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hdosbe

Navi Francesi

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L' esercito italiano non era impegnato soltanto in Africa e nell Urss .

Un " fronte " meno noto era quello dei Balcani dove una guerriglia micidiale procuro ' non poche perdite ai nostri uomini ( 10.000 morti ! )

 

Allora, scusami Tuco, se solo è per questo, il Regio Esercito era impegnato anche a Rodi, nell'Egeo, in Provenza (4° Armata), in Corsica (Comando Forze Armate Corsica), in Slovenia, Crozia, Dalmazia, Serbia, Montenegro, Grecia, Creta (2°, 8°, 9°, 11° Armata).

 

Inoltre le vie di comunicazione erano rese pericolose dai partigiani costringendoci ad utilizzare le navi per rifornire le truppe in loco, navi che sarebbero state assai meglio impiegate sulle rotte africane .

 

Bastava il naviglio catturato alla Iugoslavia al momento della invasione, anche se anche gli attacchi sul mare, sai che non erano infrequenti? Infatti vennnero armati persino delle unità mercantili per porre freno alla pirateria, i cosiddeti NAP (Natanti Anti Partigiano), se non ricordo male...

 

Ciao Luca

Edited by brin

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Io Malta l'avrei comunque occupata!

 

Presa Malta avrei accettato saggiamente l'offerta tedesca (fatta a fine luglio del '40) di 4 divisioni corazzate/motorizzate da inviare in Egitto entro ottobre con le quali si sarebbe giunti a Suez per fine novembre (anche se c'avessero affondato un po' di mercantile in 2-3 mesi sarebbe stato riaperto); a quel punto l'effetto domino sarebbe stato incredibile:

 

Dici?

Ed una volta che avevano il Canale di Suez che se ne facevano? Il Mar Rosso era un lago inglese visto che Eden era intoccata.

 

- dicembre 1940, occupazione di Palestina e Transgiordania;

 

Storicamente l'Asse ha enormi problemi a rifornire le truppe non appena esse si avvicinano al confine egiziano. Tu ipotizzi in sei mesi la costruzione di un treno logistico in grado di arrivare fino in Palestina e Giordania.

Se ipotizzi questo significa niente Barbarossa. Per Hitler niente era più importante di Barbarossa.

 

- gennaio 1941, la Spagna dichiara guerra al RU, conquista di Gibilterra entro fine mese da parte di truppe ispano-italo-tedesche (annessione alla Spagna ma base navale affittata all'Italia;

 

E se la appendono al collo.

Quello che Franco fece notare ad Hitler è che gli inglesi potevano prendere quando volevano le Azzorre, Canarie e Capo Verde chiudendo nuovamente il Mediterraneo.

Paradossalmente lo scenario che dipingi è ancora meglio per gli inglesi di quello che pensi. La parola chiave è logistica.

La Spagna importava sia il grano che la carne dal Sud America. Qualcuno doveva rifornire la Spagna. Inoltre sia la Spagna che la Francia dipendevano dalle importazioni di petrolio. Ergo le loro flotte rimanevano a secco.

Nuovamente l'Inghilterra teneva per la palle la Francia. Ti chiederai perchè. Semplice. Tutto l'oro francese si trovava alla Martinica. Indovina cosa avrebbero fatto gli inglesi nel momento stesso in cui la Francia inizia a fare la monella. Intendo subito dopo aver abbordato le 2 navi da battaglia internate in UK (Courbet e Paris) e la Lorrain che si trova ad Alessandria. Esatto preso la Martinica d'assalto. Poi quando gli americani sarebbero intervenuti (ti ricordo che già nell'agosto del 1940 iniziano le relazioni ufficiali fra le due marine) si sarebbe graziosamente concessa agli US la Martinica e con l'oro francese si sarebbero comprati altri armamenti.

 

- maggio 1941, Cipro si arrende (per fame) e vengono occupati tutti i protettorati del RU nella penisola arabica, nei pressi di Karthoum le truppe italiane provenienti dall'AOI si uniscono con quelle provenienti dall'Egitto.

 

 

Poi arriva Mazzinga ed distrugge Londra.

 

L'Asse controlla il grosso dei giacimenti petroliferi e può tranquillamente commerciare con l'Estremo Oriente e col Sud America (anche se i possedimenti spagnoli nel Golfo di Guinea vengono occupati dal RU).

 

La Royal Navy se ne sta li a farsi i bagni di sole.

Le petroliere dove sono per portare a spasso il petrolio mediorientale?

 

A luglio i Sovietici aggrediscono la Germania ma vengono prontamente arrestati e a fine anno le forze dell'Asse (a cui s'è aggiunto il Giappone che ha dichiarato guerra all'URSS) stanno avanzando su tutti i fronti:

 

ROTFL

Il Giappone, dopo le mazzate ricevute da Zhukov, faceva di tutto per esaudire ogni possibile desiderio di Stalin.

Nuovamente torniamo al discorso logistica. Ipotizzando che riescano a fare quello che tu dici (non si capisce come visto che mancavano della logistica) secondo te un breve periodo per rimettere in efficienza le truppe ed i carri non c'è di bisogno? Riempire i vuoti? Riposizionare le truppe? Se gli va bene si parla del 1943. Beh, nel 1943 le difese in Polonia sono state approntate, la riorganizzazione dell'esercito sovietico completata ed i T34 ed i Kv1 sono gli armamenti standard dell'esercito sovietico. In più i soviet li aspettano. Nel 45 a Berlino come storicamente accade.

 

- a Sud, controllano tutta la Ciscaucasia Sovietica;

- a Ovest, raggiungono Leningrado, Mosca e Rostov

- a Est, Cità è occupata dai nipponici.

 

Mino

 

Stiamo scordando Mazzinga. Con Mazzinga i nipponici occupano tutta la Siberia e la Cina.

Poi i tedeschi iniziano a sfornare i mause (credo si scrivi così) e raggiungono gli Urali.

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Dici? Ed una volta che avevano il Canale di Suez che se ne facevano? Il Mar Rosso era un lago inglese visto che Eden era intoccata.

 

Aden poteva essere presa facilmente. Lo Yemen era tutt'altro che tranquillo...e poi avremmo avuto Port Sudan, e non credo che gli amici arabi fossero molto contenti del dominio inglese...tutt'altro.

 

Storicamente l'Asse ha enormi problemi a rifornire le truppe non appena esse si avvicinano al confine egiziano. Tu ipotizzi in sei mesi la costruzione di un treno logistico in grado di arrivare fino in Palestina e Giordania. Se ipotizzi questo significa niente Barbarossa. Per Hitler niente era più importante di Barbarossa.

 

Sbarcare i rifornimenti nei poco capienti porti di Tripoli, Bengasi e Tobruck non è come sbarcarli sui moli d'Alessandria. Il fronte, quasi sicuramente, si sarebbe spostato verso l'Iraq, una volta preso l'Egitto ed Hitler al petrolio era molto sensibile.

 

E se la appendono al collo.

Quello che Franco fece notare ad Hitler è che gli inglesi potevano prendere quando volevano le Azzorre, Canarie e Capo Verde chiudendo nuovamente il Mediterraneo.

Paradossalmente lo scenario che dipingi è ancora meglio per gli inglesi di quello che pensi. La parola chiave è logistica.

La Spagna importava sia il grano che la carne dal Sud America. Qualcuno doveva rifornire la Spagna. Inoltre sia la Spagna che la Francia dipendevano dalle importazioni di petrolio. Ergo le loro flotte rimanevano a secco.

Nuovamente l'Inghilterra teneva per la palle la Francia. Ti chiederai perchè. Semplice. Tutto l'oro francese si trovava alla Martinica. Indovina cosa avrebbero fatto gli inglesi nel momento stesso in cui la Francia inizia a fare la monella. Intendo subito dopo aver abbordato le 2 navi da battaglia internate in UK (Courbet e Paris) e la Lorrain che si trova ad Alessandria. Esatto preso la Martinica d'assalto. Poi quando gli americani sarebbero intervenuti (ti ricordo che già nell'agosto del 1940 iniziano le relazioni ufficiali fra le due marine) si sarebbe graziosamente concessa agli US la Martinica e con l'oro francese si sarebbero comprati altri armamenti.

 

Se la Mediterranean Fleet avesse lasciato il Mediterraneo le conseguenze sarebbero state immani:

 

1) La Mediteranean Fleet sarebbe USCITA dal Mediterraneo!!! Forze leggere sarebbero forse rimaste a Cipro, a Malta ed a Haifa, ma le corazzate di Cunningham avrebbero dovuto necessariamente abbondanare il Mediterraneo.

 

2) La caduta del Canale e dell'Egitto in mani italo-tedesche avrebbe avuto l'effetto di un tornado, nel campo politico: la riluttante Spagna del furbastro di Franco, la Turchia, la Francia di Petain, con le colonie del levante francese (se non ancora occupate dagli inglesi), oltre a Persia, Iraq, Afghanistan, si sarebbero schierate a fianco dell'Asse, comportando una radicale rivoluzione dello scenario geopolitico.

 

3) Sblocco delle comunicazioni marittime e terrestri per i valorosi combattenti del Duca d'Aosta, nell'Africa Orientale. Conseguenza molto probabile avanzata del Duca su Port Sudan, ed incontro con le nostre truppe che avrebbero sicuramente risalito la valle del Nilo, incontrandosi così a Wadi Halfa con i granatieri e gli acari dell'AOI.

 

4) Alleggerimento della pressione sulle nostre due squadre navali, che avrebbero dovuto vedersela con la sola Forza H e con le poche forze leggere rimaste.

 

5) Le conseguenze morali e di propaganda sarebbero state immense. Pensate che cosa avrebbero pensato gli inglesi, quando apprendendo dalla BBC che la loro flotta, la stessa di Nelson ad Aboukir, aveva lasciato il Mediterraneo. Conseguenze a livello morale molto pesanti.

 

Ciao Luca

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- maggio 1941, Cipro si arrende (per fame) e vengono occupati tutti i protettorati del RU nella penisola arabica, nei pressi di Karthoum le truppe italiane provenienti dall'AOI si uniscono con quelle provenienti dall'Egitto.

 

Poi arriva Mazzinga ed distrugge Londra.

 

 

L'Asse controlla il grosso dei giacimenti petroliferi e può tranquillamente commerciare con l'Estremo Oriente e col Sud America (anche se i possedimenti spagnoli nel Golfo di Guinea vengono occupati dal RU).

 

La Royal Navy se ne sta li a farsi i bagni di sole.

Le petroliere dove sono per portare a spasso il petrolio mediorientale?

 

E tutte le successive...

 

Albion, io non sarei così severo e drastico nei giudizi: bastava avere qualche mezzo, qualche piano e qualche buon ufficiale generale in più ed avremmo potuto realmente vincere la guerra...

 

Non dimentichiamo però che la Storia, purtroppo o per fortuna, non si fa con i SE....Ma se partiamo dalla domanda: "Che cosa sarebbe succeso SE ......?, possiamo anche scatenare la fantasia...

 

Ciao Luca

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Albion, io non sarei così severo e drastico nei giudizi: bastava avere qualche mezzo, qualche piano e qualche buon ufficiale generale in più ed avremmo potuto realmente vincere la guerra...

 

Non qualche mezzo, ma tanti mezzi. Non qualche buon ufficiale ma tanti buoni ufficiali e tanti buoni generali altrimenti si creano disastri. Grecia per dirne una.

Per alimentare l'avanzata del XXX corpo in Normandia c'erano 30.000 camion che erano in funzione h24. L'avanzata del XXX corpo si fermò per problemi logistici e non per la resistenza tedesca.

 

Sui what if possiamo essere d'accordo ma un minimo di plausibilità è necessaria. Per esempio ipotizzare una completa uscita della RN dal Mediterraneo è assurdo nel 1940 anche con l'intervento francese. Una nave da battaglia in più od in meno non fa molta differenza se l'avversario ne acquista 3. I problemi della marina italiana concernenti i carburanti verrebbero anticipati. Non tenere conto conto che in quel periodo la Luftwaffe sta perdendo un sacco di bombardieri e di caccia sui cieli inglesi ad un ritmo superiore a quello che riesce a costruire significa rendere il what if totalmente inutile.

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tedesca.

 

Sui what if possiamo essere d'accordo ma un minimo di plausibilità è necessaria. Per esempio ipotizzare una completa uscita della RN dal Mediterraneo è assurdo nel 1940 anche con l'intervento francese.

 

 

 

Perche' ?

Un paio di divisioni corazzate tedesche sarebbero state sufficenti per eliminare le deboli forze inglesi in Egitto costringendo la Flotta stanziata ad Alessandria a levare le ancore ... per ?

Io ipotizzo fuori dal Mediterraneo passando per il Mar Rosso .

Riguardo a Gibilterra non credo che avrebbe potuto rtesistere piu' di tanto ad un assedio terrestre se gli spagnoli autorizzavano ( volenti o nolenti ! ) l' utilizzo del loro territorio

La Forza H avrebbe dovuto levare le ancore e il Mediterraneo sarebbe stato senza navi con la bandiera britannica ( in questo scenario Malta si sarebbe dovuta arrendere per fame )

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Non qualche mezzo, ma tanti mezzi. Non qualche buon ufficiale ma tanti buoni ufficiali e tanti buoni generali altrimenti si creano disastri. Grecia per dirne una.

 

Albion, ricordati che l'Italia più di un certo potenziale industriale, non poteva esprimere. Gli USA fecero la guerra con tante e tali risorse, e tutti lo sappiamo e lo sapevano bene purtroppo. Noi abbiamo fatto la guerra con mezzi superati ed insufficienti, senza piani (a parte le bizze infinite di un dittatore capriccioso, con generali non brillanti (sebbene avessimo ottimo comandanti da Messe a Balbo), facemmo la nostra parte in una infinita tragedia più grande di noi, rendendoci protagonisti, tra avventi avversi e tante disfatte, anche di episodi gloriosi.

 

Sui what if possiamo essere d'accordo ma un minimo di plausibilità è necessaria. Per esempio ipotizzare una completa uscita della RN dal Mediterraneo è assurdo nel 1940 anche con l'intervento francese.

 

La caduta dell'Egitto, con l'elefantiaca armata che vi era dislocata in Libia, e con un discreto generale alla sua testa non è così assurda, e se l'Egitto cadeva la flotta di Cunningham avrebbe dovuto necessariamente levare le ancore. Non dico che nel dicembre 1940 saremmo stati in Persia, ma l'Egitto prima del settembre 1940, con Messe al comando era nostro.....

 

Ciao Luca

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Sono perfettamente d'accordo con Tuco:

 

Se la Mediterranean Fleet avesse lasciato il Mediterraneo, e non vedo dove si sarebbe potuta trasferire se non nel Mar Rosso-Oceano Indiano, le conseguenze sarebbero state immani:

 

1) La Mediteranean Fleet sarebbe USCITA dal Mediterraneo!!! Forze leggere sarebbero forse rimaste a Cipro, a Malta ed a Haifa, ma le corazzate di Cunningham avrebbero dovuto necessariamente abbondanare il Mediterraneo.

 

2) La caduta del Canale e dell'Egitto in mani italo-tedesche avrebbe avuto l'effetto di un tornado nel campo politico: la riluttante Spagna del furbastro di Franco, la Turchia, la Francia di Petain, con le colonie del levante francese (se non ancora occupate dagli inglesi), oltre a Persia, Iraq, Afghanistan, si sarebbero schierate a fianco dell'Asse, comportando una radicale rivoluzione dello scenario geopolitico.

 

3) Sblocco delle comunicazioni marittime e terrestri con i valorosi combattenti del Duca d'Aosta, nell'Africa Orientale. Conseguenza molto probabile avanzata del Duca su Port Sudan, ed incontro con le nostre truppe che avrebbero sicuramente risalito la valle del Nilo, incontrandosi così a Wadi Halfa con i granatieri e gli ascari dell'AOI.

 

4) Alleggerimento della pressione sulle nostre due squadre navali, che avrebbero dovuto vedersela con la sola Forza H e con le poche forze leggere rimaste.

 

5) Le conseguenze morali e di propaganda sarebbero state immense. Pensate che cosa avrebbero pensato gli inglesi, quando apprendendo dalla BBC che la loro flotta, la stessa di Nelson ad Aboukir, aveva lasciato il Mediterraneo. Conseguenze a livello morale molto pesanti.

 

Ciao Luca

Edited by brin

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:s10:

 

Ragazzi tornate sulla Terra, quelli erano i generali che avevano, quelli erano i mezzi che avevamo, quelli i nemici e ... purtroppo quelli gli alleati !

 

kinggeorgev30xg9.jpg

 

Ciao.

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Albion, essere filobritannico è antiitaliano nel contesto in cui ci troviamo, comunque cercherò di rispiegare i concetti, che sono elementari.

 

Nel luglio del 1940 i tedeschi ci offrirono 6 divisioni da inviare in Nord Africa (4 corazzate e 2 motorizzate) entro fine settembre 1940 (anche in caso di uno sbarco in Inghilterra i Tedeschi non ne avrebbero avuto alcun bisogno). [dato storico incontrovertibile]

 

L'Italia accetta. [dato ucronico]

 

Ai primi d'ottobre le forze italo-tedesche attaccano le relativamente piccole forze di Wavell e le sbaragliano, entro fine mese occupano Alessandria (100.000 tedeschi, ben armati e 100.000 italiani, disorganizzati contro 30.000 britannici, possono farcela tranquillamente).

 

Ai primi di novembre viene occupato il canale di Suez (inutilizzabile sino a dicembre per i relitti lasciati dai britannici in fuga), mentre il grosso della Mediterranean Fleet si ritira su Aden, parte del naviglio leggero raggiunge Cipro, in pratica contro la RM non restano che le forze basate a Gibilterra; il principale scalo per le forze dell'Asse in NAfrica e MO diventa Alessandria (con Porto Said sussidiario). entro fine novembre avviene l'occupazione di Palestina e Transgiordania (ricordarsi che Iraq, Iran, Arabia e Siria (di Vichy) sono neutrali per cui le rimanenti forze britanniche non hanno alcuna via di fuga.

 

Inizia l'effetto politico a catena:

- dopo la caduta di Suez, Franco inizia le trattative per ottenere il massimo dall'intervento al fianco dell'Asse (ottiene Gibilterra, e alcune ingrandimenti delle sue colonie);

- ai primi di gennaio 1941, la Spagna dichiara guerra al RU e in poche giornate Gibilterra viene occupata (annessa alla Spagna ma concessa in affitto all'Italia in condominio) e tutte le forze navali britanniche nel Med sono fisicamente insaccate;

- un tentativo inglese di sbarcare nelle Canarie viene frustrato dall'intervento in massa della flotta Italiana che dopo questo successo ha il controllo sull'Atlantico Centro-Orientale, contribuendo all'assedio delle isole britanniche effettuato dagli U-boot tedeschi;

- a febbraio la Francia di Vichy aderisce al Patto Tripartito e unisce la propria flotta a quella italo-tedesca;

- a marzo l'Iraq concede il diritto di passaggio alle truppe dell'Asse che immediatamente occupano il Kuwait (controllano direttamente e indirettamente il più grande bacino petrolifero del MO e grazie alla totale assenza di naviglio nemico nel mediterraneo possono tranquillamente trasportarlo in Europa via Med o per meglio dire Mere Nostrum), negli stessi giorni la Turchia aderisce al Patto Tripartito con Jugoslavia, Bulgaria e Grecia concedendo il passaggio alle truppe dell'Asse sui loro territori (non dichiarano per il momento guerra al RU), l'Iran firma un patto di mutuo soccorso con le forze dell'Asse;

- ad aprile l'Arabia concede il diritto di passaggio alle forze dell'Asse aderendo ad una richiesta a carattere quasi ultimativo, entro fine mese tutti i possedimenti britannici nel Golfo Persico e in quello di Aden cadono in mano italo-tedesca;

- a maggio, le forze italiane risalenti il Nilo e quelle provenienti dall'AOI si incontrano nei pressi di Karthoum, negli stessi giorni, oramai isolate da parecchi mesi Malta [io l'a vrei occupata subito, ma facciamo felice Albion e attendiamo] e Cipro si arrendono alle forze italiane (non foss'altro per fame).

 

Ci sono centinaia di libri di storici (non di ucronie) che dicono che se Hitler avesse dato retta nell'estate del '40 a Raeder (e ad altri che la pensavano come lui) avrebbe quasi certamente vinto la guerra:

- l'URSS (è storicamente provato) avrebbe attaccato la Germania il 06-07-41, ma le avrebbe prese, specialmente dopo che il Giappone l'avesse attaccata alle spalle;

- l'America senza il casus belli non sarebbe mai intervenuta e si sarebbe limitata ad aiutare con pantagrueliche forniture il RU e (ma senza successo) l'URSS;

- la guerra sarebbe finita con una vittoria sostanziale dell'Asse sopratutto a spese dell'URSS.

 

Mino

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Mi intrometto nella discussione.

 

Non ho l'impressione che AoA sia filoinglese ed antiitaliano.

Probabilmente vede in maniera realistica le cose, non romantica.

 

Dopotutto soltanto a Macondo l'immagionazione è al potere. :s02:

Ciao.

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Io ancora non riesco a capacitarmi: in Libia allo scoppio della guerra avevamo 2 Armate, 5 Corpi d'Armata, 9 Divisioni di fanteria, 3 della M.V.S.N., 2 dicvisioni libiche. Una forza notevolissima, anche considerando che dovevamo fronteggiare le forze francesi attestate sulla solida linea del Mareth. In totale si trattava di 250.000 uomini, armati con circa 1.000 cannoni, 300 carri leggeri, 5.000 mitragliatrici, 3700 autocarri; ed in più con depositi e magazzini straordinariamente pieni di munizioni e di materiali. Una nota: la Centauro, la nostra divisione corazzata dislocato in Albania, venne fatta armare da Badoglio, alla viglia dell'entrata in guerra, con i discreti carri medi M 11/39, che invece sarebbero poi mancati disperatamente in Libia.

 

Quindi non eravamo affatto "inferiori per numero e per mezzi", come sempre hanno recitato i bollettini del Comando Supremo. Gli inglesi delle Western Desert Force di Wavell ed O'Connor, ad agosto, disponevano solamente della 7° divisione corazzata, composta da due reggimenti su quatttro, e della 4° divisione indiana, anch'essa incompleta, oltre alle incomplete 4° neozelandese e 7° australiana, in riserva. I carri armati di cui disponevano erano 360, di cui 200 operativi, che erano nel complesso superiori ai carri italiani, ma che i nostri carri medi potevano fronteggiare abbastanza agevolmente.

 

Conclusione: arrivare ad Alessandria era possibile in teorie, vi era un Graziani: ci voleva un Balbo, non dico un Rommel, sarebbe bastato un Balbo.

 

Buonanotte Luca

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Aggiungici 6 div. tedesche e dimmi se è solo fantasia, se Adolf avesse dato retta a Raeder sarebbero stati guai seri per la perfida albione.

 

Mino

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Mino, sarebbero bastate le nostre forze, non c'era bisogno di aiuti tedeschi, e poi non dimenticare ciò che disse Badoglio "i nordici non sono adatti al deserto...."

 

Ciao Luca

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:s01: :s01: :s01:

 

Prestate attenzione ! Dal mio balcone sullo stretto di Gibilterra ho visto entrare in Mediterraneo nuove navi inglesi.

 

01hs4.jpg

 

Saluti.

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Odisseo, come mai avranno fatto ad entrare visto che teniamo in pugno Giibilterra e Suez? La foto ottima, come al solito.

 

Mino, secondo te, dove si sarebbero incontrate, o meglio ricongiunte, le truppe della 10° Armata con quelle del Duca d'Aosta? Ti sembra probabile una risalita del Nilo fino a Wadi Halfa?

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:s01: :s01: :s01:

 

Ribadiso il mio invito all'attenzione: con i pezzi di rispetto e con l'aiuto degli USA e del Commonwealth la Royal Navy poteva assemblare molte di queste corazzate

 

02pl5.jpg

 

Tanto, da Gibilterra entrano ed escono come vogliono ... :s02:

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Odisseo, non credo proprio che da una Gibilterra in mano all'Asse, le corazzate britanniche e statunitensi sarebbero entrate ed uscite con tanta libertà, finchè non se ne stavano fuori dal Mediterraneo potevamo stare tranquilli....Sarebbe bastato uno stormo tedesco per controllare lo stretto, oltre alle batterie costiere, alla nostre aviazione, a MAS, motosiluranti e torpediniere in grande quantità.

 

Ciao Luca

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:s02:

Carissimo Luca,

 

ma hai tenuto conto dell'enorme potenza di fuoco delle corazzate delle immagini che ti ho allegato ?

Corazzate della classe ?

 

Ciao.

:s46:

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:s01: :s01: :s01:

 

Prestate attenzione ! Dal mio balcone sullo stretto di Gibilterra ho visto entrare in Mediterraneo nuove navi inglesi.

 

01hs4.jpg

 

Saluti.

 

ugh , le vedo pure io :s07:

 

bahramwk8.jpg

 

ma affondare tra i campi minati , sotto il fuoco delle artiglierie costiere e sotto i bombardamenti aerei etc !!!! :s20:

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Scusate è una corazzata classe Vanguard no?

 

P.S. Se sbaglio pago da bere a tutti! Ma quella nave sarebbe affondata!!!!!

Edited by brin

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Si Odisseo, so che era l'unica, ne abbiamo parlato l'altro giorno. Hai ragione sono complessi quadrinati non trinati!

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Dammi un indizio, per favore! Non riesco proprio ad identificarla!

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:s01:

 

Ok: l'indizio è "anche se sono a casa (ed è sabato), sto lavorando, quindi ogni tanto mi rilasso entrando nella discussione" ...

Capito mi hai ?

 

:s01:

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Mi arrendo. Ho cercato anche sui 3 Conways. Dimmi che nave è, per favore Odisseo.

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Trovata! Dopo che me l'hai detto certo....

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:s01:

 

Abbiamo giocato un poco.

Eccoti il link dell'ammiraglio Furashita

 

http://www.combinedfleet.com/furashita/furamain.htm

 

Ma se guardi la pagina principale http://www.combinedfleet.com/kaigun.htm vedrai uno dei siti più completi sulla flotta giapponese della seconda guerra mondiale.

 

Scusami se ho scherzato un po'

Ciao.

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Di cosa dovrei scusarti, Odisseo?

 

Comunque non era una Vanguard anche per via del terzo fumaiolo...Molto interessante, e grazie del link.

 

Ciao Luca

Edited by brin

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Ritornando alle nostre divagazioni, probabilmente ad inizio 1941, avremmo avuto il fonte gravitante verso l'Iraq, l'Impero sarebbe probabilmente stato ancora intatto, perchè Platt certo non avrebbe potuto sferrare la sua offensiva che travolse il Settore settentrionale di Frusci, visto che sarebbero mancate la 4° e 6° divisione indiana e non si sarebbe potuto certo procedere all'offensiva con le sole truppe sudanesi; non saprei dire se Cunningham in Somalia avrebbbe potuto sferrare o meno l'offensiva. L'indocile Yemen sarebbe quasi certamente insorto, e con un pò di audacia si sarebbe potuto anche sbarcare truppe ad Aden. In breve le posizioni inglesi nella penisola arabica sarebbero state eliminate.....

 

Ciao Luca

Edited by brin

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Mino, secondo te, dove si sarebbero incontrate, o meglio ricongiunte, le truppe della 10° Armata con quelle del Duca d'Aosta? Ti sembra probabile una risalita del Nilo fino a Wadi Halfa?

 

Più facile che le forze italiane dal Delta ridiscendano il Nilo (in pratica non incontrano che picole guarnigioni egiziane che attendono a braccia aperte i liberatori e non vengono neppure disarmate) e, a passo di lumaca, raggiungano le forze di Amedeo d'Aosta, all'inizio della primavera del '41, poco a sud di Karthoum.

 

Mino

Edited by hdosbe

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L'offensiva di Cunningham in Somalia sarebbe partita comunque secondo il tuo parere?

 

Ciao Luca

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Improbabile ma non impossibile, in ogni caso si sarebbe fermata ai primi contrafforti dell?altopiano etiope.

 

Ritengo più probabile che i britannici inviassaero le loro forze nel Darfur o nel Kordufan per impedire la tottale occupazione del Sudan con possibili conseguenze e ricadute verso il Congo o peggio ancora.

 

In fin dei conti tra AOI e Kenia esistevano solo 2 mulattiere a malapena transitabili (la Neghelli, Moiale, Marsabit, Nairobi e quella costiera Chisimaio Mombasa) ed era impensabile (o quasi) un attacco italiano da quella direzione (difendibile da un paio di reggimenti coloniali); molto meglio dare man forte alle forze nel sud e nell'ovest del Sudan.

 

Mino

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Comunque Moyale l'occupammo. Impiegando meglio le truppe di Gazzera nel Sidamo e le truppe del settore somalo, una discreta un'offensiva verso Nairobi sarebbe stata sicuramente attuabile. Naturalmente a patto che al comando della Somalia non vi fossero i De Simone ed i Pesenti...

 

Ciao Luca

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Occupammo Moyale e gli immediati dintorni, personalmente, in attesa del ricongiungimento con le truppe provenienti dall'Egitto, non mi sarei spinto oltre.

 

Il RU, una volta persi Gibilterra, Suez, e i protettorati nella penisola arabica, sarebbe giunto ad una pace di compromesso nell'estate del'41 (Hitler in ogni caso non voleva la distruzione dell'Impero Britannico); se avesse atteso il mese di luglio avrebbe avuto un importante alleato: l'URSS.

 

Il segreto era di tener fuori gli USA.

 

Mino

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Hitler doveva ascoltare Raeder....

 

Hai proprio ragione Mino.

 

Ciao Luca

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Perche' ?

Un paio di divisioni corazzate tedesche sarebbero state sufficenti per eliminare le deboli forze inglesi in Egitto costringendo la Flotta stanziata ad Alessandria a levare le ancore ... per ?

 

Eden.

Ma il punto non è se erano in grado di farlo e no. Il punto è che mancavano del treno logistico in grado di portarli fino a Suez.

Avevano bisogna di benzina. Benzina che scarseggiava in seguito alla campagna di Francia (ed ecco che abbiamo la rinegoziazione dei accordi coi sovietici).

Avevano bisogno di camion, ma erano in manutenzione in seguito alla campagna di Francia (e la maggior parte del treno logistico tedesco era su binari o trainato da cavalli).

Poi ci sarebbe il problemino di Malta. La Luftwaffe storicamente è impegnata nella Battaglia d'Inghilterra. Per bombardare Malta deve togliere bombardieri al suo teatro principale. L'aviazione italiana manca del mordente necessario per danneggiare seriamente l'isola.

Infine ci sarebbe il discorso della Royal Navy. La Royal Navy ancora non ha subito le devastanti perdite della campagna di Creta, ha due portaerei e 3 navi da battaglia. A questo si aggiunge la Forza H.

Storicamente l'Italia in questa fase del conflitto a enormi difficoltà a rifornire le sue truppe. A questo vogliamo aggiungere un paio di divisioni corazzate tedesche che sono voraci di benzina?

 

Riguardo a Gibilterra non credo che avrebbe potuto rtesistere piu' di tanto ad un assedio terrestre se gli spagnoli autorizzavano ( volenti o nolenti ! ) l' utilizzo del loro territorio

La Forza H avrebbe dovuto levare le ancore e il Mediterraneo sarebbe stato senza navi con la bandiera britannica ( in questo scenario Malta si sarebbe dovuta arrendere per fame )

 

Veniamo a Gibilterra. La Spagna importava carne e cereali da Sud America. Senza quelle importazioni avrebbe patito la fame. Ipotizziamo che Franco avrebbe accettato la fame per far contento ad Hitler ma ci dobbiamo chiedere cosa avrebbe guadagnato l'asse in seguito a questa conflitto. La risposta è Gibilterra.

Il profano potrebbe pensare che questa consisterebbe in una enorme vittoria, chi invece conosce la geografia e conosce i piani di emergenza dell'Ammiragliato sa che esistono le Azzorre e le Canarie e che in caso di perdita di Gibilterra quelle isole verrebbero occupate ed usate come basi navali dalla Royal Navy. Inoltre chi conosce la situazione logistica dell'Asse sa che non si aveva abbastanza cibo o carburante per soddisfare i bisogni spagnoli visto che rimaneva ben poco una volta soddisfatti i tedeschi. Una entrata in guerra della Spagna avrebbe comportato molti più problemi all'Asse di quanti ne avrebbe creato all'Inghilterra.

 

Rispondo anche ad hdosbe.

 

La prima obiezione che fai, sei divisioni nel luglio del 1940. Malta è li, intanta. Royal Navy è li, intanta. Quindi la logistica, di nuovo questa parola, è contro questa ipotesi. Se vogliamo ipotizzare che l'Italia per qualche misterioso miracolo (Sant'Antonio fa la grazia) riesce a mettere su un porto abbastanza grande da maneggiare le petroliere che per miracolo di San Gennaro appaiono dal nulla e che grazia di Santa Rita riescono a passare ogni volta in maniera indenne da Malta allora la cosa si può iniziare a discutere. Se invece vuoi sognare uno scenario, allora perchè non ipotizzare uno sbarco del battaglione di san marco a Dover?

 

Secondo obiezione. Reader. La prima premessa è che milioni di mosche mangiano mer#a tu mangi mer#a? Non credo proprio. L'unica possibilità per Hitler di vincere era quella di invadere fisicamente il Regno Unito. Per fare questo gli serviva una flotta di superficie (che con la campagna di Norvegia aveva perso la sua componente di scorta) e la superiorità aerea (ci provò e non la ottene e ci rimise il fiore dei suoi equipaggi di bombardieri) infine gli serviva una flotta di mezzi da sbarco degna di questo nome. Gli angloamericani con tutto il loro strapotere industriale dovettero aspettare il 1944 per poter invadere la Normandia con un treno logistico alle spalle che non aveva precedenti (dai porti artificiali agli oleodotti PLUTO). Per arrivare a questi risultati ci volle l'esperienza combinata dei sbarchi in Sicilia, Salerno, Anzio, Dieppe, Manace ed i vari sbarchi nel Pacifico. Il piano di Reader prevedeva l'uso della flotta come corsari. Stranamente furono le unità che da un punto di vista costi benefici diedero il peggior contributo allo sforzo militare tedesco. Iniziando dalla Battaglia del fiume Plata e finendo con lo Scharnhorst la strategia dei mezzi di superficie tedeschi si scontra contro le unità di superficie della Royal Navy. Escludendo il colpo fortunato sul Hood

le navi tedesche concludono ben poco. Più insidiosi i mezzi subacquei. Ma anche qui la superiorità tecnologica inglese (asdic, Leigh Light, Metox receiver, Hedgehog, Engma ed Ultra, radar, ecc ecc) di fatto spazzano via la flotta subacquea tedesca. Su circa 800 sottomarini affondanti la USNavy ed USCS sono responsabili di circa 100 affondamenti il resto indovina chi?

L'Urss. Mi piacerebbe sapere la fonte da dove hai tratto questa data così precisa. I generali tedeschi (l'altro lato della collina di Hart ed Operazione barbarossa di Carell[1]) riportano il fatto che i generali tedeschi si sentirono imbrogliati da Hitler (che aveva detto loro che attaccavano per primi onde prevenire Stalin) poichè non trovarono la minima traccia di preparativi per l'offensiva ma solo opere difensiva in larga parte incompiute.

Sul Giappone. Il Giappone dopo aver provato sulla sua pelle sul lago di Khasan e ad Khalkhin Gol l'efficacia della dottrina sovietica in campo di artiglieria (Zhukov la diresse magnificamente ad Khalkhin Gol) non aveva nessuna intenzione di venire alle mani con i Sovietici. Solo per darti una idea di quanto mal messi erano i giapponesi in fatto di armi pesanti e carri. I Grant venivano ancora impiegati con successo nel 1944/1945 ed i giapponesi non avevano molte armi anticarro in grado di fermare il Grant da distanza ravvicinata. Nessuno con un minimo di sale in zucca avrebbe usato il Grant in Europa dopo il 1943 poichè esistevano metodi migliori per suicidarsi.

Ma torniamo alla nostro argomento. Reader. I tedeschi avevano ottimi generali e pessimi ammiragli. In materia mi piace citare dal libro the swordbearers:

 

The German battlecruiser tactics of retreat when challenged stand in marked contrast to the British 'Nelsonian' tactics of closing immediately with the enemy, no matter what the imbalance in firepower was. If the Kriegsmarine had stood and fought when they had good odds, the Battle of the River Plate would have been a German victory, Convoys HX-34, HX-106 and SL-67 would have been annihilated, and the British would have likely lost the Prince of Wales as well as the Hood in the Battle of the Denmark Strait. The cause seems to be a mixture of dread of the reputation of the Royal Navy, mixed with the strategic desire to preserve the few German capital ships afloat. A lack of tactical experience is also evident - individual German battle units were in many ways superior to older Royal Navy units, and could have prevailed in set battles if handled correctly.[2]

 

Infine mi piacerebbe capire come il criticare un volo pindarico significhi essere anti qualcosa. Se critico gli ultimi tre film di guerre stellari sono anti-jedi? Se critico la fiction il capo dei capi sono pro mafia? Come espediente dialettico mi sembra patetico.

 

[1]

Cito Carell poichè è notoriamente partigiano (ex ufficiale delle SS addetto alla propaganda).

[2]

Critiche che si possono fare anche alla Marina Italiana.

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In effetti Raeder ed i suoi collaboratori dello Stato Maggiore riuscirono anche a varare il piano: il cosidetto "piano per il Mediterraneo". Dopo aver individuato in Gibilterra e Suez i due capisaldi della potenza inglese nel Mediterraneo, si accorsero che questi due capisaldi, ed il primo in particolare, erano assai più vulnerabili di quanto un'analisi superficiale non facesse ritenere. Se le forze dell'Asse fossero riuscite ad occupare queste due fondamentali basi, gli inglesi sarebbero stati costretti ed obbligati ad abbandonare il bacino Mediterraneo, liberando la nostra flotta che sarebbe stata impiegabile per operazioni in Atlantico e nell'Oceano Indiano, con la conseguenza che tutte le forze dell'Asse sarebbero state disponibiliper una decisa offensiva contro le linee commerciali inglesi negli oceani.

 

Una vittoriosa offensiva verso Suez, avrebbe comportato l'intervento della Francia di Petain e della Spagna, coinvolgendo in tal modo anche le colonie dell'Africa Settentrionale ed Occidentale Francese. Una volta occupata Gibilterra, le basi in Spagna e sulla costa atlantica dell'Africa Settentrionale, come Dakar, sarebbero diventate ottime basi per i sommergibili e le flotte italo-tedesche, che avrebbero seriamente minacciato il traffico commerciale inglese nell'Oceano Atlantico meridionale e nell'Oceano Indiano. Il posseso di basi navali, fuori portata dall'Aviazione inglese, avrebbe liberato dall'onere delle riparazioni i cantieri francesi e tedeschi, che si sarebbero potuti tranquillamente dedicare alla costruzione di nuovi sommergibili e di nuovo naviglio di superficie. Altrettanto importante, per Raeder, era l'occupazione delle Canarie, con l'invio di un consistente nucleo di truppe e mezzi per sostenere i presidi spagnoli.

 

Ciao Luca

 

Ma scusate, per voi, noi nel 1940 non eravamo proprio in grado di occupare l'Egitto con un buon generale?

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Per invadere l'Egitto nel 1940 sarebbe bastata una nostra brigata di carri!!!!!!!!! Altro che 6 divisioni Panzer!

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Eden.

Ma il punto non è se erano in grado di farlo e no. Il punto è che mancavano del treno logistico in grado di portarli fino a Suez.

Avevano bisogna di benzina. Benzina che scarseggiava in seguito alla campagna di Francia (ed ecco che abbiamo la rinegoziazione dei accordi coi sovietici).

Avevano bisogno di camion, ma erano in manutenzione in seguito alla campagna di Francia (e la maggior parte del treno logistico tedesco era su binari o trainato da cavalli).

Poi ci sarebbe il problemino di Malta. La Luftwaffe storicamente è impegnata nella Battaglia d'Inghilterra. Per bombardare Malta deve togliere bombardieri al suo teatro principale. L'aviazione italiana manca del mordente necessario per danneggiare seriamente l'isola.

Infine ci sarebbe il discorso della Royal Navy. La Royal Navy ancora non ha subito le devastanti perdite della campagna di Creta, ha due portaerei e 3 navi da battaglia. A questo si aggiunge la Forza H.

 

Suppongo tu ti riferisca al porto di Aden ( l' Eden è un altra cosa :s01: )

Il problema logistico esisteva ma è anche vero che in circostanze ben peggiori ( 1942 ) l' Asse riusci ' a portare le sue truppe sino ad El Alamein ( un centinaio di km da Alessandria ) dopo aver sconfitto un grosso esercito britannico .

Nel 1942 i consumi tedeschi di carburante erano enormi rispetto all estate del 1940 visto che dovevano alimentare la fornace del fronte est , nell estate del 1940 dopo la campagna di Francia il grosso dello Heer era disoccupato , le divisioni corazzate e motorizzate pertanto il carburante per una spedizione in Egitto c' era ed abbondante .

Da un punto di vista logistico occorre inoltre ricordare che l' esercito dell Asse avrebbe dovuto affrontare non la possente 8 Armata ma la sparuta Western Desert Force dotata di qualche decina di pessimi tank e qulche centinaio di altri mediocri blindati

Riguardo alla Royal Navy occorre ricordare che nel 1940 fece ben poco per ostacolare il traffico navale italiano con la Libia e che i tedeschi ritirando gli Stuka dalla Battaglia d' Inghilterra ( a causa della loro vulnerabilita' ) li avrebbero rischierati nel Mediterraneo pestando duro il nemico .

Per il resto rispondero' piu' avanti :s10:

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Suppongo tu ti riferisca al porto di Aden ( l' Eden è un altra cosa :s01: )

Il problema logistico esisteva ma è anche vero che in circostanze ben peggiori ( 1942 ) l' Asse riusci ' a portare le sue truppe sino ad El Alamein ( un centinaio di km da Alessandria ) dopo aver sconfitto un grosso esercito britannico .

Nel 1942 i consumi tedeschi di carburante erano enormi rispetto all estate del 1940 visto che dovevano alimentare la fornace del fronte est , nell estate del 1940 dopo la campagna di Francia il grosso dello Heer era disoccupato , le divisioni corazzate e motorizzate pertanto il carburante per una spedizione in Egitto c' era ed abbondante .

Da un punto di vista logistico occorre inoltre ricordare che l' esercito dell Asse avrebbe dovuto affrontare non la possente 8 Armata ma la sparuta Western Desert Force dotata di qualche decina di pessimi tank e qulche centinaio di altri mediocri blindati

Riguardo alla Royal Navy occorre ricordare che nel 1940 fece ben poco per ostacolare il traffico navale italiano con la Libia e che i tedeschi ritirando gli Stuka dalla Battaglia d' Inghilterra ( a causa della loro vulnerabilita' ) li avrebbero rischierati nel Mediterraneo pestando duro il nemico.

 

Concordo con Tuco. Non era impresa impossibile invadere l'Egitto! In Libia allo scoppio della guerra avevamo 2 Armate, 5 Corpi d'Armata, 9 Divisioni di fanteria, 3 della M.V.S.N., 2 dicvisioni libiche. Una forza notevolissima, anche considerando che dovevamo fronteggiare le forze francesi attestate sulla solida linea del Mareth. In totale si trattava di 250.000 uomini, armati con circa 1.000 cannoni, 300 carri leggeri, 5.000 mitragliatrici, 3700 autocarri; ed in più con depositi e magazzini straordinariamente pieni di munizioni e di materiali. Una nota: la Centauro, la nostra divisione corazzata dislocato in Albania, venne fatta armare da Badoglio, alla viglia dell'entrata in guerra, con i discreti carri medi M 11/39, che invece sarebbero poi mancati disperatamente in Libia.

 

Quindi non eravamo affatto "inferiori per numero e per mezzi", come sempre hanno recitato i bollettini del Comando Supremo. Gli inglesi delle Western Desert Force di Wavell ed O'Connor, ad agosto, disponevano solamente della 7° divisione corazzata, composta da due reggimenti su quatttro, e della 4° divisione indiana, anch'essa incompleta, oltre alle incomplete 4° neozelandese e 7° australiana, in riserva. I carri armati di cui disponevano erano 360, di cui 200 operativi, che erano nel complesso superiori ai carri italiani, ma che i nostri carri medi potevano fronteggiare abbastanza agevolmente.

 

Conclusione: arrivare ad Alessandria era possibile in teorie, vi era un Graziani: ci voleva un Balbo, non dico un Rommel, sarebbe bastato un Balbo.

 

Ciao Luca

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. Non era impresa impossibile invadere l'Egitto! In Libia allo scoppio della guerra avevamo 2 Armate, 5 Corpi d'Armata, 9 Divisioni di fanteria, 3 della M.V.S.N., 2 dicvisioni libiche. Una forza notevolissima,

 

Notevolissima ma qualitativamente pessima , l ' Operazione Compass lo dimostro' ampiamente .

Personalmente ritengo che per invadere l' Egitto fossero necessarie almeno 1- 2divisioni corazzate tedesche accompagnate dalle unita' mobili italiane ( che pero' erano in Italia , non in Libia ! )

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L'elefantiaca armata del Graziani fu schiacciata, ma motorizzando due divisioni e con l'ausilio della brigata corazzata della 10° Armata, avremmo potuto benissimo dare battaglia agli inglesi di O'Connor. Gli M 11/39 e gli M 13/40 erano mezzi discreti, in grando di tenere testa a gran parte dei mezzi inglesi!

 

Ciao Luca

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Allegherò la lista dei corazzati e una breve storia della Brigata corazzata della 10° Armata stasera!

 

Ciao luca

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:s30:

 

Ma siete sicuri che quando siamo entrati in guerra, le nostre "armate" fossero pronte ?

Abbiamo dimenticato che l'intenzione dell'allora capo del governo era di sedersi al tavolo dei vincitori grazie ad un pugno di morti ?

Tanto la guerra la stavano vincendo i tedeschi contro gli inglesi !

 

Possiamo immaginare quale fosse, di conseguenza, la condizione psicologica degli alti comandi ?

 

Ciao.

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Giocare a fare la guerra....facendo pugnare i camerati!!!!

 

Ciao Luca

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L'elefantiaca armata del Graziani fu schiacciata, ma motorizzando due divisioni e con l'ausilio della brigata corazzata della 10° Armata, avremmo potuto benissimo dare battaglia agli inglesi di O'Connor. Gli M 11/39 e gli M 13/40 erano mezzi discreti, in grando di tenere testa a gran parte dei mezzi inglesi!

 

Sotto il profio dei mezzi ok ma l' addestramento ?

non basta fornire camion e tank per avere delle unita' moto corazzate :s06:

A Beda Fomm in teoria avremmo dovuto stravincere avendo la superiorita' totale di mezzi eppure le nostre forze furono sbaragliate e catturate ...

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