotizzi dopo la Guerra d'Etiopia? Triplamente imbecilli. La Francia era accreditata del più grande e potente esercito del mondo e la Gran Bretagna poteva contare su una economia da superpotenza e su 1/4 delle terre emerse.

IMHO sono state tracciate mentre il cavallo bianco del Duce veniva trasportato in Africa. Questo vuol dire che non fu solo Mussolini a non capire cosa implicava l'elenco telefonico di New York[1].

In base a quali criteri tracciano un simile piano? Una cosa che si insegna in materie che trattano di organizzazione e pianificazione è che le ipotesi devono essere basate su solidi fatti[2]. I fatti solidi erano che una vittoria totale sulla Gran Bretagna era difficile fino a che la Germania non chiudeva la partita con l'Unione Sovietica. Prima di quello l'unica cosa era una vittoria su un teatro periferico ed il bottino massimo ottenibile sarebbe stato Suez e l'Egitto Ed un corridoio fino al Corno. Forse la Tunisia dalla Francia. Ma oltre questo la vedo molto dura.

 

 

 

[2]

Si narra che quando Mussolini volle dichiarare guerra agli Stati Uniti chiese il parere a Beneduce che per tutta risposta gli fece vedere l'elenco telefonico di New York. Mussolini avrebbe risposto che non aveva intenzione di telefonare a nessuno.

[2]

Ci sarebbe il problema della percezione dei fatti, ma questo è un altro discorso.

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Scusa, quotavo te ma in realtà non intendevo. Un casino.

 

Su questo: è tutto a posto non preoccuparti, era per chiarire.

 

 

Quello che dico è che un piano deve essere strettamente ancorato alla realtà. Un volo pindarico ci può anche stare. Anzi, guai se non ci fosse. Ma mettere nero su bianco simili fesserie come ha fatto il Ministero delle Colonie la dice lunga su come fosse preparata quella classe dirigente. L'Italia entra in guerra il 10 giugno del 1940.Quello che dico è che un piano deve essere strettamente ancorato alla realtà.

 

Sull'impreparazione del Paese sono pienamente d'accordo; inadeguato era non solo l'establishment politico, militare ed economico, ma non dobbiamo dimenticare un fattore: il fattore morale. Ovvero il senso di appartenenza dei cittadini alla Nazione, l'attaccamento dei cittadini allo Stato ed alle Istituzioni, la dignità e l'onore nazionale, e la capacità di difendere questi valori, se necessario, fino alla guerra: che è per me verifica suprema della maturità raggiunta da una Nazione e dal suo Popolo. A conti fatti, "l'Italietta liberale" di Giolitti e Sonnino si dimostrò in grado di superare una prova difficile come la Grande Guerra, mentre non si potrebbe dire altrettanto dell'Italia imperiale e fascista, che avrebbe dovuto esaltare e promuovere le virtù militari della "razza" italiana…

 

L'Italia entra in guerra il 10 giugno del 1940. A settembre la Germina, dopo la sconfitta subita durante la battaglia d'Inghilterra, rinuncia ad invadere il Regno Unito. A dicembre inizia l'operazione Compass che assesta una clamorosa legnata all'esercito italiano. Navalmente abbiamo Genova e Taranto. Dopo abbiano il tentativo di riavvicinamento della Germania a Vichy ed il conseguenziale divieto d'invasione della Tunisia. Infine abbiamo la totale perdita di prestigio dell'Italia agli occhi dei tedeschi.

 

Albion, tu salti dal giugno al settembre. Salti i mesi della nostra inerzia, i mesi in cui sprecammo le meravigliose occasioni che fato o provvidenza ci avevano generosamente regalato. Quei 3 mesi furono i mesi perduti, esemplare monito di cosa possa uscire da una lunga serie di carenze culturali, morali, tecniche e materiali. In questi tre mesi avevamo in Egitto un potenziale militare mastodontico, la Marina riuscì ad assicurare numerosi ed abbondanti rifornimenti, ed il nostro nemico non poté potenziare le sue forze, e li sprecammo nell'ozio!!!!! Sprecammo L' UNICA OCCASIONE che avevamo avuto in dono nell'inerzia e nell'immobilismo!

 

 

Quando questi signori si sono seduti ed hanno elaborato simili fantasie? Tu ipotizzi dopo la Guerra d'Etiopia? Triplamente imbecilli. La Francia era accreditata del più grande e potente esercito del mondo e la Gran Bretagna poteva contare su una economia da superpotenza e su 1/4 delle terre emerse.

 

Si ipotizzo, ma è un'ipotesi e guardando il materiale devono essere del 1940, dato che il titolo dei faldoni è Commissione per la definizione dei trattati di pace, credo che siano di epoca succcessiva. Vedo poi che Davide ha confermato.

 

 

Si narra che quando Mussolini volle dichiarare guerra agli Stati Uniti chiese il parere a Beneduce che per tutta risposta gli fece vedere l'elenco telefonico di New York. Mussolini avrebbe risposto che non aveva intenzione di telefonare a nessuno.

 

 

 

Beneduce era ancora presidente dell'IRI no, a quella data?

 

Ciao Luca

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Nei Diari di Bottai si ricorda che nell'agosto del '40 ebbe l'incarico di studiare i termini economici del trattato di pace con Francia e Inghilterra; pur nella confusione e nel pressapochismo mussoliniano di sicuro alcuni obiettivi furono studiati.

 

Mino

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Nei Diari di Bottai si ricorda che nell'agosto del '40 ebbe l'incarico di studiare i termini economici del trattato di pace con Francia e Inghilterra; pur nella confusione e nel pressapochismo mussoliniano di sicuro alcuni obiettivi furono studiati.

 

Bottai era uno dei pochi personaggi seri, di tutta la gigantesca corte dei miracoli che circondava Mussolini,....certo che con un capo del Governo del genere, che cambiava idea ogni mese.....I piani credo ci fossero; magari erano un po' scostati dalla realtà, ma c'erano....

 

Ciao Luca

Modificato da brin
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certo che con un capo del Governo del genere, che cambiava idea ogni mese

 

cambiava idea di continuo , in certi casi anche piu' volte nella stessa giornata :s07:

Mussolini nel prendere le decisioni non si affidava al ragionamento ma al suo intuito , quell intuito che definiva " il suo fiuto animale " :s12:

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Mussolini nel prendere le decisioni non si affidava al ragionamento ma al suo intuito , quell intuito che definiva " il suo fiuto animale "

 

il fiuto politico l'aveva eccome...diamo a Cesare quel che è di Cesare, Tuco.....

 

Luca

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Animale .... mai un termine risultò più azzeccato.

 

Al di là delle idee politiche personali (non è questo il luogo), Mussolini fu il principale artefice dello sfascio cui andò incontro la ns. amata Patria: se anche fosse vero che gli raccontavano balle, chi si era scelto in modo insindacabile i collaboratori?

 

Quei pochi seri: Bottai, Grandi, Balbo e qualche volta Ciano, li allontanò sempre più dal potere (che stava in ogni caso nelle sue sole mani), non stando neppure ad ascoltarli.

 

Povera Italia (serva di starniero ostello ... o giù di lì, ho faato "il geometri" e architettura, mica il classico).

 

Mino

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Un'anedotto, noto credo. Mussolini chiese quale fosse il peggior male per un uomo: "L'incenso, eccellenza" ciò dice tutto. All'inizio ebbe mano felice nello scegliere i collaboratori: Grandi, Bottai, Diaz, De Stefani, Federzoni, Gentile, Jung, ed in campo militare Diaz, Thaon di Revel, Balbo, Sirianni, Gazzera. In seguito, perse questa straordinaria capacità. Voleva fare l'omnibus, come tutti i dittatori: Primo Ministro, Esteri, Interni, Corporazioni, , Guerra, Marina, Aeronautica...

 

Al di là delle idee politiche personali (non è questo il luogo), Mussolini fu il principale artefice dello sfascio cui andò incontro la ns. amata Patria:

 

Fino ad un certo periodo le cose andarono anche bene, anche senza libertà; poi fu l'abisso.

 

Luca

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Sicuramente ebbe fiuto, ma confuse lo stesso con la fortuna e con l'ovvietà; anch'io ho fiuto dicendo che l'Inter vincerà questo scudetto, ma si tratta di fiuto o di ovvietà (se poi ci danno dei regali non richiesti, lo vinciamo con 20 punti di distacco).

 

Dopo il '36 il distacco dalla realtà crebbe in un continuum impressionante: fare la guerra (.... gli daremo una lezione ...) ad un paese che aveva in una singola città (per quanto la più importante) 20 volte più abbonati telefonici che nell'Italia intera da l'idea di quanto poco fosse oramai in grado di discernere; se leggi i diari di Ciano e/o di Bottai vedi che nell'arco di 24 ore cambiava radicalmente più volte idea sullo stesso argomento (peggio di Hitler post-'40).

 

Mino

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Dopo il '36 il distacco dalla realtà crebbe in un continuum impressionante: fare la guerra (.... gli daremo una lezione ...) ad un paese che aveva in una singola città (per quanto la più importante) 20 volte più abbonati telefonici che nell'Italia intera da l'idea di quanto poco fosse oramai in grado di discernere; se leggi i diari di Ciano e/o di Bottai vedi che nell'arco di 24 ore cambiava radicalmente più volte idea sullo stesso argomento (peggio di Hitler post-'40).

 

Concordo pienamente , comunque in politica estera Mussolini ebbe successo sinche' gli altri gli permisero di fare quello che voleva ( Etiopia , spagna )

Da ricordare che nel 1923 Mussolini aveva fatto invadere Corfu' sperando di potersela annettere ma il ridispiegamento della Royal Navy nel mediterraneo lo costrinse a fare marcia indietro

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Sicuramente ebbe fiuto, ma confuse lo stesso con la fortuna e con l'ovvietà; anch'io ho fiuto dicendo che l'Inter vincerà questo scudetto, ma si tratta di fiuto o di ovvietà (se poi ci danno dei regali non richiesti, lo vinciamo con 20 punti di distacco). Dopo il '36 il distacco dalla realtà crebbe in un continuum impressionante: fare la guerra (.... gli daremo una lezione ...) ad un paese che aveva in una singola città (per quanto la più importante) 20 volte più abbonati telefonici che nell'Italia intera da l'idea di quanto poco fosse oramai in grado di discernere; se leggi i diari di Ciano e/o di Bottai vedi che nell'arco di 24 ore cambiava radicalmente più volte idea sullo stesso argomento (peggio di Hitler post-'40).

 

Mi tocca ripetermi: Un'anedotto, noto credo. Mussolini chiese quale fosse il peggior male per un uomo: "L'incenso, eccellenza" ciò dice tutto. All'inizio ebbe mano felice nello scegliere i collaboratori: Grandi, Bottai, Diaz, De Stefani, Federzoni, Gentile, Jung, ed in campo militare Diaz, Thaon di Revel, Balbo, Sirianni, Gazzera. In seguito, perse questa straordinaria capacità. Voleva fare l'omnibus, come tutti i dittatori: Primo Ministro, Esteri, Interni, Corporazioni, , Guerra, Marina, Aeronautica... Mussolini, ebbe un grandissimo fiuto politico come la sua vita: la conversione da socialista ad interventista, la marcia su roma con al governo il timido Facta, eccetera; questo è innegabile. Si l'Impero gli diede alla testa....

 

Sullo scudetto, che dire se non speriamo che ciò accada....

 

Da ricordare che nel 1923 Mussolini aveva fatto invadere Corfu' sperando di potersela annettere ma il ridispiegamento della Royal Navy nel mediterraneo lo costrinse a fare marcia indietro

 

E si; gli inglesi pensavano che si sarebbe trattato di un Dodecanneso bis....

 

Ciao luca

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