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Navi Francesi

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Giocando con SHIII + GW, mi imbatto spesso nel tardo '40 e durante tutto il '41 in navi mercantili francesi (battenti la bandiera di Vichy), spresso scortate da corvette o avvisi, che transitano dallo stretto di Gibilterra.

 

E' un clamoroso errore del gioco o, malgrado Mers el-Kebir e altre nefandezze, le navi francesi passavano indisturbate da Gibilterra?

 

In quel caso perchè Germania e Italia non ne approfittarono per rifornirsi di materiali strategici inottenibili nel continente ma disponibili oltre-oceano?

 

Se qualcuno sa darmi qualche chiarimento, ben venga.

 

Mino

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Giocando con SHIII + GW, mi imbatto spesso nel tardo '40 e durante tutto il '41 in navi mercantili francesi (battenti la bandiera di Vichy), spresso scortate da corvette o avvisi, che transitano dallo stretto di Gibilterra.

 

E' un clamoroso errore del gioco o, malgrado Mers el-Kebir e altre nefandezze, le navi francesi passavano indisturbate da Gibilterra?

 

Mica erano in guerra con gli Alleati.

E poi perché nefandezze? I francesi con Darland avevano assicurato all'Ammiragliato inglese che la flotta francese sarebbe riparata in porti inglesi ed avrebbe continuato a combattere. L'indomani gli inglesi vengo a sapere che i francesi si arrendevano e che la flotta sarebbe rimasta internata in porti francesi. Gli inglesi non potevano permettere in nessun modo che i tedeschi si impadronissero della flotta francese ed inoltre con quelle azioni lanciarono al mondo un messaggio molto chiaro. Che avrebbero distrutto qualunque cosa si sarebbe frapposta fra loro e la totale sconfitta della Germania.

Se proprio dobbiamo parlare di nefandezze parliamo di come i francesi di Vichy trattavano gli alleati internati o di come aiutavano l'Asse dando informazioni sui sui movimenti delle navi Alleati (Pedestal ove il pilota di un aero di linea francese diede all'Asse indicazioni sulla rotta e composizione della flotta inglese).

 

In quel caso perchè Germania e Italia non ne approfittarono per rifornirsi di materiali strategici inottenibili nel continente ma disponibili oltre-oceano?

 

Perchè nonostante che Vichy fosse nettamente pro Asse non poteva tirare la corda più di tanto coi rifornimenti altrimenti la Royal Navy gli avrebbe affondato tutti i convogli.

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.

E poi perché nefandezze?

 

attaccare la flotta di un Paese con il quale non si è in guerra anzi che sino a 2 minuti prima ti era alleato , uccidere piu' di mille persone non è una nefandezza ?

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Un Paese ha diritto di uscire da una guerra che considera perduta.

Un Paese, se le clausole dell'armistizio glie lo consentono, ha diritto di mantenere la sovranità sulle proprie forze armate.

La Gran Bretagna avrebbe avuto buon diritto ad attaccare la squadra francese solo ove avesse avuto consistenti indizi di un rovesciamento di alleanze. Che non c'erano.

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Mers el-kebir rappresenta una delle massime violazioni del diritrto internazionale e non ha nessuna scusante, ne da un punto di vista dell'economia generale della guerra, ne da un punto di vista legale; attaccare la flotta di un paese neutrale in un porto distante 3000 km in linea d'aria (e di mare) dal più vicino soldato tedesco) è un qualcosa che 1 anno dopo verrà definito dagli americani "il giorno dell'infamia".

 

Peccato che se lo fanno gli inglesi, neppure provocati, è un atto lecito; se lo fanno i giapponesi, pesantemente provocati e mentre stanno per inviare una regolare dichiarazione di guerra (sappiamo bene che i giapponesi ebbero problemi a decrittare il loro proprio messaggio e l'Ambasciatore si presentò da Corden Hull con oltre un'ora di ritardo; senza contare che gli americani lo avevano decrittato da alcune ore per cui sapevano bene cosa stava accadendo), è uno scandalo e un'infamia.

 

Il minare le acque territoriali norvegesi prima dell'invasione tedesca (che non avrebbe mai avuto luogo se i britannici non avessero piazzato i campi minati) è un atto lecito; attaccare la flotta francese a Dakar, occupare proditoriamente il Madagascar, la Siria e il Nord Africa Francese sono atti in linea col diritto internazionale?

 

Hanno vinto la guerra (ed è un bene che sia andata così) ma hanno commesso atti illeciti, stragi di innocenti (100 fucilati tra i prigionieri di guerra tedeschi per ogni soldato americano morto in azione nell'aprile del '45), bombardamenti indiscriminati e (per ammissione, tardiva) criminali (Dresda, Bresso con 400 bambini uccisi) ecc..

 

Mino

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Mers el-kebir rappresenta una delle massime violazioni del diritrto internazionale e non ha nessuna scusante, ne da un punto di vista dell'economia generale della guerra, ne da un punto di vista legale; attaccare la flotta di un paese neutrale in un porto distante 3000 km in linea d'aria (e di mare) dal più vicino soldato tedesco) è un qualcosa che 1 anno dopo verrà definito dagli americani "il giorno dell'infamia".

 

 

Le clausole dell'armistizio firmato dai francesi prevedeva la collaborazione del regime di Vichy con il Nuovo Ordine Europeo.

Che cosa significava? Nel dubbio era meglio evitare che le navi francesi cadessero in mano tedesca considerando che avrebbero seriamente minacciato le rotte di comunicazioni atlantiche e mediterranee.

Darland aveva dato piena assicurazione all'Ammiragliato che la flotta sarebbe uscita in mare e diretta verso i porti inglesi per proseguire la guerra. L'indomani chiedono il cessate il fuoco.

E' stato un atto brutale ma necessario. Non importava se i tedeschi erano lontani. Importava solo che i tedeschi potevano usare quella flotta. Neanche De Gaulle ebbe da ridire più di tanto.

 

Il minare le acque territoriali norvegesi prima dell'invasione tedesca (che non avrebbe mai avuto luogo se i britannici non avessero piazzato i campi minati) è un atto lecito;

 

Forse i tedeschi usavano le acque territoriali norvegesi per far passare i U-Boot? Ed i caso Altmark ove i norvegesi non videro i prigionieri inglesi?

Le prime violazioni della neutralità norvegese si ha da parte dei tedeschi che la usavano come corridoio per aggirare il blocco inglese.

 

attaccare la flotta francese a Dakar, occupare proditoriamente il Madagascar, la Siria e il Nord Africa Francese sono atti in linea col diritto internazionale?

 

Permettere ad un governo filo nazista di sedere sulle vie di comunicazione dell'Impero secondo te era la cosa furba da fare?

Il fatto che Vichy collaborasse apertamente coi tedeschi e gli italiani non aiutava molto il rapporto con gli alleati.

 

Hanno vinto la guerra (ed è un bene che sia andata così) ma hanno commesso atti illeciti, stragi di innocenti (100 fucilati tra i prigionieri di guerra tedeschi per ogni soldato americano morto in azione nell'aprile del '45),

 

Prima di tutto fonte di questa notizia.

Poi mi dovresti spiegare il perchè gli inglesi si devono prendere il disturbo di fucile soldati tedeschi per ogni americano morto.

Mantenendo un numero basso di americani morti, diciamo 20 al giorno significa 2000 tedeschi fucilati ogni giorni. Diciamo per 10 giorni fa 20.000 tedeschi.

Se diciamo che questi ordini erano in vigore per 20 giorni ne fa 40.000 e se gli americnai morti fossero 100 al giorno andiamo a 400.000 tedeschi da fucilare.

Considerando che in media morivano 2300 persone al giorno durante la seconda guerra mondiale ipotizzare un 200 morti americani al giorno nel ultimo mese di conflitto non è tanto sballata come idea.

Gli inglesi avevano così tanti prigionieri?

 

bombardamenti indiscriminati e (per ammissione, tardiva) criminali (Dresda, Bresso con 400 bambini uccisi) ecc..

 

 

 

Erano bombardamenti leggittimi in quanto Dresda era un importante nodo ferroviario e sede di numerose fabbriche di interesse militare.

Poi vorrei sapere chi ha detto che Dresda fu criminale. Neanche il quartiermastro di Dresda lo disse.

Bresso e 400 morti mi sfuggono.

A Bresso venne bombardata lo stabilimento della Breda il 30 aprile del 1944. Su internet non trovo nulla.

Ma trovo la sua evoluzione demografica. Nel 1951 abbiamo 4575 abitanti. Dubito che c'erano 400 bambini.

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Le clausole dell'armistizio firmato dai francesi prevedeva la collaborazione del regime di Vichy con il Nuovo Ordine Europeo.

Che cosa significava? .

 

Questa mi giunge nuova , quindi era per migliorare la " collaborazione " che i tedeschi avrebbero occupato gran parte della Francia e non rilasciato i prigionieri di guerra francesi, ridotto l' esercito francese a 100.000 uomini etc etc ? :s12:

Nel vagone ferroviario di Compegne' inizio' la " collaborazione " ?

mi giunge del tutto nuova la notizia ma non si finisce mai d ' imparare !

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1) Nessun punto del testo armistiziale tra Francia e germania e/o Italia, prevedeva in modo esplicito e7o implicito una futura collaborazione tra la Francia e le potenze dell'Asse (trovatemi un solo riferimento nelle clausole armistiziali che mi contraddica!!!).

 

Darland assicurò gli inglesi che nessuna nave da guerra francese sarebbe stata consegnata in mani tedesche (o italiane) in caso di resa francese (infatti nessuna nave francese passò in mani tedesche e/o italiane sino all'11/11/42 (cioè 2 anni e 1/2 dopo Mers el-Kebir).

 

Sai dov'è Mers el-Kebir? In Algeria, dopo Orano a 2.500 km in linea d'aria dal più vicino soldato della Wermacht!!!, come avrebbero potuto arrivarci i tedeschi? a nuoto? attraverso Gibilterra?

 

Mers el-Kebir è stato semplicemente uno dei tanti ignomignosi atti commessi dai britannici durante la II GM

 

2) L'Altmark era una nave mercantile che aveva tutto il diritto di entrare nelle acque territoriali norvegesi durante la sua normale navigazione (da quando è un reato per una nave mercantile di un paese belligerante, trasportare mezzi militari e/o prigionieri di guerra?).

 

Il Ct Cossack della RN era invece una nave militare che penetrò in acque territoriali norvegesi (neutrali) per attaccare l'Altmark; ciò è un atto di aggressione bella e buona alla Norvegia da parte britannica condannato da tutte le leggi di diritto marittimo internazionale.

 

3) Non facciamo i perbenisti, l'Inghilterra e l'America si sono alleate durante la II GM con: U.R.S.S. (fosse di Kaytin, purghe, pulizia etnica di Tartari, Tedeschi del Volga, Estoni, Lituani, Lettoni, Polacchi e chi più ne ha più ne metta), Polonia (una brutale e sanguinaria dittatura non uno stato democratico, non dimentichiamocelo), Grecia (una dittatura militare), Brasile (una dittatura), Cina (uno stato dittatoriale da qualsiasi punto di vista, Maoista o Kuomintanghista).

 

Le collaborazioni tra Francia di Vichy e Germania iniziarono solo dopo gli atti scellerati compiuti dagli inglesi contro il loro ex-alleato.

 

4) Basta cercare su internet e si scoprono almeno 4 casi in cui civili o prigionieri di guerra tedeschi furono fuvilati per rappresaglia della morte in combattimento (e in un caso per infarto) di soldati americani: 100 tedeschi per ogni ufficiale e 25 per ogni soldato (almeno le SS erano interclassiste e democratiche, non cambiavano il loro atteggiamento in base al grado del tedesco ucciso).

 

Tra i primi d'aprile e i primi di maggio furono fucilati oltre 800 ostaggi tedeschi solo da parte americana.

 

E le fucilazione di civili italiani da parte britannica in Libia e in Eritrea!!!

 

A fine guerra gli anglo-americani avevano oltre 1.000.000 di soldati tedeschi catturati.

 

5) Non sai nulla di Gorla (non Bresso, chiedo scusa) e della scuola elementare dove morirono in totale 700 persone il 20/11/44

 

Caro Albion, la regina d'Inghilterra in visita (mi sembra nel 2002 a Dresda) ha ammesso che i servizi segreti erano a conoscenza che a Dresda nel febbraio del '45 c'erano solo profughi e che fu, in pratica, una vendetta per Coventry (dove almeno c'erano il grosso degli stabilimenti aeronautici inglesi).

 

Non voglio aprire poi la parentesi sul fatto che gli inglesi sapevano (grazie a Enigma) di coventry con almeno 7 gg. d'anticipo e non fecero nulla per allontanare almeno la popolazione civile per non fare capire ai tedeschi che erano in grado di decrittare i loro messaggi.

 

Ripeto, ringrazio Dio per la vittoria alleata contro Hitler, ma di porcate ne hanno fatte tantissime anche gli Alleati (e mica solo i sovietici)

 

Mino

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"I maggiori argomenti per l'identificazione di un "crimine di guerra" nel bormbardamento del febbraio 1945 si basano sulla considerazione che un attacco di tale violenza ad una città con le caratteristiche di Dresda, non poteva avere altro scopo se non l'uccisione premeditata di civili.

Dresda, fin dal 1944, era una "città aperta", priva di industrie belliche o obiettivi militari strategici. Proprio per questa ragione era uno dei luoghi di concentramento degli sfollati e, paradossalmente, dei prigionieri di guerra alleati. Inoltre, non essendo considerata dagli stessi tedeschi un possibile bersaglio di raid, aveva una difesa antiaerea del tutto inadeguata. Un elemento a favore di questa interpretazione "colpevolista" che viene spesso citato è il fatto che il gerarca nazista Hermann Göring comandante in capo della Luftwaffe, al processo di Norimberga del 1946, sia stato condannato (fra le altre cose) per crimini di guerra connessi ai bombardamenti indiscriminati della città di Londra effettuati a partire dal 1940. Bombardamenti sostanzialmente simili all'azione alleata su Dresda.

 

A queste considerazioni si aggiunge il fatto che, secondo alcuni, nel febbraio del 1945 le forze naziste erano già in ritirata se non addirittura in rotta; di conseguenza, l'obiettivo militare (ostacolare lo spostamento di truppe) era sproporzionato rispetto al costo in vite umane dell'operazione. Inoltre, poiché la Germania stava cedendo, gli Alleati potevano prevedere che i loro attacchi aerei avrebbero avuto effetti sempre più devastanti per la diminuita efficacia delle misure difensive tedesche.

 

Infine, argomenti a favore dell'identificazione del bombardamento con un crimine di guerra si riferiscono all'importanza culturale della città. Dresda (nota come Elbflorenz, la Firenze dell'Elba) era una splendida città e uno dei cuori artistici e culturali d'Europa."

 

Tratto da

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Dresda

 

Terms

As commented in William Shirer's book Rise and Fall of the Third Reich, the armistice terms imposed on France were far harsher than those France had imposed on Germany in 1918. They provided for German occupation of three-fifths of France north and west of a line through Geneva, Tours and the Spanish border so as to give the German Navy access to all French Channel and Atlantic ports. All persons who had been granted political asylum had to be surrendered and all occupation costs had to be borne by France. A minimal French Army would be permitted. As one of Hitler's few concessions, the French Navy was to be disarmed but not surrendered, for Hitler realized that pushing France too far could result in France fighting on from French North Africa. The unoccupied third of France was ostensibly left free to be governed by the French, until a final peace treaty would be negotiated, and was eventually occupied by Germany in 1942 in Case Anton.

 

The French delegation - led by General Charles Huntziger - tried to soften the harsher terms of the armistice, but Keitel replied that they would have to accept or reject the armistice as it was. Given the military situation that France was in, Huntziger had "no choice" but to accede to the armistice terms. None of the French delegation, believing the war would last just a few more weeks now that Great Britain was fighting alone, objected to a clause that said all French POWs were to remain prisoners until the end of all hostilities with the British. A million and a half Frenchmen were thus forced to spend the next five years in prisoner of war camps. The cease-fire went into effect on 25 June 1940, 0:35.

 

Tratto da

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Armistice_wit...mpi%C3%A8gne%29

 

Conditions de l'armistice de Rethondes [modifier]

La délégation française est présidée par le général Huntziger et comprend un civil, l'ambassadeur Léon Noël; elle a reçu du général Weygand, nouveau ministre de la Défense les instructions formelles de refuser trois exigences allemandes : l'occupation totale du territoire métropolitain, la livraison de la Flotte et l'installation des Allemands dans l'Empire.

 

Les conditions de l'armistice sont motivées par les préoccupations d'Adolf Hitler à cette époque : il faut bien sûr, empêcher de façon durable que la France ne devienne une grande puissance militaire, mais à court terme, il faut veiller à ce que sa flotte ne rejoigne pas le Royaume-Uni qui reste le dernier pays à vaincre ou à séduire, car un accord de paix avec le Royaume-Uni reste souhaité en cette fin du mois de juin. Enfin, il ne faut froisser ni l'allié italien, ni le potentiel allié espagnol. Hitler a rencontré Mussolini le 18 juin à Munich pour le convaincre d'accepter les instructions de Weygand, qu'il avait devinées : le Duce voulait occuper la France jusqu'au Rhône, s'emparer de la Flotte et annexer Nice, la Corse et la Savoie. Ce sont toutes ces considérations complexes qui vont déterminer le contenu de la convention d'armistice, un texte bref de vingt quatre articles, qui contient notamment les clauses suivantes :

 

Les prisonniers de guerre (plus de 1,5 million d'hommes) restent en captivité jusqu'à la signature d'un accord de paix.

la moitié nord, ainsi que la côte atlantique, passent sous occupation allemande : c'est la zone occupée, qui couvre à peu près les trois cinquièmes du territoire. Le reste constituant la « zone libre », c'est-à-dire non occupée, regroupée essentiellement au sud de la Loire. Les deux zones étant séparées entre elles par la ligne de démarcation.

La France doit pourvoir à l'entretien de l'armée d'occupation. Il s'avéra que le montant de ces indemnités allait être fixé de façon quasi-discrétionnaire par les Allemands, et leur montant s'élèvera, en moyenne, à 400 millions de francs par jour.

Dans la zone libre, l'armée française est limitée à 100 000 hommes et les troupes sont désarmées.

La souveraineté française s'exerce sur l'ensemble du territoire, y compris la zone occupée, l'Alsace et la Moselle, mais dans la zone occupée, il est stipulé que l'Allemagne exerce les droits de la puissance occupante, ce qui implique que l'administration collabore avec elle d'une manière correcte.

L'Empire colonial français reste également sous l'autorité du gouvernement français.

Les vaisseaux de guerre rejoignent leurs ports d'attache du temps de paix, dont certains, comme Brest, se trouvaient en zone occupée ("La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache des navires en temps de paix").

La France doit livrer les réfugiés politiques allemands ou autrichiens présents sur son sol.

Le choix d'Hitler de laisser à la France vaincue son empire peut paraître aujourd'hui tout à fait surprenant. À l'époque, dans une lettre au Duce, Hitler a justifié ce choix (ainsi que celui de maintenir une zone non occupée), par le souci de ne pas pousser la France et sa puissante flotte à continuer la guerre à partir de ses colonies. La marine allemande n'étant pas à la mesure de conquérir le vaste empire colonial outre-Méditerranée, et l'envoi de troupes dans des contrées éloignées n'entrant pas dans la stratégie d'Hitler. Dans les faits, à l'exception de l'Afrique équatoriale française et de la Nouvelle-Calédonie, les colonies françaises ne se rallieront ni à De Gaulle ni aux Alliés dans les mois qui suivront l'armistice, malgrè la Bataille de Dakar.

 

De son coté, Churchill, face au risque insupportable de voir la flotte française rejoindre ses ports d'attaches maintenant occupés par l'ennemi, conformément aux conventions d'armistice envoie le 3 juillet 1940, une flotte britannique sommer la flotte française de Mers el Kébir de se joindre à elle, ou de rejoindre les Antilles françaises. L'amiral français rejeta l'ultimatum, sans informer Vichy de toutes les possibilités ouvertes par celui-ci, dont celle de rejoindre les Antilles françaises pour se mettre à l'abri des Allemands. Il s'ensuivit un combat naval, au cours duquel les principales unités françaises sont détruites.

 

L'amiral Darlan avait, par avance, refusé de diriger vers Brest, les unités qui y avaient leur base et ordonna à la totalité de la Flotte de se replier en Afrique du Nord. L'attaque de Mers-El Kébir l'incita à la faire stationner à Toulon à la fin de l'année 1940.

 

En outre, l'Italie bien que revendiquant l'ancien comté de Nice et la Savoie, dont elle n'est pas parvenue à s'emparer, doit se contenter de Menton (Alpes-Maritimes). Les autres territoires revendiqués ne seront occupés par l'armée italienne qu'ultérieurement, le 11 novembre 1942, lors de l'invasion de la zone antérieurement non occupée.

 

Tratto da

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_du_22_juin_1940

 

Convention d'armistice

 

 

 

Anonyme

22 juin 1940

 

 

 

Compiègne

 

Article premier. — Le gouvernement français ordonne la cessation des hostilités contre le Reich allemand, sur le territoire français, comme sur ses possessions coloniales, protectorats et territoires sous mandat et sur les mers. Il ordonne que les troupes françaises déjà encerclées par les troupes allemandes déposent immédiatement les armes.

 

Art. 2. — Pour assurer les intérêts du Reich allemand, le territoire français situé au nord et à l’ouest de la ligne tracée sur la carte ci-annexée sera occupé par les troupes allemandes. Les territoires qui ne sont pas encore aux mains des troupes allemandes seront immédiatement occupés après la conclusion de la présente convention.

 

Art. 3. — Dans les régions françaises occupées, le Reich allemand exerce tous les droits de la puissance occupante. Le gouvernement français s’engage à faciliter par tous les moyens les règlementations et l’exercice de ces droits ainsi que l’exécution avec le concours de l’administration française. Le gouvernement français invitera immédiatement toutes les autorités et tous les services administratifs français du territoire occupé à se conformer aux règlementations des autorités militaires allemandes et à collaborer avec ces dernières d’une manière correcte.

 

Le gouvernement allemand a l’intention de réduire au strict minimum l’occupation de la côte occidentale après la cessation des hostilités avec l’Angleterre. Le gouvernement français est libre de choisir son siège dans le territoire non occupé ou, s’il le désire, de le transférer même à Paris. Dans ce dernier cas, le gouvernement allemand s’engage à accorder toutes les facilités nécessaires au gouvernement et à ses services administratifs centraux afin qu’il soit en mesure d’administrer de Paris les territoires occupés et non occupés.

 

Art. 4. — Les forces françaises sur terre, sur mer et dans les airs devront être démobilisées et désarmées dans un délai encore à déterminer. Sont exemptes de ces obligations les troupes nécessaires au maintien de l’ordre intérieur. Leur importance et leur armement seront déterminés respectivement par l’Allemagne et par l’Italie.

 

Les forces armées françaises stationnées dans les régions qui devront être occupées par l’Allemagne seront rapidement transportées en territoire non occupé et seront démobilisées. Avant leur repli en territoire non occupé ces troupes déposeront leurs armes et leur matériel aux endroits où elles se trouvent au moment de l’entrée en vigueur de la présente convention. Elles seront responsables de la remise régulière du matériel et des armes aux troupes allemandes.

 

Art. 5. — Comme garantie de la stricte observation des conditions de l’armistice, il pourra être exigé que toutes les pièces d’artillerie, les chars de combat, les engins antichars, les avions militaires, les canons de la D.C.A., les armes d’infanterie, tous les moyens de traction et les munitions des unités de l’armée française engagées contre l’Allemagne soient livrés en bon état. La commission allemande d’armistice décidera de l’étendue de ces livraisons. li peut être renoncé à la livraison d’avions militaires si tous les avions encore en possession des armées françaises sont désarmés et mis en sécurité sous le contrôle allemand.

 

Art. 6. — Les armes, munitions et matériel de guerre de toute espèce restant en territoire français non occupé — dans la mesure où ceux-ci n’auront pas été laissés à la disposition du gouvernement français pour l’armement des unités françaises autorisées — devront être entreposés ou mis en sécurité respectivement sous contrôle allemand ou sous contrôle italien. Le Haut-Commandement allemand se réserve le droit d’ordonner à cet effet toutes les mesures nécessaires pour empêcher l’usage abusif de ce matériel. La fabrication de nouveau matériel de guerre en territoire non occupé devra cesser immédiatement.

 

Art. 7. — Toutes les fortifications terrestres et côtières, avec leurs armes, munitions et équipement, les stocks et les installations de toute origine se trouvant dans les régions à occuper devront être livrés en bon état. Devront être remis, en outre, les plans de ces fortifications ainsi que les plans de celles déjà prises par les troupes allemandes. Tous les détails sur les emplacements minés, les barrages de mines, les fusées à retardement, les barrages chimiques, etc., sont à remettre au Haut-commandement allemand. Ces obstacles devront être enlevés par les forces françaises sur la demande des autorités allemandes.

 

Art. 8. — La flotte de guerre française — à l’exception de la partie qui est laissée à la disposition du gouvernement français pour la sauvegarde de ses intérêts dans l’empire colonial — sera rassemblée dans des ports à déterminer et devra être démobilisée et désarmée sous le contrôle respectif de l’Allemagne ou de l’Italie. La désignation de ces ports sera faite d’après les ports d’attache des navires en temps de paix. Le gouvernement allemand déclare solennellement au gouvernement français qu’il n’a pas l’intention d’utiliser pendant la guerre, à ses propres fins, la flotte de guerre française stationnée dans les ports sous contrôle allemand, sauf les unités nécessaires à la surveillance des côtes et au dragage des mines.

 

Il déclare en outre solennellement et formellement qu’il n’a pas l’intention de formuler de revendications à l’égard de la flotte de guerre française lors de la conclusion de la paix. Exception faite de la partie de la flotte de guerre française à déterminer qui sera affectée à la sauvegarde des intérêts français dans l’empire colonial, tous les navires de guerre se trouvant en dehors des eaux territoriales françaises devront être rappelés en Francs.

 

Art. 9. — Le Haut-Commandement français devra fournir au Haut-Commandement allemand des indications précises sur toutes les mines posées par la France, ainsi que tous les barrages de mines dans les ports et en avant des côtes ainsi que sur les installations militaires de défense et de protection.

 

Le dragage des barrages de mines devra être effectué par les forces françaises dans la mesure où le Haut-Commandement allemand l’exigera.

 

Art. 10. — Le gouvernement français s’engage à n’entreprendre à l’avenir aucune action hostile contre le Reich allemand avec aucune partie des forces armées qui lui restent ni d’aucune autre manière.

 

Le gouvernement français empêchera également les membres des forces armées françaises de quitter le territoire français et veillera à ce que ni des armes ni des équipements quelconques, ni navires, avions, etc., ne soient transférés en Angleterre ou à l’étranger.

 

Le gouvernement français interdira aux ressortissants français de combattre contre l’Allemagne au service d’États avec lesquels l’Allemagne se trouve encore en guerre. Les ressortissants français qui ne se conformeraient pas à cette prescription seront traités par les troupes allemandes comme francs-tireurs.

 

Art. 11. — Jusqu’à nouvel ordre, il sera interdit aux navires de commerce français de tous genres, y compris les bâtiments de cabotage et les bâtiments de port, se trouvant sous le contrôle français, de sortir des ports. La reprise du trafic commercial est subordonnée à l’autorisation préalable respective du gouvernement allemand ou du gouvernement italien.

 

Les navires de commerce français se trouvant en dehors des ports français seront rappelés en France par le gouvernement français et, si cela n’est pas possible, ils seront dirigés sur des ports neutres.

 

Tous les navires de commerce allemands arraisonnés se trouvant dans les ports français seront rendus en bon état, si la demande en est faite.

 

Art. 12. — Une interdiction de décollage à l’égard de tous les avions se trouvant sur le territoire français sera prononcée immédiatement. Tout avion décollant sans autorisation préalable allemande sera considéré par l’aviation militaire allemande comme un avion ennemi et sera traité comme tel.

 

Les aérodromes et les installations terrestres de l’aviation militaire en territoire non occupé seront placés respectivement sous le contrôle allemand ou italien. Il peut être exigé qu’on les rende inutilisables. Le gouvernement français est tenu de mettre à la disposition des autorités allemandes tous les avions étrangers se trouvant en territoire non occupé ou de les empêcher de poursuivre leur route. Ces avions devront être livrés aux autorités allemandes.

 

Art. 13. — Le gouvernement français s’engage à veiller à ce que, dans les territoires à occuper par les troupes allemandes, toutes les installations, tous les établissements et stocks militaires soient remis intacts aux troupes allemandes. Il devra en outre veiller à ce que les ports, les entreprises industrielles et les chantiers navals restent dans l’état dans lequel ils se trouvent actuellement et à ce qu’ils ne soient endommagés d’aucune façon ni détruits. Il en est de même pour les moyens et voies de communications de toute nature, notamment en ce qui concerne les voies ferrées, les routes et voies navigables, l’ensemble des réseaux télégraphiques et téléphoniques ainsi que les installations d’indication de navigabilité et de balisage des côtes. En outre, le gouvernement français s’engage, sur l’ordre du Haut-Commandement allemand, à procéder à tous les travaux de remise en état nécessaires.

 

Le gouvernement français veillera à ce que, sur le territoire occupé, soient disponibles le personnel spécialisé nécessaire et la quantité de matériel roulant de chemins de fer et autres moyens de communication correspondant aux conditions normales du temps de paix.

 

Art. 14. — Tous les postes émetteurs de T.S.F. se trouvant en territoire français doivent cesser sur-le-champ leurs émissions. La reprise des transmissions par T.S.F. dans la partie du territoire non occupé sera soumise à une règlementation spéciale.

 

Art. 15. — Le gouvernement français s’engage à effectuer le transport en transit des marchandises entre le Reich allemand et l’Italie, à travers le territoire non occupé dans la mesure requise par le gouvernement allemand.

 

Art. 18. — Le gouvernement français procèdera au rapatriement de la population dans les territoires occupés, d’accord avec les services allemands compétents.

 

Art. 17. — Le gouvernement français s’engage à empêcher tout transfert de valeurs à caractère économique et de stocks du territoire à occuper par les troupes allemandes dans le territoire non occupé ou à l’étranger. II ne pourra être disposé de ces valeurs et stocks se trouvant en territoire occupé qu’en accord avec le gouvernement allemand, étant entendu que le gouvernement du Reich tiendra compte de ce qui est nécessaire à la vie des populations des territoires non occupés.

 

Art. 18. — Les frais d’entretien des troupes d’occupation allemandes sur le territoire français seront à la charge du gouvernement français.

 

Art. 19. — Tous les prisonniers de guerre et prisonniers civils allemands, y compris les prévenus qui ont été arrêtés et condamnés pour des actes commis en faveur du Reich allemand, doivent être remis sans délai aux troupes allemandes.

 

Le gouvernement français est tenu de livrer sur demande tous les ressortissants allemands désignés par le gouvernement du Reich et qui se trouvent en France, de même que dans les possessions françaises, les colonies, les territoires sous protectorat et sous mandat.

 

Le gouvernement français s’engage à empêcher le transfert de prisonniers de guerre ou de prisonniers civils allemands de France dans les possessions françaises ou bien à l’étranger. Pour tout ce qui concerne les prisonniers déjà transférés hors de France, de même que les prisonniers de guerre allemands malades, inévacuables ou blessés, les listes exactes portant désignation de l’endroit de leur séjour doivent être présentées. Le Haut-Commandement allemand s’occupera des prisonniers de guerre allemands: malades ou blessés.

 

Art. 20. — Les membres des forces armées françaises qui sont prisonniers de guerre de l’armée allemande resteront prisonniers de guerre jusqu’à la conclusion de la paix.

 

Art. 21. — Le gouvernement français est responsable de la bonne conservation de tous les objets et valeurs en bon état ou tenus à la disposition de l’Allemagne et stipulés dans la présente convention. Tout transfert à l’étranger est interdit. Le gouvernement français est responsable de toutes les actions contraires à la présente convention.

 

Art. 22. — Une commission d’armistice allemande agissant sous le contrôle du Haut-Commandement allemand réglera et contrôlera l’exécution de la convention d’armistice. La commission d’armistice est en outre appelée à assurer la concordance nécessaire de cette convention avec la convention d’armistice italo-française. Le gouvernement français constituera au siège de la convention d’armistice allemande une délégation chargée de représenter les intérêts et de recevoir les ordres d’exécution de la commission allemande d’armistice.

 

Art. 23. — Cette convention d’armistice entrera en vigueur dès que le gouvernement français sera également arrivé avec le gouvernement italien à un accord relatif à la cessation des hostilités. La cessation des hostilités aura lieu 6 h après que le gouvernement italien aura annoncé au gouvernement du Reich la conclusion de cet accord.

 

Le gouvernement du Reich fera connaître par radio ce moment au gouvernement français.

 

Art. 24. — La présente convention d’armistice est valable jusqu’à la conclusion du traité de paix. Elle peut être dénoncée à tout moment pour prendre fin immédiatement par le gouvernement allemand si le gouvernement français ne remplit pas les obligations par lui assumées dans la présente convention.

 

La présente convention d’armistice a été signée le 22 juin 1940 à 18 h 50, heure d’été allemande, dans la forêt de Compiègne.

 

Tratto da

 

http://fr.wikisource.org/wiki/Convention_d...du_22_juin_1940

 

Vorrei sapere dall'anglofilo Albion come definirebbe i termini dell'Armistizio Italiano di Cassibile; se quello di Compiègne lasciava alla Francia la flotta e una zona da Amministrare (2/3 della Francia Metropolitana e l'immenso impero coloniale) quello di Cassibile prevedeva che consegnassimo la flotta ai ns. nemici e non lasciava alla ns. amministrazione neppure un cm2 di territorio.

 

Mino

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Gente, per quanto questo scambio di informazioni a mio parere poco cordiale vada avanti non troverete mai chi ha ragione.....

 

 

Purtroppo ne hanno e ne abbiamo fatte di tutti i colori, io a volte mi vergogno di essere italiano per altri motivi riferiti la 2 guerra, vedi l8 settembre, però penso che questa è la nostra storia e per fortuna l'Asse è stata sconfitta, ma siamo usciti da una dittatura e come ogni nazione perdente noi abbiamo tutte le colpe....

 

Questo mi da fastidio, e devo ammettere che hdosbe ha molta ragione: lui sta dando voce ha ciò che è TABù perchè qualche furbone vincendo la guerra ha fatto nascondere, nn parlo della Russia perchè gli Americani hanno detto tutto quello che potevano, ma io parlo di americani e inglesi, i nostri grandi amici moderni, i paldini della giustizia...

 

Adesso che son passati 70 anni comincia a uscire la verità, ma chissà quanto aspetteremo per saperla tutta....

 

 

Quindi io mi astengo il più possibile da pareri personali, ma ricordate che tutti hanno sbagliato e noi siamo italiani, pensiamo a noi e ammettiamo i nostri errori

 

 

Senza però prendere tutte le colpe che non abbiamo

 

Insomma avete ragione tutti e due

 

 

 

 

:s67: :s67: :s67:

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Concordo col C.te Nemo.

 

Chiedo venia per essermi leggermente surriscaldato; la storia la scrivono i vincitori ma i vinti non sono obbligati ad ignorare la verità.

 

Tornando al tema iniziale: davvero le navi di Vichy sia mercantili che militari, passavano tranquillamente da Gibilterra?

 

Avrebbero potuto portare la Jean Bart da Dakkar a Orano! o a Tolone (ve l'immaginate rimessa a galla e battente la ns. bandiera?).

 

Ciao

 

Mino

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Tornando al tema iniziale: davvero le navi di Vichy sia mercantili che militari, passavano tranquillamente da Gibilterra?

 

ho qualche dubbio al riguardo ! :s03:

 

Magari avrebbero permesso alla Jean Bart di passare per Gbilterra per riprovare ad affondarla :s20:

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Mica male, ho anch'io qualche dubbio che avrebbero fatto passare la Jean Bart.

 

Resta il fatto che giocando SH£+GW spesso al largo di Gibilterra si vedono passare dei mini-convogli francesi (Francia di Vichy non gollisti) quasi sempre scortati da corvette o rimorchiatori armati.

 

E' realistico?

 

Mino

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Salve a tutti,

senza entrare nel merito delle polemiche, spesso fini a sè stesse, la risposta è si..

ovvero i collegamenti marittimi tra le colonie francesi e la madrepatria erano aperti nonostante lo stato di guerra in atto tra le altre nazioni.. quindi niente di strano che il ns comandante si sia imbattuto "nel tardo '40 e durante tutto il '41 in navi mercantili francesi".. anzi!

Non dimentichiamo inoltre il rifornimento della Siria e Libano attraverso il Canale di Sicilia nonostante la battaglia dei Convogli in atto (con scali nella Grecia occupata) o il rientro in Mediterraneo attraverso Gibilterra delle navi da Mers el Kebir (alcune danneggiate in modo grave, quindi vulnerabilissime) ecc ecc.

Particolare curioso, ma meritevole di menzione, è il fatto che uno degli imprendibili "posamine veloci" inglesi nel 1942, attraverso un idonea verniciatura ed utilizzo di sferzi di tela per modificarne le linee, fu camuffato proprio da supercaccia francese per avvicinarsi indisturbato alla Corsica e minare le coste tirreniche italiane all'altezza di Vada (LI).

La missione ebbe successo, le mine furono posate ma la fortuna, quella volta, non voltò le spalle alle nostre unità mercantili: per un difetto di funzionamento alcune mine affiorarono venendo avvistate per tempo e segnalate da un convoglio in transito.

L'indomani tutte le armi furono distrutte.

In occasione di questa missione, che non si ripetè, la nave di Sua Maestà inalberò anche un bel tricolore transalpino..

 

Un caro saluto

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Non dimentichiamo inoltre il rifornimento della Siria e Libano attraverso il Canale di Sicilia nonostante la battaglia dei Convogli in atto (con scali nella Grecia occupata) o il rientro in Mediterraneo attraverso Gibilterra delle navi da Mers el Kebir (alcune danneggiate in modo grave, quindi vulnerabilissime) ecc ecc.

 

 

ehm , Mers el Kebir è in Algeria e le coste algerine sono bagnate solo dal mar Mediterraneo :s04:

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ehm , Mers el Kebir è in Algeria e le coste algerine sono bagnate solo dal mar Mediterraneo :s04:

 

:s68: hai ragione, ho scritto una cappellata.. per il resto confermo, potevano passare..

:s02:

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Chiedo scusa per il ritardo con il quale rispondo.

Premetto che in un forum ove si discute di storia militare navale certe affermazioni mi lasciano leggermente perplesso. Specie se sono dettate dal senno di poi e non dai fatti conosciuti all'epoca.

Primo punto Mers el-Kerib.

Una guerra è una guerra e non un punta e clicka. Nei punta e clicka metti in pausa, ti fai un caffè ed esamini con calma la situazione. Male che va riprovi la missione.

Nella vita reale le cose sono leggermente diverse. Per dirne una non puoi mettere in pausa e per dirne un'altra hai una visione parziale e distorta del campo di battaglia. Col senno di poi e con tutte le documentazioni disponibili è facile dire cosa andava fatto e perché le varie parti hanno sbagliato.

Fatta questa premessa veniamo a noi. Anzi veniamo a quello che l'Ammiragliato sapeva. Sapeva che Darland aveva promesso il giorno prima dell'armistizio che la flotta francese si sarebbe unita alla Royal Navy ed avrebbe continuato a combattere. Il giorno dopo arriva l'armistizio e Darland promette che nessuna nave francese sarebbe caduta in mano italo-tedesca. Ovviamente all'Ammiragliato la fiducia in Darland va sotto zero. Del resto la macchina per leggere nel pensiero ancora non esiste.

Interrompo qui la ricostruzione per tornare al discorso sui punta e clicka Vs guerra. In una guerra se hai dei dubbi spari, poi fai le domande. Nei punta e clicka queste evenienza non c'è. Non mi ricordo chi diceva che era meglio un processo che un funerale. Del resto in quasi tutti gli eserciti esiste il detto "se hai dei dubbi spara". Torniamo a noi.

L'Ammiragliato, con il supporto del Gabinetto di Guerra, decide di non correre rischi e di eliminare la minaccia potenziale costituita dalla flotta francese. Il messaggio mandato aveva più destinatari e in poche parole diceva che costi quel che costi la guerra va avanti. Vogliamo dire che era brutale? Ok, ma se vuoi diciamo che anche che il cielo è azzurro e l'acqua è bagnata. La guerra è brutale.

Seconda tua osservazione in materia. I soldati tedeschi erano lontani da Mers el Karib. Vero. Ma erano a Parigi e tenevano per le palline i francesi. Se ordinavano la consegna della flotta e Darland non avesse, nuovamente, mantenuta la parola data all'Ammiragliato? Si poteva correre questo rischio?

Prima di rispondere guarda gli impegni globali della Royal Navy.

 

Secondo punto, l'Altmark.

Nuovamente mi meraviglio che in un forum di questo tipo le convenzioni navali siano totalmente ignorate.

L'Altmark portava prigionieri militari ergo non poteva essere classificata come nave mercantile ma come nave militare. In ambe due i casi una nave può stare per 24 ore al massimo nelle acque territoriali di una nazione neutrale. Nel momento stesso in cui sta per più di 24 ore essa deve essere internata con tutto l'equipaggio. Questa dicono gli accordi navali internazionali.

L'attacco all'Altmark avviene dopo che la stessa venne perquisita dalle autorità norvegesi che non trovarono prigionieri a bordo. Come piccola curiosità quello fu l'ultimo abbordaggio eseguito con le sciabole.

 

Prigionieri fucilati con ratio di 1 a 25 od 1 a 100 dagli americani. Luogo, data e circostanze. Possibilmente fonte cartacea poiché su internet esiste anche l'associazione terra piatta che ha come scopo di debunkare il falso mito della terra tonda.

Idem per le altre fucilazioni.

 

Su Bresso e Gorla. Se dai dei riferimenti sbagliati non è colpa mia se non li conosco.

Li morirono 200 bambini e non 700 come fai intendere.

 

Infine Dresda. Nuovamente mi meraviglio che le posizioni del noto revisionista Irving siano qui presenti.

Il bombardamento era legittimo in quanto la città era un legittimo obiettivo militare in base alla convezione di ginevra del 1908.

Fra le oltre 200 fabbriche di interesse militare spicca la Zeiss Ikon (puntatori ottici per tiger e tigerII, ju88 e panther), era un importante nodo ferroviario utilizzato per il ridispiegamento del gruppo di armate dell'Elba impiegato in Ungheria ed inoltre c'erano svariati comandi della Wehrmacht. I Soviet ringraziano sentitamente.

I morti, per comune accordo degli storici, coincidono grossomo con il primo rapporto del Borgomastro (21000 circa di sepolture) di Dresda. 25000 morti. Le leggende revisiniste che sbrodolano cifre variabili fra i 35.000 ed i 300.000 sono propaganda o revisionismo della peggior specie.

Se i tedeschi volevano veramente Dresda città aperta dovevano togliere tutte le fabbriche di interesse bellico, evitare di difenderla, non usarla come hub ferroviario per l'esercito e non usarla come centro di comando. Se lo facevano e la dichiaravano città aperta allora avrebbero avuto ragione.

Infine la Regina non ha mai chiesto scusa del bombardamento ma si è rammaricata per le vittime innocenti. Fra chiedere scusa e rammaricarsi corre una notevole differenza.

 

Auguri a tutti di buon anno.

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Vi invito, per favore, a tralasciare le polemiche.

 

nei limiti di una civile discussione, ove non ci sono offese, ognuno può dire la sua ben sapendo che può essere confutata da altri nonostante le fonti.

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.

Primo punto Mers el-Kerib.

Una guerra è una guerra e non un punta e clicka. Nei punta e clicka metti in pausa, ti fai un caffè ed esamini con calma la situazione. Male che va riprovi la missione.

Nella vita reale le cose sono leggermente diverse. Per dirne una non puoi mettere in pausa e per dirne un'altra hai una visione parziale e distorta del campo di battaglia. Col senno di poi e con tutte le documentazioni disponibili è facile dire cosa andava fatto e perché le varie parti hanno sbagliato.

Fatta questa premessa veniamo a noi. Anzi veniamo a quello che l'Ammiragliato sapeva. Sapeva che Darland aveva promesso il giorno prima dell'armistizio che la flotta francese si sarebbe unita alla Royal Navy ed avrebbe continuato a combattere. Il giorno dopo arriva l'armistizio e Darland promette che nessuna nave francese sarebbe caduta in mano italo-tedesca. Ovviamente all'Ammiragliato la fiducia in Darland va sotto zero.

 

Darlan ( non DarlaNd ) era il comandante della flotta francese non il proprietario della stessa :s03:

Era il governo francese a dare gli ordini a Darlan pertnto gli inglesi dovevano rivolgersi al GOVERNO francese e non ad un capo militare per conoscere le intenzioni francesi

Riguardo all attacco a tradimento a Mers el Kerib è appena il caso di notare che poteva innescare una guerra vera e propria tra Francia ( insieme all Asse ) contro l' Inghilterra .

Tanto per dirne una l' Asse avrebbe potuto utilizzare la i porti tunisini per trasportare le merci in nordafrica , usare le basi francesi per attaccare Gibilterra e via dicendo .

Le posizioni mediterranee inglesi sarebbero sparite nel 1940 e sarebbe stato solo l' inizio .

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Tuco, scusami sarebbe meglio dire che Darlan era Vice Primo Ministro del governo francese fantoccio del Maresciallo Petain, ma mi sembra che avesse una specie di patronato sull'Africa settentrionale francese, anche se non so con quale posizione di comando...

 

Sui porti tunisini: non credo avrebbero giovato molto alla situazione disperata dei nostri rifornimenti. Che senso avrebbe avuto sbarcare truppe e materiali a Tunisi o Sfax avviarli verso Tripoli, e da Tripoli mandarli a Tobruk e nella Marmarica.

 

Su Gibilterra: non era meglio procedere dalla Spagna, come voleva il saggio Raeder?

 

Saluti Luca

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Nel primo governo Petain ( formato dopo il 16 giugno perfettamente legale tra l' altro ) Darlan era semplicemente ministro della marina

 

primo governo Petain

 

Riguardo al trasporto dei nostri mezzi in Tunisia noi italiani avremmo ottenuto i seguenti vantaggi :

 

_distanza marittima breve ( solo 150 km tra Sicilia e coste tunisine )

_ facilita' di copertura aerea grazie agli aereoporti tunisini, siciliani e di Pantelleria .

_installazioni portuali migliori di quelle libiche

 

In pratica i nostri convogli avrebbero potuto viaggiare in ore diurne ( niente disastri tipo convoglio Duisburg per intenderci ! ) , sotto protezione aerea ed ottime possibilita' di difesa antisom ( banchi di mine , ricognizione aereo navale continua etc )

 

Di materiali in mare ne avremmo persi ben pochi

Ti ricordo inoltre che i veritici di Supermarina indicarono sempre l' utilizzo dei porti tunisini come rimedio alla minaccia aereo navale inglese

Un perche ' ci sara' stato :s20:

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Si dopo le dimissioni Reynaud, il presidente della Repubblica Lebrun chiese a Petain di formare il nuovo governo, che divenne quasi subito ostaggio dei tedeschi. Per Darlan ho visto, e chiedo venia per l'errore. Sai per caso se è vero ciò che ho scritto, (magari cannando), sulla posizione di Darlan in Africa del Nord?

 

 

Sui porti tunisini: Si so bene che Supermarina suggerì quella soluzione, i cui vantaggi marittimi sono indiscutibili è vero, ma io mi riferivo a come portare alle truppe al fronte questi rifornimenti: come portare i rifornimenti a TobruK? Con i pochi autocarri sulla strettoia della Balbia, con la RAF, i commando e la Royal Navy? Non credo...fosse la soluzione.

 

 

Ciao Luca

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Darlan ( non DarlaNd ) era il comandante della flotta francese non il proprietario della stessa :s03:

Era il governo francese a dare gli ordini a Darlan pertnto gli inglesi dovevano rivolgersi al GOVERNO francese e non ad un capo militare per conoscere le intenzioni francesi

Riguardo all attacco a tradimento a Mers el Kerib è appena il caso di notare che poteva innescare una guerra vera e propria tra Francia ( insieme all Asse ) contro l' Inghilterra .

Tanto per dirne una l' Asse avrebbe potuto utilizzare la i porti tunisini per trasportare le merci in nordafrica , usare le basi francesi per attaccare Gibilterra e via dicendo .

Le posizioni mediterranee inglesi sarebbero sparite nel 1940 e sarebbe stato solo l' inizio .

 

Mi permetto di citare un post, preso altrove, ove si evidenziano le difficolta di alimentare la Tunisia per l'asse.

 

http://groups.google.it/group/it.cultura.s...35d8a18321352e5

 

Sul Darlan.

Io penso che il capo della marina abbia una qualche idea di cosa decide il governo in materia.

Edited by Albion of Avalon

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Sono perfettamente d'accordo, in ogni caso visto che non riuscimmo nemmeno a rifornire a dovere Tripoli ed i valorosi combattenti d'Africa, figuriamoci se saremmo riusciti a sostenere un'altra Armata a Tunisi: sarebbe stata fondamentale la previa occupazione di Gibilterra, vera e propria conditio sine qua non.

 

Ciao Luca

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In Tunisia i nostri vicini francesi si erano dati da fare per costruire linee ferroviarie da prima della fine dell Ottocento :s20:

 

carte.jpg

 

 

http://www.sncft.com.tn/fr/sncft/reseau.html

 

I collegamenti ferroviari esistevano sino a Gabes , il carbone per far funzionare i treni era disponibile gia' da allora nelle miniere nordafricane ( ignoro se fosse estratto a quei tempi il petrolio algerino )

Oltre a prolungare la ferrovia sino a Tripoli ed oltre si potevano inviare via mare, con navigazione sottocosta , una parte dei materiali a Tripoli e piu' a est

Da un punto di vista logistico la situazione sarebbe enormemente migliorata

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I francesi ci battono sempre!

 

Ma come li mandi i rifornimenti a Bengasi? Ti sempre plausibile utilizzare le motozzattere, che vennero usate effettivamente, per il cabotaggio costiero? Ma non ne son convinto...

 

Auguri Luca

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Sempre sul Darlan: il Comandante in Capo della Flotta doveva fare ciò che ordinavano il Ministro ed il Capo di Stato Maggiore della Marina...

 

P.S. Ottima la cartina!!!! Davvero molto utile!

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Bene Tuco abbiamo risolto il problema del rifornimento di eventuali armate dell'Asse in Tunisia. Ci resta da risolvere il problema ben più grave del rifornimento delle truppe dell'Armata Corazzata d'Africa...

 

Sapevo che i Francesi avevano una linea ferroviaria fino a Gabes, cioè alla ottima linea fortificata del Mareth, utilizzata poi dalle truppe della 1° Armata del prode Maresciallo Messe, ma ignoravo che avessero progettato e costruito una rete ferroviaria così estesa e capillare. Quindi grazie ancora per la cartina e per la precisazione.

 

Sul prolungamento della ferrovia oltre Tripoli: a parte le difficoltà logistiche e i tempi di costruzione che avrebbe comportato una simile impresa, resta sempre il problema che sarebbe trattato di una lunghissimo percorso litoraneo, esposto a qualsiasi rischio: dalla sempre presente RAF, alla Royal Navy ed agli audaci commandos del Long Range Desert Group...

 

Ciao Luca

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Nel 1940 ci sarebbe stata la necessita' di rifornire solo le forze dell Asse in Libia non essendoci alcun fronte tunisino .

Riguardo alla costruzione di una linea ferroviaria non vedo grossii problemi , la mano d' opera c' era ( africani ) , i materiali pure ( al limite si smontavano una parte dei binari della rete ferroviaria algerina per costruire quella tunisina- libica )

Riguardo a possibili azioni contro la ferrovia è il caso di notare che i danni sarebbero stati riparabili nel giro di qualche ora

Per fare un esempio massicci bombardamenti austriaci alla linea ferroviaria adriatica ( maggio 1915 ) comportarono danni che furono riparati in poche ore

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Il fronte tunisino forse non ci sarebbe stato ma la necessità di rifornire adeguatamente le truppe di presidio sicuramente si! Ad ogni modo inviare i rifornimenti da Tripoli a Bardia è un problema molto complesso...sia per la via terrestre, sia per la via navale....

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Concordo però che la situazione della logistica sarebbe forse migliorata; quanto meno avrmmo risparmiate molte motonavi e piroscafi!

 

Ciao Luca

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In Tunisia i nostri vicini francesi si erano dati da fare per costruire linee ferroviarie da prima della fine dell Ottocento :s20:

 

carte.jpg

 

 

http://www.sncft.com.tn/fr/sncft/reseau.html

 

I collegamenti ferroviari esistevano sino a Gabes , il carbone per far funzionare i treni era disponibile gia' da allora nelle miniere nordafricane ( ignoro se fosse estratto a quei tempi il petrolio algerino )

 

Si doveva solamente costruire una linea ferrata da Gabéz a Tripoli.

Considerando il deficit di acciaio che c'era in Italia ed in Francia...

 

Oltre a prolungare la ferrovia sino a Tripoli ed oltre si potevano inviare via mare, con navigazione sottocosta , una parte dei materiali a Tripoli e piu' a est

Da un punto di vista logistico la situazione sarebbe enormemente migliorata

 

Questo fa più senso. Ma rimane il problema dell'enorme deficit da parte italiana di navi di piccolo cabotaggio.

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Si Mino, sono lo stesso Brin. Ciao.

 

Albion, avevamo le motozattere in verità che costruimmo per la mai realizzata impresa su Malta, poi pensa a tutti i velieri, pescherecci, motopescherecci et similia. Più ardua impresa sarebbe stato assicurare un'adeguata scorta a queste piccole ed indifese unità, contro le molteplici minacce di cui sarebbero state oggetto; magari con cannoniere e motosiluranti....

 

Ciao Luca

Edited by brin

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Si Mino, sono lo stesso Brin. Ciao.

 

Albion, avevamo le motozattere in verità che costruimmo per la mai realizzata impresa su Malta, poi pensa a tutti i velieri, pescherecci, motopescherecci et similia. Più ardua impresa sarebbe stato assicurare un'adeguata scorta a queste piccole ed indifese unità, contro le molteplici minacce di cui sarebbero state oggetto; magari con cannoniere e motosiluranti....

 

Ciao Luca

 

Si, sarebbe una cosa tipica italiana eliminare i pescherecci e le navi di piccolo cabotaggio necessarie per l'economia italiana per rifornire le truppe in nord Africa.

Si risolve un problema e se ne apre un altro molto più grave, l'azzeramento di intere economie locali.

Come si vede si torna sempre al solito problema della impreparazione italiana alla guerra. Mi sono sempre chiesto cosa pensavano, sempre se pensavano, i signori di Supermarina. Avevano anni per preparare un modesto piano per il rifornimento della Libia invece si fanno trovare totalmente impreparati a questa missione. Mi chiedo per cosa erano preparati.

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Si, sarebbe una cosa tipica italiana eliminare i pescherecci e le navi di piccolo cabotaggio necessarie per l'economia italiana per rifornire le truppe in nord Africa.

Si risolve un problema e se ne apre un altro molto più grave, l'azzeramento di intere economie locali.

 

No Albion, non ho proposto di militarizzare tutte le unità inserite nelle flotte pescherecce della penisola. Suggerivo solamente che in Italia vi era naviglio minore a sufficienza per un eventuale traffico di piccolo cabotaggio lungo la costa; inoltre costruimmo le 100 motozattere per la mai eseguita operazione su Malta, che furono invece intensamente impiegate lungo le rotte costiere. Ed inoltre considera che il traffico da cabotaggio da Tripoli-Tobruk verso il frontte vi fu realmente...

 

Supermarina doveva obbedire agli ordini del Capo di Stato Maggiore della Marina e questi al Governo del Re. Se il capo del Governo del Re era un megalomane ed un giocatore d'azzardo è un altro discorso...Supermarina fece quel che poteva fare, trasportando in Africa o prezzi di supremi sforzi e di pesanti sacrifici, gli uomini ed i mezzi che consentirono alle nostre divisioni ed ai nostri stormi di reggere e di resistere per due anni di fronte allo strapotere del nemico. Non furono gli ammiragli Cavagnari e Somigli a dichiarare guerra alla Gran Bretagna ed alla Francia, il potere politico prese questa decisione.

Edited by brin

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Teniamo presente che nel " what if " che stiamo considerando la Francia è al fianco dell asse dopo Mers el Kebir , quindi la marina militare francese e quella mercantile cooperano con quella italiana

Per gli inglesi si fa dura :s07:

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Se aggiungiamo anche questo peso sul piatto...i miei dubbi si sciolgono come neve al sole.

 

Resta un punto: la difficoltà di rifornire adeguatamente il fronte di Bengasi e le tuppe operanti in Egitto, ma si ci aggiungiamo la celerità di Rommel...la vittoria non poteva essere che nostra! :s67:

 

E Malta sarebbe diventata il più grosso campo di prigionia del Mediterraneo!

 

Ciao Luca

Edited by brin

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Come ben sapete (almeno Brin) io ritengo che al di la di chiedere la Tunisia ai Francesi immediatamente, si sarebbe dovuta occupare Malta.

 

Nel giugno/luglio del '40 l'operazione sarebbe stata semplicissima (leggete i diari di italiani e inglesi e troverete che tutti lo davano per scontato) che non ci avrebbe fatto vincere la guerra (il coinvolgimento sovietico e, più grave, quello americano, rendevano le sorte della stessa assai certe, per gli Alleati, era solo da definire quando e come) ma ci avrebbe permesso di raggiungere Alessandria e Suez, ritardando di 6 mesi o forse 12 la ns. fine.

 

Ciao Mino

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Come ben sapete (almeno Brin) io ritengo che al di la di chiedere la Tunisia ai Francesi immediatamente, si sarebbe dovuta occupare Malta.

 

Nel giugno/luglio del '40 l'operazione sarebbe stata semplicissima (leggete i diari di italiani e inglesi e troverete che tutti lo davano per scontato) che non ci avrebbe fatto vincere la guerra (il coinvolgimento sovietico e, più grave, quello americano, rendevano le sorte della stessa assai certe, per gli Alleati, era solo da definire quando e come) ma ci avrebbe permesso di raggiungere Alessandria e Suez, ritardando di 6 mesi o forse 12 la ns. fine.

 

Mino, conosco la tua posizione. Ma credo che il punto fondamentale tra Malta, Gibilterra e Suez, non era Malta ma Suez per una serie di considerazioni:

 

1) La Mediteranean Fleet sarebbe USCITA dal Mediterraneo!!! Forze leggere sarebbero forse rimaste a Cipro, a Malta ed a Haifa, ma le corazzate di Cunningham avrebbero dovuto necessariamente abbondanare il Mediterraneo.

 

2) La caduta del Canale e dell'Egitto in mani italo-tedesche avrebbe avuto l'effetto di un tornado, nel campo politico: la riluttante Spagna del furbastro di Franco, la Turchia, la Francia di Petain, con le colonie del levante francese (se non ancora occupate dagli inglesi), oltre a Persia, Iraq, Afghanistan, si sarebbero schierate a fianco dell'Asse, comportando una radicale rivoluzione dello scenario geopolitico.

 

3) Sblocco delle comunicazioni marittime e terrestri per i valorosi combattenti del Duca d'Aosta, nell'Africa Orientale. Conseguenza molto probabile avanzata del Duca su Port Sudan, ed incontro con le nostre truppe che avrebbero sicuramente risalito la valle del Nilo, incontrandosi così a Wadi Halfa con i granatieri e gli acari dell'AOI.

 

4) Alleggerimento della pressione sulle nostre due squadre navali, che avrebbero dovuto vedersela con la sola Forza H e con le poche forze leggere rimaste.

 

5) Le conseguenze morali e di propaganda sarebbero state immense. Pensate che cosa avrebbero pensato gli inglesi, quando apprendendo dalla BBC che la loro flotta, la stessa di Nelson ad Aboukir, aveva lasciato il Mediterraneo. Conseguenze a livello morale molto pesanti.

 

Malta sarebbe divenuta il più grande campo di prigionia del mondo, fino a quando non si sarebbe arresa per fame. Gibilterra sarebbe caduta sotto l'impeto dei fanti spagnoli e di un bel Panzerkorps tedesco. Lascio immaginare a voi le altre conseguenze...

 

P.S. So bene che gli inglesi avrebbero bloccato il Canale affondandovi qualche piroscafo! Fatemi sapere che ne pensate.

 

Ciao Luca

Edited by brin

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Io Malta l'avrei comunque occupata!

 

Presa Malta avrei accettato saggiamente l'offerta tedesca (fatta a fine luglio del '40) di 4 divisioni corazzate/motorizzate da inviare in Egitto entro ottobre con le quali si sarebbe giunti a Suez per fine novembre (anche se c'avessero affondato un po' di mercantile in 2-3 mesi sarebbe stato riaperto); a quel punto l'effetto domino sarebbe stato incredibile:

 

- dicembre 1940, occupazione di Palestina e Transgiordania;

- gennaio 1941, la Spagna dichiara guerra al RU, conquista di Gibilterra entro fine mese da parte di truppe ispano-italo-tedesche (annessione alla Spagna ma base navale affittata all'Italia;

- febbraio 1941, la Francia (di Vichy) dichiara il suo allineamento all'Asse pur non dichiarando guerra al RU, altrettanto fa la Bulgaria;

- marzo 1941, l'Iraq concede il diritto di passaggio alle truppe dell'Asse, la Turchia fa altrettanto e l'Iran firma un patto di mutua difesa con Italia e Germania;

- aprile 1941, dopo la caduta del Kuwait, l'Arabia Saudita concede il diritto di passaggio alle forze dell'Asse, la Grecia (che non è stata attaccata dall'Italia) e la Jugoslavia aderiscono all'Asse;

- maggio 1941, Cipro si arrende (per fame) e vengono occupati tutti i protettorati del RU nella penisola arabica, nei pressi di Karthoum le truppe italiane provenienti dall'AOI si uniscono con quelle provenienti dall'Egitto.

 

L'Asse controlla il grosso dei giacimenti petroliferi e può tranquillamente commerciare con l'Estremo Oriente e col Sud America (anche se i possedimenti spagnoli nel Golfo di Guinea vengono occupati dal RU).

 

A luglio i Sovietici aggrediscono la Germania ma vengono prontamente arrestati e a fine anno le forze dell'Asse (a cui s'è aggiunto il Giappone che ha dichiarato guerra all'URSS) stanno avanzando su tutti i fronti:

 

- a Sud, controllano tutta la Ciscaucasia Sovietica;

- a Ovest, raggiungono Leningrado, Mosca e Rostov

- a Est, Cità è occupata dai nipponici.

 

Mino

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La parte tragica della storia è che oltre a rifiutare l'aiuto tedesco, arrivò anche la pessima idea (dal punto di vista dell'economia complessiva della guerra italiana) di inviare le divisioni dell'ARMIR e del CSIR in Russia: una goccia nel mare del fronte russo, che però sul fronte dell'Africa Settentrionale avrebbero potuto rovesciare le sorti della guerra.

 

:s10: Ma poi mi ricordo che non sono a Ucronia e che il potenziale economico complessivo degli Alleati era tale che le sorti della guerra erano già decise con l'entrata in azione dell'economia americana. Solo questione di tempo.

 

Tutte le nostre idee vanno a sbattere contro questa realtà.

 

Saluti.

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La parte tragica della storia è che oltre a rifiutare l'aiuto tedesco, arrivò anche la pessima idea (dal punto di vista dell'economia complessiva della guerra italiana) di inviare le divisioni dell'ARMIR e del CSIR in Russia: una goccia nel mare del fronte russo, che però sul fronte dell'Africa Settentrionale avrebbero potuto rovesciare le sorti della guerra.

 

Odisseo non sono d'accordo. I valorosi alpini (che a dirla tutta avrebbero dovuto combattere nel Caucaso e non sul Don), i cavalieri e i fanti in Africa servivano relativamente a poco. Certo fu pura cecità politica, il voler inviare divisioni sul fronte russo, con la nostra grave situazione di uomini e mezzi.

 

Ma poi mi ricordo che non sono a Ucronia e che il potenziale economico complessivo degli Alleati era tale che le sorti della guerra erano già decise con l'entrata in azione dell'economia americana. Solo questione di tempo.

 

Prima dell'intervento degli USA ci sarebbe stato tutto il tempo, servivano mezzi, piani ma soprattutto generali competenti come una qualche decina di Messe e di Nasi.

 

Per il resto concordo: la Storia non si fa con i se.

 

Ciao Luca

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Sul contributo tedesco: sarebbe bastato non avere Graziani al comando della 10° Armata! Infatti i bravi O'Connor e Wavell furono molto favoriti dalla totale incompetenza dei nostri generali: Gariboldi, Berti, Porro, Tellera, Dalmazzo, Gallina, Pitassi Mannella, Bergonzoli, la barba elettrica della Guerra di Spagna, eccetera, non avevano minimamente l'idea di come fare la guerra nel deserto: non mi permetto di affermare che erano completamente incompetenti, ma erano troppo tradizionali, troppo ligi al Regolamento di Guerra, troppo digiuni di tattica, troppo prudenti (come la gran parte dei generali del periodo).

 

Su Graziani: era un tipico generale coloniale in grado di disfare con la massima facilità le orde abissine e libiche, ma che non si dimostrò in grado di fronteggiare Wavell. Se aggiungiamo che oltre a De Bono, era l'unico Maresciallo d'Italia fascista e che pertanto venne esaltato dalla propaganda nazionale più di quanto avrebbe meritato. Mussolini pensò di aver fatto un'affare sostituendo Balbo con Graziani: un magnifico esemplare di vero oldato, aggressivo, coraggioso, rapido nelle decisioni, lontano dalle pedanterie dello Stato Maggiore. Come siano andati i fatti lo sappiamo...

 

Luca

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Odisseo non sono d'accordo. I valorosi alpini (che a dirla tutta avrebbero dovuto combattere nel Caucaso e non sul Don), i cavalieri e i fanti in Africa servivano relativamente a poco. Certo fu pura cecità politica, il voler inviare divisioni sul fronte russo, con la nostra grave situazione di uomini e mezzi.

 

Con l' Armir vennero inviati anche numerosi autoveicoli in numero tale da superare i mezzi di trasporto italiani presenti in Nordafrica !

Sempre nell Urss venne inviata buona parte della nostra artiglieria moderna togliendola al fronte africano :s05:

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Con l' Armir vennero inviati anche numerosi autoveicoli in numero tale da superare i mezzi di trasporto italiani presenti in Nordafrica ! Sempre nell Urss venne inviata buona parte della nostra artiglieria moderna togliendola al fronte africano

 

Esatto mezzi, non truppe! Mi riferivo alle divisioni di fanteria, Tuco, inutili nelle battaglie del deserto!

 

Ciao Luca

Edited by brin

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Esatto mezzi, non truppe! Mi riferivo alle divisioni di fanteria, Tuco, inutili nelle battaglie del deserto!

 

L' esercito italiano non era impegnato soltanto in Africa e nell Urss .

Un " fronte " meno noto era quello dei Balcani dove una guerriglia micidiale procuro ' non poche perdite ai nostri uomini ( 10.000 morti ! )

Inoltre le vie di comunicazione erano rese pericolose dai partigiani costringendoci ad utilizzare le navi per rifornire le truppe in loco, navi che sarebbero state assai meglio impiegate sulle rotte africane .

Usando le fanterie nei Balcani avremmo pure migliorato ( indirettamente ) la situazione in africa

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