Tuco Report post Posted January 1, 2008 Non per correggere l'inestimabile Tuco, ma il termine incrociatore da battaglia nella marina imperiale non era usato: si usava il termine "Grande Incrociatore" come, per esempio, S.M.S. Großer Kreuzer "Blücher" ehm , l' inestimabile mi imbarazza :s12: Scherzi a parte il termine Grosse Kreuzer era utilizzato per indicare non gli incrociatori da battaglia bensi' gli incrociatori corazzati Se guardi nel sito al seguente link e clicchi sulle varie navi vedrai che sono classificate sotto questa dizione corrispondente all armored cruiser inglese http://www.german-navy.de/hochseeflotte/sh...iser/index.html La nave in questione ( Blucher ) fu un evoluzione dei vecchi incrociatori corazzati ma non è classificata come incrociatore da battaglia http://www.german-navy.de/hochseeflotte/sh...er/history.html Share this post Link to post Share on other sites
Albion of Avalon Report post Posted January 1, 2008 Si. Stessa azione. Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 1, 2008 Fu una grande e bella baraonda notturna. Fortuna volle che non intervennero le corazzate britaniche! Si sarebgbe trattato di un vero e proprio massacro al chiaro di luna! In pratica gli inglesi persero ben 8 cacciatorpediniere! Ciao Luca Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 1, 2008 (edited) Tuco, a quante ne so il Blucher era una via di mezzo tra un incrociatore corazzato ed un incrociatore da battaglia, ma se non erro era classificata come incrociatore corazzato, e fu anche per questo che venne affondata al Dogger Bank.... Ciao Luca Edited January 1, 2008 by brin Share this post Link to post Share on other sites
Odisseo Report post Posted January 1, 2008 I miei complimenti al Albion of Avalon per la precisione e la velocità nelle risposte. Intanto, :s41: per riportare il discorso al 1° settembre 1939, posto un'immagine delle navi da battaglia tipo H. Ciao. Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 2, 2008 Non voglio criticare la strategia di Raeder (e come potrei, anche se lo volessi?), anzi mi pare che la sua strategia, basata sulla guerra di corsa (coi corsari e le unità di superficie), la guerra al traffico mercantile attraverso i sommergibili e la flotta in potenza nel Mare del Nord, mi sembra una straordinaria fusione di tre elementi antichi o moderni, per giungere all'obbiettivo finale: il dominio del mare, che come il buon Mahan insegna, si ottiene solo con l'offesa. Ma secondo voi, che prova guerresca avrebbero data queste sei gigantesche supercorazzate da 56.000 t, armate con pezzi8 da 406 mm? Previste dall'ottimo ammiraglio Raeder per un impiego oceanico, cosa sarebbe successo se fossero state danneggiate in combattimento? Anche dopo l'occupazione della Francia e i giganteschi bacini di carenaggio di Saint Nazaire (prima che gli audaci commando inglesi e il vecchio cacciatorpediniere Campbeltown lo distruggessero), il problema non era per nulla risolto: nel maggio 1941 il bacino avrebbe accolto la danneggiata Bismarck, ma si sapeva che questa unità da 42.000 tonnellate, rappresentava già un limite assolutamente invalicabile. La prova pratica naturalmente non venne effettuata, ma il problema, per le corazzate tipo H, sarebbe stato insuperabile, e sicuramente non lo si risolveva, come faceva il Raeder davanti ad Hitler, affermando che esse sarebbero state inaffondabili. Come la pensate? Sarebbero state davvero inaffondabili? Ci sarebbe affidati all'organzzazione Todt per costruire un mega bacino? Ciao Luca Share this post Link to post Share on other sites
Albion of Avalon Report post Posted January 2, 2008 Fu una grande e bella baraonda notturna. Fortuna volle che non intervennero le corazzate britaniche! Si sarebgbe trattato di un vero e proprio massacro al chiaro di luna! In pratica gli inglesi persero ben 8 cacciatorpediniere! Ciao Luca Paradossalmente è qui che la genesi di Matapan ha inizio. In seguito al fallimento della unità maggiori inglesi durante la fase notturna dello battaglia dello Jutland si decise che la flotta si doveva addestrare in combattimenti notturni. La cosa venne spinta molto oltre fino al punto che la dottrina ufficiale della Royal Navy prevedeva la preferenza per lo scontro notturno a quello diurno. Per chi vuole farsi una idea di come andarono i fatti a Jutland bisogna leggere Jutland: An Analysis of the Fighting di John Campbell (fondamentale in quanto il livello di dettaglio è impressionante), The Rules of the Game: Jutland and British Naval Command di Andrew Gordon (l'unico libro, che io sappia, che spieghi il perché ed il percome dei movimenti di Evan-Thomas) ed Jutland, 1916: Death in the Grey Wastes di Peter Hart e Nigel Steel. Dopo aver letto questi si può affrontare il Tarrant ( Jutland: The German Perspective) ed il Bennet (Jutland qualcosa, il titolo preciso non me lo ricordo). Due testi un filino assai partigiani. Non credo siano stati tradotti in italiano. Per quanto riguarda il Vanzina. La stagione è quella dei caminetti e delle stufe a legna. Per accendere il fuoco è ottimo, credo. In un altro 3ed si parla delle operazioni di salvataggio della Leonardo da Vinci. In materia c'è l'interessante From Jutland to Junkyard di S.C. George. Dopo una breve descrizione della battaglia il libro tratta dei sforzi per rimettere a galla la HSF. Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 2, 2008 Grazie delle segnalazioni Albion..In lingua italiana non c'è niente? Grazie e ciao Share this post Link to post Share on other sites
Tuco Report post Posted January 2, 2008 Ma secondo voi, che prova guerresca avrebbero data queste sei gigantesche supercorazzate da 56.000 t, armate con pezzi8 da 406 mm? Previste dall'ottimo ammiraglio Raeder per un impiego oceanico, cosa sarebbe successo se fossero state danneggiate in combattimento? Avrebbero subito la sorte della Bismark o delle Yamato/Musashi Le navi inaffondabili non esistono , sono solo un sogno :s06: I tedeschi avrebbero fatto meglio a concentrare i loro sforzi in altre direzioni come il completamento della portaerei Graf Zeppelin , il riarmo dei loro incrociatori da battaglia con pezzi da 381 etc . Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 2, 2008 (edited) Si sono pienamente d'accordo: tutto ciò che galleggia può essere affondato. E il problema delle eventuali riparazioni? Quanto alla Zeppellin....dimentichiamo il ruolo del borioso Goering.... Ciao Luca Edited January 2, 2008 by brin Share this post Link to post Share on other sites
Steffsap Report post Posted January 2, 2008 Si, Tuco, però bisogna porre attenzione al fatto che il sito è tradotto in inglese: dai una occhiata qui: http://www.deutsche-schutzgebiete.de/sms_seydlitz.htm sulle cartoline dell'epoca è riportato o "grande incrociatore" ... anche il libri di riferimento moderni in tedesco sono concordi... per esempio: Die Grossen Kreuzer Von der Tann, Moltke-Klasse, Seydlitz, Derfflinger Klasse by Koop & Schmolke DIE GROSSEN KREUZER VON DER TANN-HINDENBURG by Koop, G. & Schmolke, K.-P VOM ORIGINAL ZUM MODELL: Die Grossen Kreuzer von der Tann, Moltke-Klasse, Seydlitz, Derfflinger-Klasse Koop, G. & Schmolke, K.-P. è del tutto vero che la definizione si estende anche a quelli che ora noi chiamiamo incrociatori corazzati, per esempio: Die Grossen Kreuzer Kaiserin Augusta bis Blucher Koop & Schmolke Comunque non è una cosa da perderci il sonno, è solo divertente pensare che ai tempi le distinzioni non erano così nette... :s03: Share this post Link to post Share on other sites
Albion of Avalon Report post Posted January 2, 2008 Non voglio criticare la strategia di Raeder (e come potrei, anche se lo volessi?), anzi mi pare che la sua strategia, basata sulla guerra di corsa (coi corsari e le unità di superficie), la guerra al traffico mercantile attraverso i sommergibili e la flotta in potenza nel Mare del Nord, mi sembra una straordinaria fusione di tre elementi antichi o moderni, per giungere all'obbiettivo finale: il dominio del mare, che come il buon Mahan insegna, si ottiene solo con l'offesa. Ma secondo voi, che prova guerresca avrebbero data queste sei gigantesche supercorazzate da 56.000 t, armate con pezzi8 da 406 mm? Previste dall'ottimo ammiraglio Raeder per un impiego oceanico, cosa sarebbe successo se fossero state danneggiate in combattimento? Anche dopo l'occupazione della Francia e i giganteschi bacini di carenaggio di Saint Nazaire (prima che gli audaci commando inglesi e il vecchio cacciatorpediniere Campbeltown lo distruggessero), il problema non era per nulla risolto: nel maggio 1941 il bacino avrebbe accolto la danneggiata Bismarck, ma si sapeva che questa unità da 42.000 tonnellate, rappresentava già un limite assolutamente invalicabile. La prova pratica naturalmente non venne effettuata, ma il problema, per le corazzate tipo H, sarebbe stato insuperabile, e sicuramente non lo si risolveva, come faceva il Raeder davanti ad Hitler, affermando che esse sarebbero state inaffondabili. Come la pensate? Sarebbero state davvero inaffondabili? Ci sarebbe affidati all'organzzazione Todt per costruire un mega bacino? Ciao Luca Se la Germania avesse impostato queste sei bestie sarebbero successe tante cose. L'Inghilterra avrebbe impostato immediatamente le Lion (3x3 406/45) ed iniziato la fase di progettazione finale delle Super Lion(3x3 18"). Gli US avrebbero iniziato le Montana. La Germania avrebbe avuto meno acciaio per carri armati e sottomarini. La Francia avrebbe potuto lanciare le sue Alsace (3 torri trinati con 380/50 od 3 torri con 4 pezzi sempre da 380/50 a seconda dei progetti) in quanto sicuramente la guerra non scoppiava nel 1939. L'Italia ed il Giappone avrebbero seguito quello che storicamente fecero in quanto già al limite delle proprie risorse. Ricordo sempre che l'Inghilterra poteva impostare cinque navi da battagli contemporaneamente mentre la Germania no. Nel 44/45 quando le H erano pronte cosa sarebbe successo? Storicamente senza nessuna notizia di quello che combinavano i sovietici con le Sovietskya Soyuz (3x3 406/50mm, 65000 t velocità massima di 28 nodi), senza nessuna notizia dalla Germania si avrebbe avuto una linea di battaglia su 16 navi (Lion, KGV e Queen Elisabeth rimodernate) a cui vanno sommate le Hood, Repulse e Renown rimordernate. Arrivano le notizie della Sovietskya Soyuz? Super Lion o rispolvero ed aggiornamento delle N3. Arrivano le notizie delle H tedesche? Qualcosa va dritto in cantiere e di gran corsa. Questo spingerebbe gli USA ad impostare le Montana prima di quando storicamente avvenne. Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 2, 2008 Albion...non c'è che dire uno scenario davvero impressionante... Ciao Luca Share this post Link to post Share on other sites
Albion of Avalon Report post Posted January 2, 2008 Albion...non c'è che dire uno scenario davvero impressionante... Ciao Luca Si. Considera che ho tenuto fuori le portaerei ed i vari incrociatori. In queste equazioni dobbiamo considerare pure che se la Germania va per la classe H la Royal Navy non ha necessità di costruire una imponente flotta antisom come storicamente accade. Paradossalmente se la Germania avesse costruito quella classe di nave (con tutte le navi di scorta necessarie) le cose sarebbero andate meglio per tutti. Certo immaginare una Jutland 2 è affascinante. Per Tuco. Montare dei 381 mm avrebbe causato più problemi di quanti ne risolveva. Iniziando dal diametro delle barbette a finire con il bilanciamento della nave passando per il diametro dei condotti dei proiettili. Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 2, 2008 Si. Considera che ho tenuto fuori le portaerei ed i vari incrociatori. In queste equazioni dobbiamo considerare pure che se la Germania va per la classe H la Royal Navy non ha necessità di costruire una imponente flotta antisom come storicamente accade. Paradossalmente se la Germania avesse costruito quella classe di nave (con tutte le navi di scorta necessarie) le cose sarebbero andate meglio per tutti. Albion, credo invece che se Raeder fosse riuscito ad attuare il suo piano Z, la Gran Bretagna avrebbe avuto bisogno delle corazzate e delle portaerei per difendersi dalla fleet in being tedesca nel Mare del Nord, degli incrociatori per contrastare i corsari germanici, e dei caccia per difendwersi dai sommergibili! Era la dispersione delle unità nemiche, in compiti disparati ed altrettanto importanti, il punto fondamentale del piano Z!!! Si, concordo perfettamente: una ripetizioone dello Jutland sarebbe stata fantastica. Ciao Luca Share this post Link to post Share on other sites
Tuco Report post Posted January 2, 2008 No , Goring non intralcio' la fornitura di aerei per la Graf Zeppelin . E' il caso di rilevare che speciali versioni degli Me-109 e degli Ju-87 erano state progettate ( e costruite ! ) per essere utilizzate sulla portaerei . Una parte di questi velivoli contraddistinti dalla lettera T ( Trager= portaerei ) erano pronti gia' all inizio della guerra ma a non essere pronta era la porterei stessa :s12: Da cio' che ho letto sembra che i lavori non siano mai stati ultimati a causa ( principalmente ) dell incredibile indecisione esistente ai vertici della Kriegmarineardo Goring forni' gli aerei , Hitler era favorevole alla poetaerei ma Raeder era troppo indeciso per completare la nave In fin dei conti Reder era il classico ammiraglio da prima guerra mondiale e il suo impegno per le grandi navi lo dimostra . Share this post Link to post Share on other sites
Tuco Report post Posted January 2, 2008 Si, Tuco, però bisogna porre attenzione al fatto che il sito è tradotto in inglese: dai una occhiata qui: http://www.deutsche-schutzgebiete.de/sms_seydlitz.htm sulle cartoline dell'epoca è riportato o "grande incrociatore" ... anche il libri di riferimento moderni in tedesco sono concordi... per esempio: hai ragione , vedo che i tedeschi amano complicarsi la vita mentre gli anglosassoni tendono a semplificarla :s20: Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 2, 2008 Tuco, mi riferivo all'aviazione navale in genere. E' noto che Goering, volle accentrare alle dipendenze del suo Ministero tutto ciò che avesse le ali. Raeder aveva ideato un ottimo piano...Fu la politica di Hitler a non dargli il tempo di poterlo attuare con calma.... Ciao Luca Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 2, 2008 Integro il precedente mio messaggio. Anche in Germania, come in Italia, non esisteva un'aviazione DELLA Marina, esisteva un'aviazione PER la Marina, (concessa in maniera molto disinteressata dal Maresciallo del Reich Hermann Goring, che come Balbo in Italia voleva accentrare nel suo ministero ogni mezzo che potesse volare), che disponeva solo metà degli ottimi aeroplani, di cui avrebbe avuto bisogno. A ciò bisogna aggiungere anche che in Germania, come nel resto del mondo, vi erano diverse scuole di pensiero riguardo alla guerra marittima: tra aerosiluranti e bombardieri ad alta quota, aerei d'assalto contro idrovolanti. A causa della contrarietà di Goring a privarsi di alcuni reparti aerei per dare vita ad una Aviazione Navale alle dipendenze della Marina, si preferì adottare la soluzione di un'aviazione autonoma, ma capace di coordinarsi egregiamente con le altre armi. Si diede vita alla Luftkrei IV (denominazione poi cambiata in Luftwaffenkommando See9, intesa essenzialmente come unità da ricognizione e difesa costiera. Allo scopppio guerra, venne invece attivita un'altra grande unità aerea, la Marineluftstreikrafte (poi Seeluft Streikrafte), organizzata dal generale della Luftwaffe Geissler, ma posta sotto il comando del Capo di Stato Maggiore della Marina. Ma i problemi non erano finiti: il buon Goering nel 1935 aveva promesso ben 25 gruppi, per un totale di circa 300 aeroplani, per eqyuipaggiare portaerei, unità basate a terra ed idrovolanti imbarcati, Goring cambia di nuova idea affermando che, cito esplicitamente, "Tutto quello che vola mi appartiene". Risultato nel 1939: forte regresso di una struttura discretamente organizzata. Ciao Luca Share this post Link to post Share on other sites
Albion of Avalon Report post Posted January 3, 2008 Albion, credo invece che se Raeder fosse riuscito ad attuare il suo piano Z, la Gran Bretagna avrebbe avuto bisogno delle corazzate e delle portaerei per difendersi dalla fleet in being tedesca nel Mare del Nord, degli incrociatori per contrastare i corsari germanici, e dei caccia per difendwersi dai sommergibili! Era la dispersione delle unità nemiche, in compiti disparati ed altrettanto importanti, il punto fondamentale del piano Z!!! Si, concordo perfettamente: una ripetizioone dello Jutland sarebbe stata fantastica. Ciao Luca Solo se all'Ammiragliato erano sotto l'influsso di pesanti anestetici usati per conciliare il sonno. Del piano piano zeta nessuna sapeva niente. Si sapeva che i tedeschi stavano costruendo qualcosa ma si reputavano le KGV e le future Lion più che sufficienti. Prima dei tedeschi l'Ammiragliato inizia a riceve notizie dall'Unione Sovietica che mandano in mare la loro bestia. Conoscendo Stalin la Sovietskya Soyuz sarebbe stata mandata in giro per un poco di sana diplomazia nel contempo arrivavano le notizie della Yamato e Musashi e delle Iowa e Montana. Il governo britannico avrebbe dato il via libera alle Super Lion (o le riviste N3). Quindi nel 1945, quando le prime H sarebbero state pronte cosa si ritrovavano contro i tedeschi? Da parte sovietica un 4 Sovietskya Soyuz e da parte inglese una 20ina di corazzate (che erano tecnologicamente anni luce avanti a quelle tedesche) 3 incrociatori da battaglia completamente rimodernati, 10 portaerei (le 4 Audacious, le 2 Implacable e le 4 Illustrious) moderne e qualche vecchia carretta, tanti caccia di scorta e incrociatori leggeri e pesanti. Ti ricordo che visto che i cantieri britannici non devono riparare nulla e non hanno lo strain di costruire immediatamente nuovi mercantili visto che si è in pace. Inoltre non subiscono la concorrenza da parte dell'esercito per l'accaparramento dell'acciaio in quanto l'esercito inglese è un esercito professionale di piccole dimensioni. Nel frattempo i francesi iniziano la loro corsa agli armamenti terrestri (già iniziata nel 1938 dopo Monaco). Probabilmente già nel 1942 la Germania dovrà rinunciare al suo piano H in favore di qualcosa di meno ambizioso in quanto il rumore dei carri pesanti francesi non fa dormire i generali. Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 3, 2008 (edited) Albion, veramente stavo parlando per metafora, della strategia che stave dietro il piano Z: la cosiddetta "strategia della dispersione". Questo piano, era frutto della combinazione di tre diversi aspetti della guerra navale: 1) la guerra di corsa fatta da mercantili armati e potenti unità corsare a grende autonomia come le Duetschland ed i sommergibili oceanici con lo scopo di sconvolgere ed interdire totalmente l'utilizzo delle linee di comunicazione marittime avversarie. Lo scopo era di costringere gli inglesi a scortare i loro convogli con unità da battaglia, distraendo così forti aliquote della Royal Navy dal Mare del Nord. 2) confronto con la Home Fleet del nucleo principale della Kriegsmarine (corazzate, portaerei, incrociatori) nel Mare del Nord in stretta copperazione con l'aviazione, con molte unità della flotta britannica impegnate a scortare convogli. 3) difesa costiera con le vecchie corazzate costiere, le torpediniere, motosiluranti, sbarramenti di mine, oltre ai sottomarini costieri ed all'aviazione. Ciao Luca Edited January 3, 2008 by brin Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 3, 2008 Aggiungo che oltre al piano Z, sostenuto da Raeder e dagli ufficiali che credevano nelle corazzate, in pratica seguaci di Mahan, vi era un piano Y, sostenuto invece da Donitz e da Heye (il futuro padre dei sommergibili tascabili), seguaci delle tesi dell'ammiraglio Aube, sostenitori pertanto di una guerra navale insidiosa, con incrociatori corsari, un alto numero di sommergibili a lunga autonomia, con le unità pesanti limitate alla ripetizione delle corazzate veloci tipo Duetschland, con la larga autonomia assicurata dai motori diesel. Hitler, aveva promesso a Raeder almeno un lustro di pace con l'Inghilterra, e pertanto si diede avviò e venne preferito il piano Z. Su una cosa erano tutti d'accordo: BISOGNAVA COLPIRE CON OGNI MEZZO IL TRAFFICO NAVALE INGLESE. Ciao Luca Share this post Link to post Share on other sites
Odisseo Report post Posted January 3, 2008 Il tutto permise agli inglesi di allestire (con i pezzi di rispetto :s01: ) la venerabile Vanguard, che chiuse tristemente il ciclo delle Dreadnought inglesi. :s68: Saluti. Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 3, 2008 Per quanto tempo restò in servizio la Vanguard? Ricordo che venne utilizzata in una crociera della famiglia reale in Sud Africa, e poi come pontone scuola nel Canale della Manica, se non erro... P.S. Odisseo, ottimo foto, come al solito! Ciao Luca Share this post Link to post Share on other sites
walter leotta Report post Posted January 3, 2008 (edited) se non vado errato fino al 1955 utilizzata come nave di rappresentanza vista ormai l'assoluta inutilità delle navi da battaglia, appunto.... Edited January 3, 2008 by walter leotta Share this post Link to post Share on other sites
Albion of Avalon Report post Posted January 4, 2008 Per quanto tempo restò in servizio la Vanguard? Ricordo che venne utilizzata in una crociera della famiglia reale in Sud Africa, e poi come pontone scuola nel Canale della Manica, se non erro... P.S. Odisseo, ottimo foto, come al solito! Ciao Luca Decommisionata il9/10/1959. Venduta alla Shipbreaking Industries ed arriva a Faslane per essere rottamata 9 August 1960. Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 4, 2008 Grazie. Vita operativa scarsa, oltre che inutile quindi, triste sorte per l'ultima nave da battaglia britannica. Ciao Luca Share this post Link to post Share on other sites
Albion of Avalon Report post Posted January 4, 2008 Grazie. Vita operativa scarsa, oltre che inutile quindi, triste sorte per l'ultima nave da battaglia britannica. Ciao Luca Si. Fu una nave inutile sotto tanti punti di vista. Il colpo di grazie lo ebbe quando l'Iowa inizio a sparare confetti nucleari (bh qualcosa o bw 20 le sigle non le ricordo mai). Share this post Link to post Share on other sites
walter leotta Report post Posted January 4, 2008 (edited) grazie per la precisazione Albion of Avalon in effetti la Vanguard fu posta in riserva nel 1955 e definitivamente radiata quattro anni più tardi Edited January 4, 2008 by walter leotta Share this post Link to post Share on other sites
hdosbe Report post Posted January 4, 2008 in effetti la Vanguard fu posta in riserva nel 1955 e definitivamente radiata quattro anni più tardi Furono meglio spesi i soldi per le ns. Cavour e Doria (1915-1956 !!!!). Mino Share this post Link to post Share on other sites
brin Report post Posted January 4, 2008 Concordo. I bravi Pugliese e Rotundi fecero un ottimo lavoro, con le navi ed i soldi di cui disponevano. Ciao Luca Share this post Link to post Share on other sites
