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Navi Francesi

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Dico bene: era possibilissimo formare un discreto Corpo corazzato di manovra, e con un pò di addestramento e di buona volontà (ed un generale degno di questo nome), avremmo fatto sloggiare gli inglesi da Marsa Matruth....

 

Il problema principale fu avere Graziani al comando....

 

Ciao Luca

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Dico bene: era possibilissimo formare un discreto Corpo corazzato di manovra, e con un pò di addestramento e di buona volontà (ed un generale degno di questo nome), avremmo fatto sloggiare gli inglesi da Marsa Matruth....

 

Il problema principale fu avere Graziani al comando....

 

Ciao Luca

 

Pensi che serviva solo un generale?

Il 16 giugno 1940 un battaglione italiano supportato da svariati L3 viene annientato da delle autoblindo inglesi. Gli L3 non portavano munizioni AP Mod. 39 per i mitragliatori FIAT 35 8 mm. Munizioni che erano ampiamente disponibili nei magazzini. Le vecchie autoblindo della Rolls Royce con la loro corazzatura da 9mm avrebbe avuta qualche gatta da pelare a distanza ravvicinata visto che il mod39 riusciva a penetrare 12mm di acciaio (ad impetto a zero gradi) a 100 metri di distanza. Verso gli inzi del 1941 le officine mobili iniziano a montare fucili anticarro sui L3 ma nonostante la buona volontà il ritmo era lento.

Perché ho portato questo esempio? Anche se mettiamo il miglior generale di tutti i tempi a capo di quel battaglione non ci sarebbe stata nessuna differenza poichè mancavano le armi necessarie.

Ma andiamo avanti. Passiamo al corpo ufficiali. I sottotenenti ed i tenenti erano di gran parte di leva. Le scuole ufficiali promuovevano fra il 97% ed il 99% degli allievi. Questo non depone molto sui livelli di selezione e preparazione del personale.

Dottrina. La dottrina italiana prevedeva le così dette divisioni binarie (più leggere delle divisioni inglesi, tedesche ed americani) e l'attacco continuo. Nella pratica i greci (così non vengo accusato di usare sempre gli inglesi) definivano l'esercito italiano l'esercito del quarto d'ora. Infatti se dopo 15 minuti l'assalto falliva veniva sospeso. Ovviamente non sto dicendo che questa era la realtà, ma sto dicendo che questo era come i greci percepivano gli italiani.

Morale dell'esercito. Il morale era mediamente basso poiché il soldato medio viveva in condizioni pessime (i soldati britannici si rifiutavano di occupare le trincee italiane per via delle pessime condizioni igieniche delle stesse). Pessimo vitto, pessime cure mediche, pessime attrezzature, pessimo vestiario. L'addestramento a giudizio di Rommel era carente.

Quindi il problema non era solo di un generale ma di una struttura inefficiente, elefantiaca, vecchia e gestita su base clientelare.

Prendi gli inglesi. Non avevano grandi generali (un paio di più che buoni, qualche buono e tanti normali) ma in cambio avevano logistica, materiale ed addestramento.

Uno può essere il miglior generale del mondo ma se mancano i tre elementi di sopra nessuno lo saprà mai.

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Il 16 giugno 1940 un battaglione italiano supportato da svariati L3 viene annientato da delle autoblindo inglesi.

 

Ti riferisci alla cattura del generale Lastrucci o allo scontro di cui fu protagonista il I raggruppamento libico del 14?

 

 

Gli L3 non portavano munizioni AP Mod. 39 per i mitragliatori FIAT 35 8 mm. Munizioni che erano ampiamente disponibili nei magazzini. Le vecchie autoblindo della Rolls Royce con la loro corazzatura da 9mm avrebbe avuta qualche gatta da pelare a distanza ravvicinata visto che il mod39 riusciva a penetrare 12mm di acciaio (ad impetto a zero gradi) a 100 metri di distanza. Verso gli inzi del 1941 le officine mobili iniziano a montare fucili anticarro sui L3 ma nonostante la buona volontà il ritmo era lento.

 

Non c'erano solo gli L3. Poco prima dell'offensiva britannica, Graziani aveva, oltre a 1100 cannoni, 3180 autocarri e 500 cannoni, 325 CARRI, composti da:

1) 220 L3, di scarso valore relativo ma non del tutto inutili;

2) 68 M 11/39 da 11 tonnellate, armati con un cannone da 37/40, corazzati anteriormente con lastre da 30 e lateralmente da 15;

3) 37 M 13/40, discreto carro da 14 tonnellate, con un pezzo da 47/32 in torre girevole. L'arma è forse una delle migliori del momento, e spara un proiettile anticarro da un chilo e mezzo in grado di perforare corazze da 37 millimetri a 700 metri. L'unico carro inglese in grado di resistergli è il Matilde, protagonista dell'offensiva di O'Connor.

 

Ciao Luca

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Scusate, è il mio ultimo intervento in questo forum perchè poi sarò cacciato; io capisco voler fare il bastian contrario, ma talvolata ci si spinge verso l'idiozia più totale.

 

W l'Italia, abbasso l'Inghilterra.

 

Chi vuol intendere, in..tenda, gli altri in roulotte.

 

Mino

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Come? Ti manderanno via Mino?

Edited by brin

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Penso proprio di si perchè se continuo, rispondo assai male a qualcuno, che:

- o è bitannico, per cui non capisce

- oppure non capisce, perchè è britannico.

 

Io capisco essere scettici o addirittura contrari all'ucronia, ma continuare a fare obiezioni faziose ed oziose lo trovo, antipatico e inconcludente; per cui onde evitare di scrivere cose molto più antipatiche in risposta a tutto ciò, mi autoescludo da questo forum.

 

Mino

 

Scusate, dimenticavo.

 

Addio.

 

Mino

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Ti riferisci alla cattura del generale Lastrucci o allo scontro di cui fu protagonista il I raggruppamento libico del 14?

 

 

 

 

Non c'erano solo gli L3. Poco prima dell'offensiva britannica, Graziani aveva, oltre a 1100 cannoni, 3180 autocarri e 500 cannoni, 325 CARRI, composti da:

1) 220 L3, di scarso valore relativo ma non del tutto inutili;

2) 68 M 11/39 da 11 tonnellate, armati con un cannone da 37/40, corazzati anteriormente con lastre da 30 e lateralmente da 15;

3) 37 M 13/40, discreto carro da 14 tonnellate, con un pezzo da 47/32 in torre girevole. L'arma è forse una delle migliori del momento, e spara un proiettile anticarro da un chilo e mezzo in grado di perforare corazze da 37 millimetri a 700 metri. L'unico carro inglese in grado di resistergli è il Matilde, protagonista dell'offensiva di O'Connor.

 

Ciao Luca

 

Brin ti posso dire una cosa? Senza intenzione di offenderti o guardati dall'alto in basso od altro.

Mi sembri quei ragazzini che giudicano le macchine solo in base ad i cavalli che hanno. Se ha tanti cavalli è buona e veloce. Altrimenti è un cesso.

Un paio di domeniche fa su top gear hanno fatto vedere tre macchine grossomodo comparabili. La Mercedes AMG qualcosa, la BMW 3M ed una A4 qualcosa. Tutte e tre con circa 420cv. Poi hanno fatto fare un giro ad una vecchia Brahams F1 del 1972 che aveva anch'essa 420cv circa. Sul giro gli ha dato qualcosa come 20 secondi. Perché questo nonostante sulla carta erano simili? Perché la similitudine si fermava solo al numero di cavalli. Tutto il resto era contro le macchine moderne.

Una forza armata non è solo un insieme di mezzi e uomini è qualcosa di molto complesso. Il nostro fantaccino che va all'assalto ha dietro di lui una struttura molto delicata e complessa che gli consente di andare all'assalto. Questa struttura alle sue spalle gli da una certa confidenza che altrimenti non avrebbe.

Qualche cosina su due piedi. Il motore del M13/40 aveva problemi di affidabilità. Tu come ti sentiresti ad attaccare l'Impero Britannico che domina 1/4 delle terre emerse con un mezzo che ha buone probabilità di avere problemi al motore? Il M11/39 invece era penetrabile a qualunque distanza dal 2libre britannico (per non parlare dei suoi enormi problemi meccanici). Tu come ti sentiresti in quel carro?

I centri di riparazione mobile mettevano dei sacchetti di sabbia intorno ad i carri per aumentarne la resistenza. Tu in quel carro come ti sentiresti? I tuoi superiori sono totalmente impreparati alla guerra e non hanno la più pallida idea. Con che spirito esci dalla buca per andare all'assalto? I tuoi ufficiali mangiano bene mentre tu stai su razioni di guerra che sono studiate per essere ridotte in quanto la fame dovrebbe stimolare la tua aggressività. Sei disposto a batterti fino alla morte per un pezzo di terra scordato da Dio? Nessuno ti insegna a scavare una trincea e ti obbligano ad usarla come bagno. Sei disposto a passarci un paio di settimane?

I problemi delle FFAA italiane erano enormi e non era in grado di combattere una guerra su vasta scala contro una potenza come la Gran Bretagna. Non era preparata dottrinalmente, materialmente, moralmente ed logisticamente. In queste condizioni quello che fu fatto era esattamente il massimo che l'Italia poteva fare.

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Senti Albion con il massimo rispetto: tu conosci un solo verbo logistica. La guerra non è solo logistica.

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problemi delle FFAA italiane erano enormi e non era in grado di combattere una guerra su vasta scala contro una potenza come la Gran Bretagna. Non era preparata dottrinalmente, materialmente, moralmente ed logisticamente. In queste condizioni quello che fu fatto era esattamente il massimo che l'Italia poteva fare.

 

Balle.

 

Gli inglesi da 20 anni non combattevano, noi negli ultimi 4 anni avevamo combattuto 2 guerre serie; i ns. carri erano ridicoli (sopratutto perchè non si evolsero in modelli decisamente superiori), comparati ai carri anglo-americani del '42, ma nell'estate del '40 gli inglesi possedevano in Egitto pochi carri e quasi peggiori dei ns..

 

Così come abbiamo combattuto (o meglio come i ns. pessimi comandanti ci hannpo fatto combattere) non avremmo mai potuto battere il CW; con un comportamento più attivo, fantasioso e sagace (gli ultimi 2 aggettivi sono universalmente riconosciuti come caratteristici del ns. popolo), considerando che, grazie ai tedeschi, i britannici avevano anche altre gatte da pelare, una sana lezione in Egitto (magari con l'aiuto dei tedeschi) gliel'avremmo potuta dare.

 

Ricordati sempre che gli inglesi seppero dare una sola risposta (valida!?!?) alla Guerra Lampo dei tedeschi: la FUGA LAMPO (in questo neppure i ns. generali straccioni, riuscirono a batterli).

 

Ricordati inoltre che gli inglesi (ma questo vale anche per gli americani) erano lentissimi nel reagire (per cui le presero quasi sempre dai tedeschi) e che 9 volte su 10 lanciarono offensive, contro avversari decisamente inferiori per quantità e/o qualità; Montgomery attese 20 giorni di bombardamenti e cannoneggiamenti per attraversare il Reno nel marzo del '45 e aveva 500.000 contro 70.000 tedeschi, 1500 carri contro 100 ecc. ecc..

 

W l'Italia, stracciona, proletaria e sfigata, ma 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 meglio della perfida albione.

 

Mino

 

P.S.: condivido poche cose pensate, dette o fatte dal Cavaliere Benito Mussolini: una senz'altro .... Dio stramaledica gli inglesi

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Concordo in pieno. Cercherò e vi farò avere gli elenchi completi ed attendibili dei carri, nostri ed inglesi.

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Nel 1940, probabilmente anzi sicuramente, avevamo artiglierie, carri armati ed aerei gravemente inadeguati dal punto più di vista tecnico e qualitativo, che dal punto di vista quantitativo. Eravamo ancora nella fase iniziale del radicale e fondamentale programma di rinnovamento delle Forze Armate, che avrebbe portato all'entrata in servizio, entro due anni, di carri come l'M 14/41, il P 40, l'M 13/41 e 42, oltre all'L 6/40 ed all'autoblindo AB/41, di arei come il Macchi MC.205, il Fiat G.55 ed il Reggiane Re.2005. Un piano di rinnovamento con materiale moderno dell'equipaggiamento delle Foorze Armate era stato dunque varato, ed infatti a cominciare dal 1942-1943 si videre i primi risultati positivi sul piano tattico, che purtroppo non poterono influire in maniera sensibile sui maggiori eventi strategici.

 

I piani, purtroppo, o non esistevano o erano piani fin troppo prudenti e limitati. Il nostro primo anno guerra si potrebbe definire la GUERRA delle OCCASIONI PERDUTE: dalla Tunisia all'Egitto, da Malta alla Corsica, da Corfù all'Africa Orientale. Si pensò di andare alla guerra come nelle tristi giornate del 1866, pensando di farla a mezzo, credendo che altri avrebbero combattuto e vinto per noi, credendo che la partita fosse ormai vinta, che anche noi meritavamo la nostra parte di bottino. Non avremmo mai dovuto entrare in guerra, con quegli alleati e contro un nemico che aveva dietro di sè un Impero esteso su tutti i mari del mondo, e con grandi Potenze ancora neutrali che avrebbero potuto, con la loro neutralità o la loro belligeranza, modificare il corso del conflitto. Però, una volta che il Governo del Re avesse deciso di entrare nel conflitto, era compito di ogni Italiano, soldato e civile, fascista, monarchico o contrario al regime, fare di tutto e sacrificarsi affinchè quella maledetta guerra si potesse vincerla. Quando il tuo Paese è in guerra non vi possono essere vie di mezzo od indugi: o sei con il tuo Paese o sei con il nemico. Una volta entrati in guerra bisognava fare di tutto per vincerla, con mezzi antiquati ed inadeguati, con forze insufficienti, combattendo al meglio delle nostre possibilità.

 

Non dimentichiamo che, mentre il Duce del Fascismo, Primo Ministro e Segretario di Stato Benito Mussolini, centinaia di migliaia di persone, illuse e sedotte dalla propaganda e dalla censura certo, acclamavano e inneggiavano alla Guerra. Per carità, non sono certo un pacifista, però mi chiedo: che cosa avevamo da guadagnare? Niente. Che cosa abbiamo perso tutto? TUTTO.

 

Qui però non stiamo discutendo di quello che è successo, ma di quello che sarebbe potuto succedere

 

Ciao Luca

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Senti Albion con il massimo rispetto: tu conosci un solo verbo logistica. La guerra non è solo logistica.

 

Napoleone la pensava in maniera diversa (gli eserciti marciano sui propri stomaci).

Moltke la pensava in maniera diversa (fece si che le strade ferrate tedesche fossero costruite in funzione di approvvigionare l'esercito).

I romani la pensavano in maniera diversa, le legioni costruivano le strade per agevolare i propri spostamenti e le proprie masserie.

Rommel la pensava diversamente, vedi le sue continue lamentele sui rifornimenti e di come gli impedivano di conquistare la vittoria.

Prima Guerra Mondiale. Si gioca tutto sulla logistica, l'abilità tedesca nel riuscire a sfruttare i movimenti per linee interne prima e la capacità alleata nel mantenere la pressione continua poi.

Bagration deve tutto alla logistica. L'abilità sovietica non sta tanto nei colpi di mano che eccitano tanto la fantasia ma quanto nel mantenere in movimento oltre 2.000.000 di uomini.

El Alamain finezza tattica di Monty? Superiorità del quadro ufficiali? Manco per idea. Pura e semplice forza bruta logistica. Gli inglesi avevano ammassato più uomini, carri, cannoni, munizioni, benzina di quanti ne avesse Rommel.

Normandia. Per assicurare la logistica si costruirono oleodotti e porti artificiali. Gli anglo-americani commisero errori su errori ma poiché avevano un flusso continuo di rifornimenti questi passarono in secondo piano.

Avanzata del XXX corps. Viene interrotta non dai tedeschi ma perché i camion erano a pezzi e gli autisti distrutti dalla fatica. I reparti combattenti erano ancora in piena efficienza.

Marina Italia. Una delle costanti operative della Marina Italiana era la mancanza di carburante che limitava le azioni.

Aviazione Giapponese. Durante gli ultimi mesi di guerra gli aerei c'erano, i piloti pure ma mancavano carburanti e lubrificanti. Niente intercettazione dei B29.

El Alamain. L'offensiva di Rommel non si esaurisce solo per la resistenza inglese ma perché le sue divisioni corazzate erano ridotte al lumicino per via della mancanza di carburante e pezzi di ricambio.

Guerra Franco-Prussiana. La Francia perde perché non riesce a mobilitare.

Battaglia d'Inghilterra. L'Inghilterra produce più aerei di quanti i tedeschi ne abbattano, il contrario non avviene.

X offensiva dell'Isonzo (spero di non cannare il numero) si ferma perché alle truppe italiane non arriva acqua. Nessuno ci pensa.

Offensiva di primavera del '18. Falliscono perché i soldati tedeschi spesso si fermano a saccheggiare i depositi alimentari e di vestiario alleati. Pane di farina e segatura non è particolarmente nutriente.

Carica di Pickett. L'artiglieria confederata non aveva munizioni a sufficienza per eseguire un bombardamento preliminare idoneo (Pickett aveva chiesto 4 ore e l'artiglieria ne fornì solo 2, poi finì i colpi).

 

Ti ho fatto qualche piccolo esempio sparso di quanto la logistica sia importante. La guerra moderna dipende dal 90% dalla logistica e dal 10% dal resto.

Ti sei mai chiesto il perché di certe scelte? Perché lo Sherman? Inferiore ad i carri tedeschi eppure il carro di linea degli alleati. Perché era facile produrre in massa. Perchè il Lancaster aveva 4 merlin? Tutti sanno che i motori in linea con raffreddamento liquido sono fragili e che è meglio un radiale. Perché il merlin era già massprodotto. Tante scelte apparentemente stupide con la logistica prendono altra luce. Altre scelte geniali sotto l'aspetto della logistica sembrano idiozie. I King Tiger era così pesante che su molti ponti non ci poteva passare quindi la sua possibilità di pronto impiego era fortemente ridotta. I tedeschi produssero così tante varietà di carri che ci vuole un tomo per catalogarli tutti. Questo comportava una enorme difficoltà sia nel costruirli sia nel mantenerli in efficienza.

 

Si può evitare di discutere di logistica ma in discussioni di ambito strategico rimane poco. Si ha la stessa sensazione che si ha quando si vedono i film americani ove l'eroe spara sempre e non ricarica mai (ovviamente con mira infallibile e bonazza al braccio). Che si sta guardando a qualcosa di completamente irrealistico. Di solito chi apprezza questo genere di film poi si mette a frignare sul troppo sangue quando vede scene come lo sbarco in Normandia de Salvate il Soldato Ryan. Purtroppo la realtà è meglio rappresentata nel secondo caso e non nel primo.

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Albion, grazie di questo breve sunto sull'importanza fondamentale della logistica nella condotta delle operazioni belliche. Ho imparato alcune cose, altre me le hai confermate. Non ho mai asserito che la logistica non fosse importante, ho solo enunciato che la guerra non è solo logistica. Alcune volte sono in pieno accordo con te, talune no. Potremo stare qui un'eternità a disquisire se l'Armata fornita dal Direttorio a Napoleone, fosse dotata di una buona intendenza o meno, ne deriverebbe una interessante discussione, ma vorrei tornare a discutere di argomenti meno complessi, e quindi più facili da esaminare.

 

Tornando al nostro argomento. Wavell, riuscì ad arrivare a Beda Fomm grazie ai nostri autocarri ed alle provviste che catturò nei nostri magazzini, solo dopo che aveva sferrato la sua travolgente offensiva in Cirenaica. Wavell non vinse grazie alla logistica: l'offensiva di Wavell, e dei i suoi sottoposti O'Connor, Dormann-Smith, Creagh, Beresford Peirce, non riuscì perchè gli inglesi avevano una preparazione logistica migliore: riuscì perchè gli inglesi, come Rommel, avevano capito il carattere della guerra del deserto. Il punto chiave della guerra nel deserto non è nella posizione e nella logistica, essa pure IMPORTANTISSIMA; è nei metodi. La guerra in Libia si sarebbe combatrtuta sulla Balbia lungo la costa, col rumore dei carri armati e la velocità delle autoblindo.

 

Uno degli interrogativi che non potranno mai essere risolti, sarà sempre cosa sarebbe successo se Balbo non fosse morto il 28 giugno, ed avesse dato il via la sua offensiva il 15 luglio, come era previsto. Probabilmente, O'Connor avrebbe dovuto affrontare un nremico ragguardevole con mezzi ancora troppo scarsi, ed in più gravemente usarati dal massiccio impiego. Ma il vero problema sarebbero state le munizioni: la Western Desert Force ne era quasi completamente priva, nel luglio del 1940 e per molti mesi ancora, e pochi giorni di battaglia avrebbero dato fondo alle piccole scorte esistenti. Questa valeva anche per gli aerei, e per rifornimenti, pezzi di ricambio e viveri:contrariamente a ciò che tramanda una storiografia che tende sempre a dipingerci come "inferiori per numero e per mezzi", gli inglesi dovevano accontentarsi di due scatolette di stufato al giorno, ed oltre alla birra non avevano altro genere di conforto. Essi rimasero letteralmente stupetti, dall'incredibile quantità di generi d'ogni specie su cui misero le mani durante la loro travolgente avanzata: cataste di spaghetti, milioni di scatolette di ottima carne, vini e bevande di ogni genere, interi magazzini di parmigiano, salumi, cioccolata. Le due divisioni inglesi poterono proseguire la loro offensiva alla conquista della Cirenaica, solo perchè riuscirono a sfamarsi con le nostre scorte, solo perchè usarono i nostri autocarri, carri armati, artihglierie e munizioni.

 

Buonanotte Luca

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Sperando che la fertile ed interessante nostra discussione dei giorni scorsi riprenda, segnalo questo articolo di Lucio Ceva:

 

Balbo e la Libia

 

Ciao a tutti

Edited by brin

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