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walter leotta

La Marina Tedesca Il 1° Settembre 1939

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In attesa di completare l'elenco delle navi della Regia Marina, di seguito l'organizzazione della Kriegsmarine il 1° settembre 1939... ovvero, vista la povertà di mezzi, una sconfitta annunciata.

 

 

 

Cenerentola delle Forze Armate tedesche, la Kriegsmarine non ha alcuna possibilità di contendere il dominio del mare alla Royal Navy. Il Piano Z, il programma di costruzioni navali concepito per dare alla Germania un complesso capace di affrontare con qualche limitata possibilità di successo gli avversari di sempre, è ancora al di là da venire: insomma per il grande ammiraglio Erich Raeder il conflitto è iniziato con almeno cinque-sei anni di anticipo.

In questa situazione, i tedeschi non possono far altro che affrontare l’impossibile compito con i sistemi di chi opera in condizioni di netta inferiorità: guerra di corsa mediante le cosiddette “pocket battleshipsâ€, appositamente realizzate, dotate di un buon armamento ed elevata autonomia; offensiva sottomarina contro le linee marittime e operazioni di minamento delle acque costiere avversarie. Semplici “punture di spilloâ€, ancora più inefficaci per l’esiguo numero di unità disponibili, che non possono mettere in discussione l’assoluta supremazia della Royal Navy: seppur avviata sulla strada dell’inesorabile declino la flotta britannica è ancora la marina da guerra più potente del mondo.

 

 

2 navi da battaglia

 

2 unità classe Scharnhorst

Scharnhorst [7.1.39], Gneisenau [21.5.38]

38.100 tons; 234,9x30x9,9 m; 165.000 hp; 32 nodi; 10.000/17 mg/nodi; 9x320, 12x150, 14x105, 16x37 mm; 1.780 uomini

 

 

3 corazzate tascabili

 

3 unità classe Deutschland

Deutschland [1.4.33], Admiral Scheer [12.11.34], Admiral Graf Spee [6.1.36]

16.300 tons; 187,9x20,6x7,2 m; 54.000 hp; 28 nodi; 21.500/10 mg/nodi; 6x280, 8x150, 6x105, 8 tls da 533 mm; 1.040 uomini

 

1 incrociatore pesante

 

1 unità classe Blucher

Admiral Hipper [29.4.39]

18.200 tons; 205,9x22x7,2 m; 132.000 hp; 32 nodi; 6.800/20 mg/nodi; 8x203, 12x105, 12x37, 12 tls da 533 mm, 3 aerei; 1.548 uomini

 

6 incrociatori leggeri

 

2 unità classe Leipzig

Leipzig [8.10.31], Nurnberg [2.11.35]

8.100 tons; 177x16,3x5,6 m; 65.000 hp; 32 nodi; 7.000/14 mg/nodi; 9x150, 6x88, 12 tls da 533 mm, 2 aerei; 820 uomini

 

3 unità classe Konisberg

Konisberg [17.4.29], Karlsruhe [6.11.29], Koln [15.1.30]

7.700 tons; 174x15,2x6,2 m; 68.200 hp; 32 nodi; 10.000/10 mg/nodi; 9x150, 2x88, 8x37, 12 tls da 533 mm, 2 aerei; 850 uomini

 

1 unità classe Emden

Emden [15.10.25]

6.990 tons; 155,1x14,2x5,9 m; 46.500 hp; 29 nodi; 8x150, 3x88, 4 tls da 533 mm; 650 uomini

 

 

21 cacciatorpedinieri

12 unità classe Z1 tipo 1934A

Z5 Paul Jacobi [29.1.37], Z6 Theodor Riedel [6.7.37], Z7 Hermann Schoemann [15.9.37], Z8 Bruno Heinemann [8.1.38], Z9 Wolfgang Zenker [2.7.38], Z10 Hans Lody [17.9.38], Z11 Bernd von Arnim [6.12.38], Z12 Erich Giese [4.3.39], Z13 Erich Koellner [28.8.39], Z14 Friedrich Ihn [9.4.38], Z15 Erich Steinbrinck [8.6.38], Z16 Friedrich Eckoldt [2.8.38]

3.110 tons; 120x11,3x4 m; 70.000 hp; 38,2 nodi; 2.040/19 mg/nodi; 5x127, 4x37, 4x20, 8tls da 533, 60 mine; 315 uomini

 

5 unità classe Z17 tipo 1936

Z17 Diether von Roeder [29.8.38], Z18 Hans Ludemann [8.12.38], Z19 Hermann Kuhne [12.1.39], Z20 Karl Galster [21.3.39], Z21 Wilhelm Heidkamp [10.1.39]

3.415 tons; 125x11,8x4,5 m; 70.000 hp; 38 nodi; 2.050/19 mg/nodi; 5x127, 4x37, 7x20, 8 tls da 533, 60 mine; 315 uomini

 

4 unità classe Z1 tipo 1934

Z1 Leberecht Maass [14.1.37], Z2 Georg Thiele [27.2.37], Z3 Max Schultz [8.4.37], Z4 Richard Beitzen [13.5.37]

3.156 tons; 119,3x11,3x4 m; 70.000 hp; 38,2 nodi; 1.900/19 mg/nodi; 5x127 4x37 6x20 8tls da 533 60 mine; 335 uomini

 

 

11 torpediniere

 

5 unità tipo 1924

WL Wolf [15.11.28], LU Luchs [15.4.29], JR Jaguar [1.6.29], LP Leopard [15.8.29], IT Iltis [10.10.28]

1.290 tons; 84x8,6x2,9 m; 22.100 hp; 34,5 nodi; 3.600/17 mg/nodi; 1x105, 8x20; 119 uomini

 

6 unità tipo 1923

MO Mowe [1.10.26], SE Seeadler [1.5.27], AT Albatros [15.5.27], FK Falke [1.8.27], GR Greif [15.3.27], KO Kondor [15.7.28]

924 tons; 88x8,4x3,7 m; 25.500 hp; 32 nodi; 3.900/17 mg/nodi; 3x105, 4x37, 6 tls 533 mm; 122 uomini

 

 

57 sommergibili

 

6 unità tipo II A

U1 [29.6.35], U2 [25.7.35], U3 [6.8.35], U4 [17.8.35], U5 [31.8.35], U6 [7.9.35]

254/303 tons; 40,9x4,1x3,8 m; 700/360 hp; 13/7 nodi; 1.600/8-35/4 mg/nodi; 3 tls da 533 mm, 1x20; 25 uomini

 

18 unità tipo II B

U7 [18.7.35], U8 [5.8.35], U9 [21.8.35], U10 [9.9.35], U11 [21.9.35], U12 [30.9.35], U13 [30.11.35], U14 [18.1.36], U15 [7.3.36], U16 [16.5.36], U17 [3.12.35], U18 [4.1.36], U19 [16.1.36], U20 [1.2.36], U21 [3.8.36], U22 [20.8.36], U23 [24.9.36], U24 [10.10.36]

279/418 tons; 42,7x4,1x3,9 m; 700/360 hp; 13/6,9 nodi; 3.100/8-43/4 mg/nodi; 3 tls da 533, 1x20; 25 uomini

 

2 unità tipo I A

U25 [6.4.36], U26 [11.5.36]

862/1.200 tons; 72,4x6,2 x4,3 m; 2.800/1.000 hp; 17,7/8,3 nodi; 7.900/10-78/4 mg/nodi; 6 tls da 533, 1x105, 1x20 mm; 43 uomini

 

10 unità tipo VII A

U27 [12.8.36], U28 [12.9.36], U29 [16.11.36], U30 [8.10.36], U31 [28.12.36], U32 [5.4.37], U33 [25.7.36], U34 [12.9.36], U35 [3.11.36], U36 [16.12.36]

626/915 tons; 64,5x5,8x4,3 m; 2.310/750 hp; 17/8 nodi; autonomia 6.200/10-94/4 mg/nodi; 5 tls da 533, 1x88, 1x20 mm; 44 uomini

 

7 unità tipo IX A

U37 [4.8.38], U38 [24.10.38], U39 [10.12.38], U40 [11.2.39], U41 [22.4.39], U42 [15.7.39], U43 [26.8.39]

1.032/1.408 tons; 76,5x6,5 x4,7 m; 4.400/1.000 hp; 18,2/7,7 nodi; 10.500/10-78/4 mg/nodi; 6 tls da 533, 1x105, 1x37, 1x20; 48 uomini

 

8 unità tipo VII B

U45 [25.6.38], U46 [2.11.38], U47 [17.12.38], U48 [22.4.39], U49 [12.8.39], U51 [6.8.38], U52 [4.2.39], U53 [24.6.39]

753/1.040 tons; 66,5x6,2x4,7 m; 3.200/750 hp; 17,9/8 nodi; mg/nodi 8.700/10-90/4 mg/nodi; 5 tls da 533, 1x88, 1x20; 44 uomini

 

6 unità tipo II C

U56 [26.11.38], U57 [29.12.38], U58 [4.2.39], U59 [4.3.39], U60 [22.7.39], U61 [12.8.39]

291/435 tons; 43,9x4,2x3,8 m; 700/410 hp; 13/7 nodi; 3.800/8-43/4 mg/nodi; 3 tls da 533 1x20; 25 uomini

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Tutto vero. Infatti, alla luce dei fatti,e cioè che la Kriegsmarine fù colta dallo scoppio delle ostilità quasi all'inizio del programma di riarmamento,mi pare che il comandante in capo dichiarò : "L'unica cosa che potremo fare sarà quella di crepare decentemente."

E così fù.

L'unica possibilità di vittoria sarebbe stata data dall'arma subacquea,ma all'epoca erano diverse le convinzioni di chi tirava le leve e già si combatteva per avere quei pochi U-Boot che erano disperatamente necessari.

Se i tedeschi avessero avuto a disposizione un numero più elevato di battelli,prima che gli alleati organizzassero una efficace

difesa antisom,probabilmente l'Inghilterra avrebbe capitolato.

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ps... alla stessa data la Royal Navy aveva in servizio

 

 

15 navi da battaglia e incrociatori da battaglia

7 portaerei

64 incrociatori

183 caccia (se non rircordo male)

57 caccia.....

 

 

anche con un maggior numero di sommergibili non sarebbe cambiato nulla ancor più con l'entrata in guerra della U.S.Navy

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Parere tuo Walter,io non sono d'accordo.Mi pare che lo disse lo stesso Doenitz che se entro la finestra disponibile, e cioè i 2 anni che impiegarono gli alleati a organizzarsi efficacemente per la lotta ai sommergibili,avesse potuto schierare un numero sufficiente di battelli ad esercitare un blocco degno di tale nome,la "Battaglia dell'Atlantico" sarebbe stata vinta.

Già per come andarono le cose,l'Inghilterra se la passò piuttosto male nel "fronte interno":tutto era razionato, i civili praticamente vivevano quasi "in miseria",a volte scarseggiava persino il sapone per lavarsi.

 

Mi sembra anche che navi come incrociatori,corazzate,e portaerei (a seconda del tipo di aereo imbarcato) siano tutte unità assolutamente inefficaci nella lotta antisommergibile.

 

La strategia doveva essere quella di affamare l'Inghilterra,non la distruzione della sua flotta, e visto che l'Inghilterra è un'isola

l'arma subacquea avrebbe potuto esercitare un blocco efficace;blocco realizzato anche con una certa "economia" se tieni conto di cosa costa produrre e armare un sommergibile in confronto ad una corazzata.

 

Comunque ti assicuro di non dire niente di nuovo o di particolare; se tu hai un'opinione diversa,io la rispetto ma non la condivido.

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Ritengo che gli Stati Uniti non avrebbero mai e poi mai consentito la sconfitta dell'unico alleato europeo ancora in grado di combattere. Prova ne sia quanto fatto da Washngton già nel 1940 con l'estensione del proprio "spazio vitale" marittimo a protezione dei convogli atlantici diretti in Europa. Prova ne sia la fattiva collaborazione delle unità US.Navy nell'individuazione di raider, violatori di blocco e Uboat. Prova ne sia la cessione dei 50 caccia Flushdeck....In caso di estrema difficoltà Roosevelt - da sempre favorevole alla guerra - si sarebbe inventato una PRE-Pearl Harbour per raggiungero lo scopo...

 

ovviamente le nostre sono opinioni e come tali restano non potendo avere la controprova.

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La Royal Navy a partire dal 10 giugno 40 fu costretta ad affrontare pure la Regia Marina e spostare forze dalla Gran Bretagna al Mediterraneo

Secondo me i tedeschi avrebbero dovuto sostituire al piu' presto i 280 mm dei loro incrociatori da battaglia con i 380 mm ( cosa del resto gia' prevista ) ed attendere l' entrata in servizio di Bismarck e Tirpitz

Un errore fu poi non aver completato la Graf Zeppellin

Questo insieme di navi avrebbe rappresentato una minaccia terribile per gli inglesi

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Concordo con Francesco.

 

L'obiettivo principale della Kriegsmarine era quello della lotta al traffico mercantile della Gran Bretagna, non la distruzione in battaglia della Royal Navy.

 

In tal senso la sostituzione dei 280 mm dello Scharnorst e del Gneisenau con i 380 mm avrebbe avuto uno scarso peso nello sviluppo delle operazioni, in quanto le unità maggiori tedesche ebbero rarissime occasioni di utilizzare le loro artiglierie contro le navi da battaglia britanniche (la Tirpitz non aprì mai il fuoco contro unità navali!).

 

Il non aver completato la Graf Zeppelin fu un errore indubbiamente, non tanto nella realizzazione dell'unità in sè, ma nell'aver trascurato completamente lo sviluppo dell'aerocooperazione della Luftwaffe con la Kriegsmarine. I tedeschi avevano disponibile all'inizio delle ostilità un eccellente velivolo, a lunga autonomia, per l'attacco al traffico mercantile: il Focke Wulf 200 Kondor.

 

Questo grosso quadrimotore se fosse stato messo a disposizione della Kriegsmarine, avrebbe creato enormi danni alle comunicazioni inglesi nei primi due anni di guerra, quando il sistema dei convogli non era ancora ben sviluppato e il numero di unità di scorta disponibili era molto ridotto. Purtroppo Goering concesse solo pochi velivoli a questo scopo, che riuscirono a creare non poche preoccupazioni a Churchill, come è testimoniato nelle sue memorie.

 

Proprio nei primi due anni di guerra la Germania avrebbe dovuto ad ogni costo cercare di chiudere la partita con la Gran Bretagna. Infatti con l'esercito ingelse disfatto a Dunkerque una più efficace azione contro il traffico marittimo, unita al rinvio a tempi migliori di Barbarossa e ad un tentativo (serio) di sbarco in Inghilterra avrebbe potuto cambiare la storia!

 

Circa l'intervento della US Navy, non penso che avrebbe potuto incidere prima di 6 mesi dall'entrata in guerra degli USA. La marina americana era molto arretrata in materia di lotta antisommergibile, come fu testimoniato dai successi ottenuti dagli u-boote subito dopo Pearl Harbour, al largo delle coste statunitensi (operazione Colpo di Timpani).

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Concordo con Francesco.

 

L'obiettivo principale della Kriegsmarine era quello della lotta al traffico mercantile della Gran Bretagna, non la distruzione in battaglia della Royal Navy.

 

In tal senso la sostituzione dei 280 mm dello Scharnorst e del Gneisenau con i 380 mm avrebbe avuto uno scarso peso nello sviluppo delle operazioni, in quanto le unità maggiori tedesche ebbero rarissime occasioni di utilizzare le loro artiglierie contro le navi da battaglia britanniche (la Tirpitz non aprì mai il fuoco contro unità navali!).

 

Sostituendo i pezzi da 280 con quelli da 380 i tedeschi si sarebbero ritrovati tra le mani 2 vere e proprie corazzate in grado di affrontare senza timori le omologhe navi inglesi con il vantaggio di una maggiore velocita '

Bismark , Tirpitz Scharnorst ,Gneinesau avrebbero formato un gruppo da battaglia temibile , molto temibile e difficile da affrontare

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Bè,è vero che gli americani non avrebbero certo permesso la caduta della Gran bretagna, ma essendo realistici, nel caso che i tedeschi fossero riusciti nell'intento di "bloccare" l'Atlantico con i loro sommergibili,gli Stati Uniti non avrebbero potuto far molto.

Come scrive il Cmdte. qui sopra,le forze antisom della marina americana erano anche inferiori come capacità a quelle inglesi ed infatti il "colpo di grancassa",cioè l'agguato alle rotte costiere degli States lo dimostra ampiamente: laggiù gli U-Boot vissero

il "Secondo Tempo Felice".

Del fatto che la Marina da Guerra Tedesca non abbia schierato al momento giusto un numero elevato di U-Boot,possiamo solo rallegrarci, altrimenti, forse il mondo non sarebbe per come lo conosciamo adesso! :s02:

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L'imbarco dei 380 sui due incrociatori da battaglia avrebbe avuto sicuramente un'effetto non trascurabile sulla velocità massima delle due unità a causa dell'aumento di peso. Se ricordo bene l'Hood dopo essere stato sottoposto a lavori finalizzati al montaggio di pezzi antiaerei aggiuntivi, filava a meno di 30 nodi rispetto ai 31 originari.....

 

Comunque, velocità a parte, anche assumendo che la Kriegsmarine avesse potuto disporre di 4 corazzate contemporaneamente, non riesco a vedere un loro utilizzo che vada al di là della lotta al traffico mercantile. Ed anche in quel caso sarebbe stato probabilmente più efficiente impiegare dei raider.....

 

Il migliore impiego di queste unità fu, a mio modesto avviso, quello di fleet in being. A partire dal 1943 i tedeschi trasferirono tutte le loro unità pesanti nei fiordi norvegesi al fine di minacciare i convogli artici. La loro semplice presenza costrinse gli inglesi a mantenere ingenti forze nel Nord Atlantico per poter parare l'eventuale minaccia.

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L'imbarco dei 380 sui due incrociatori da battaglia avrebbe avuto sicuramente un'effetto non trascurabile sulla velocità massima delle due unità a causa dell'aumento di peso. Se ricordo bene l'Hood dopo essere stato sottoposto a lavori finalizzati al montaggio di pezzi antiaerei aggiuntivi, filava a meno di 30 nodi rispetto ai 31 originari.....

 

senza alcun dubbio la velocita' max sarebbe diminuita pero' occorre considerare che la maggior parte delle vecchie corazzate inglesi sarebbero sempre state piu' lente ed anche le nuove della classe King George V non erano dei " levrier " , 27-28 nodi max .

 

4 corazzate veloci in giro per l' atlantico sarebbero stato un incubo per gli inglesi , la difesa dei convogli un problema di difficile soluzione

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Sono d'accordo sul fatto che 4 corazzate veloci, operanti indipendentemente e contemporaneamente, sarebbero state una grossa rogna per gli inglesi in Atlantico. La Royal Navy avrebbe avuto a disposizione al massimo 8 unità da battaglia veloci da contrapporre alle 4 germaniche.

 

Tuttavia ciò sarebbe stato realizzabile non prima del 1943, a causa dei ritardi sul completamento della Tirpitz. Per allora gli inglesi avrebbero messo a punto il sistema di direzione del tiro asservito dal radar, che avrebbe annullato la maggiore accuratezza delle artiglierie di grosso calibro tedesche, che erano dotate di telemetri stereoscopici, superiori a quelli britannici a coincidenza.

 

Proprio il tiro diretto con il radar consentì alla Duke of York di affondare lo Scharnorst senza subire danni rilevanti!

 

Inoltre anche ammettendo che, sfruttando il fattore sorpresa, le quattro unità tedesche fossero riuscite a forzare il blocco britannico (per quattro volte nel giro di pochi giorni!!!), si sarebbe presentato il problema di rifornire in alto mare queste navi da battaglia, non dotate di grande autonomia.

 

Infine si sarebbe dovuto affrontare il problema di dover far approdare le unità alla fine della loro sortita.

 

Lo Scharnorst ed il Gneisenau dopo la loro fortunata missione del 1941, dovettero rimanere rintanate a Brest fino al 1942, sottoposte all'azione della RAF. Le unità riuscirono in mare solo per rientrare in Germania, forzando la Manica. In questa notevole impresa il Gneisenau riportò danni tali, a causa delle mine, da risultare inservibile per il resto della guerra.

 

In sostanza, credo, che svolgere la lotta al traffico con le costose e spendide unità da battaglia sarebbe stato più che altro un'azione di propaganda, che sarebbe servita, per quanto possibile, a mascherare l'inferiorità della flotta tedesca di superficie.

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Guest ERICH TOPP U-552

....BELLA GENTE (di mare !)....

 

....a mio modesto parere penso che la flotta di superficie tedesca,nel bene o nel male,mai sarebbe riuscita a sovrastare la Royal Navy....l'esperienza degli "albionici",sicuramente poteva compensare,se non adirittura sovrastare la tecnologia tedesca dell'epoca....e comunque l'aver intravisto nel radar un nuovo mezzo determinante in quel tipo di "applicazione",avrebbe già fatto pendere l'ago della bilancia dalla loro parte....

 

....solo una persona in Germania aveva avuto l'intuizione giusta per contrastare la potenza di superficie britannica....ma....solo dopo quasi 2 anni dall'inizio del conflitto,gli fu affidato il comando della Kriegsmarine....lo "zio" Karl (Doenitz),"sapeva" che l'unico modo per "tagliare i viveri" agli inglesi era cercando di non far arrivare loro i rifornimenti dello zio Sam,affondandoglieli lungo il percorso in Atlantico....fin da prima dell'inizio del conflitto,aveva chiesto a gran voce di poter avere tante "palanche" per costruire una bella flotta di sommergibili,ma....il suo antagonista "dell'aria" (Goerin),sosteneva che erano soldi sprecati....che il futuro delle sorti del Reich erano sulle "ali" dei suoi Messerschitt e dei suoi Stuka....e "papà" Adolfo,commosso dalle belle parole,aprì il borsellino a lui invece che a colui che a distanza di 5 anni nominò suo sucessore per guidare l'ormai declino del suo tanto amato Reich....!!

 

....se come "teoricamente" evevano previsto fin dalla seconda metà degli anni '30,la flotta sommergibilistica,fosse stata "rimpinguata" e maggiori fondi fossero stati stanziati nella sua ricerca,penso che veramente certe pagine di storia sarebbero state cambiate....poi in ogni caso,dopo l'ingresso nel conflitto degli "yankee"....la presenza e l'arrivo di certi fondi a scienziati come il nostro Fermi,Oppenhauer e tanti altri,avrebbero magari "allungato" i tempi della guerra,ma....con almeno 500 aerei che quotidianamente ti martellano con migliaia di tonnellate di tritolo e "tu" che non riesci "materialmente" ad andare a "intaccare" la produzione industriale "oltre oceano"....non credo che le sorti finali sarebbero state comunque diverse....

 

 

....questo "è" e rimane una mia semplice ed umile opinione.... :s19:

 

 

 

:s67: Mau

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Guest ERICH TOPP U-552

....scusate se ci ritorno sopra,ma pensavo....

 

....mi piacerebbe sentire un opinione da parte del nostro Cte Mattesini su come la pensa riguardo ad eventuali "sorti" sia della contrapposizione della kriegsmarine nei confronti della Royal Navy,che delle eventuali "sorti" del conflitto (Sig. Mattesini....ormai sà bene che ogni tanto mi permetto di "bacchettarla",ma comunque la stima rimane come storico e comunque "essere umano" !!)....una richiesta....cerchi per favore di non "analizzare" troppo l'argomento,ma di cercare di esternare un commento il più "semplice" possibile,affinchè non diventi troppo pesantuccio per gente come me che storicamente non potrebbero assolutamente mettersi in competizione con il Suo "calibro"....insomma....come dovesse tenere una "lezione" alle medie....grazie.... :s19:

 

 

:s67: Mau

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Sostituendo i pezzi da 280 con quelli da 380 i tedeschi si sarebbero ritrovati tra le mani 2 vere e proprie corazzate in grado di affrontare senza timori le omologhe navi inglesi con il vantaggio di una maggiore velocita '

Bismark , Tirpitz Scharnorst ,Gneinesau avrebbero formato un gruppo da battaglia temibile , molto temibile e difficile da affrontare

 

E perché mai dovevano montare dei 380? I tedeschi avevano in mente qualcosa di molto meglio. La classe h che doveva essere armata con 8 420mm in torri binarie. La nave doveva essere di circa 60.000 tonnellate con 30 nodi di velocità massima. Stando alle varie fonti doveva essere impostata intorno al 1940 e ne erano previste sei.

A complicare il what if abbiamo il fatto che anche la sovietica Sovietskya Soyuz di cui erano previste 3 o 4 navi. Questi "bimbi" erano armati con 3x3 406/50mm, pesavano 65,150 ton ed avevano una velocità massima di 28 nodi.

Infine abbiamo i giapponesi che le loro Yamato.

E la Royal Navy? I progetti della Royal Navy (non i desiderata ma i progetti operativi) prevedevano una linea di battaglia per il 1944 così composta

16 navi da battaglia fra Lion, KGV e Queen Elisabeth rimodernate. Ma questi progetti non tengono minimamente conto dei tre fatti sopracitati.

Quindi? Probabilmente una volta che la Sovietskya Soyuz prenda il mare ed inizi a fare visite di cortesia per promuovere la pace internazionale, una volta che le notizie sull'effettivo potenziale dei 420mm tedeschi giungano all'ammiragliato (ricordo che vengono considerati i migliori 420mm di tutti i tempi e sono paraganonati ad i 18" delle Yamato) i piani per la così detta "super lion" verrebbero accelerati e di molti. Per cui non è improbabile una super lion con 12 420mm e che si aggiri sui 50/60000 tonnellate oppure una sorta di N3 rivisitata con 3x3 18". Ricordo che la Gran Bretagna poteva impostare, più o meno, contemporaneamente 5 navi da battaglia della classe KGV/Lion.

E gli USA? Sarebbero andati verso la loro desiderata di 17 nuove navi da battaglia. 2 North Caroline, 4 south dakota, 6 iowa e 5 montana più le Big five. A queste si devono sommare le 15 portaerei di squadra. Personalmente lo trovo estremamente ambizioso, ma se gli USA volevano una marina in grando di vincere su due oceani, come da più parti si chiedeva, quello è il requisito minimo.

Le incognite a questo gioco rimangono Francia ed Italia.

Probabilmente fra Gran Bretagna e Francia si sarebbe raggiunto un accordo sul modello dell'Intesa. I francesi si sarebbero occupati della terra e gli inglesi dei mari. Il piano Z dei tedeschi (il rafforzamento della marina) era fattibile, ma a spese di aviazione ed esercito.

I giapponesi erano al limite delle proprie risorse con le Yamato (navi che avevano enormi problemi anche alle corazzature che erano fragili http://www.navweaps.com/index_tech/tech-040.htm ) e probabilmente una ricalibrazione a 20" come da progetti era al di la delle proprie capacità. Le Super Yamato le reputo fantascienza pura.

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E perché mai dovevano montare dei 380? I tedeschi avevano in mente qualcosa di molto meglio. La classe h che doveva essere armata con 8 420mm in torri binarie.

 

 

Un conto è avere in mente qualcosa altra cosa è poterla realmente avere . :s06:

I lavori per la costruzione di due corazzate della classe H erano appena iniziati nel 1939 ( una a giugno , l' altra ad agosto ! ) , in pratica ad inizio guerra non era stato fatto quasi nulla e la decisione di bloccare i lavori ( ottobre 1939 ) fu tutt altro che assurda data la necessita' di altro tipo di naviglio ed i tempi presumibilmente lunghi per completare le navi in questione ( parliamo di anni )

Sostituire invece l' armamento a 2 navi gia' esistenti era cosa assai piu' rapida e meno costosa

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Un conto è avere in mente qualcosa altra cosa è poterla realmente avere . :s06:

I lavori per la costruzione di due corazzate della classe H erano appena iniziati nel 1939 ( una a giugno , l' altra ad agosto ! ) , in pratica ad inizio guerra non era stato fatto quasi nulla e la decisione di bloccare i lavori ( ottobre 1939 ) fu tutt altro che assurda data la necessita' di altro tipo di naviglio ed i tempi presumibilmente lunghi per completare le navi in questione ( parliamo di anni )

Sostituire invece l' armamento a 2 navi gia' esistenti era cosa assai piu' rapida e meno costosa

 

Ipotizzando che avevano un otto torri binarie in grado di montare i 380mm. La cosa richiede un paio di anni. Giusto il tempo di costruire una nuova nave da battaglia. Inoltre montare dei 380 su una nave studiata per i 280 non rientra fra le 10 cose più furbe da fare su una nave. Tanto per rendere l'idea. Oltre a torri più grandi bisogna ridisegnare i magazzini ed i condotti dei magazzini esplosivi alle torri. Poi bisogna calcolare l'effetto peso di queste torri sulla nave intesa come piattaforma di fuoco in movimento. Infine bisogna vedere come reagisce la nave al rinculo dei 380 visto che era studiata per il rinculo dei 280.

Per rendere conto dei problemi ricordo che la Yamato non poteva avere personale sui pezzi AA mentre sparava coi pezzi principali.

Ma durante la guerra i tedeschi avevano tutto questo acciaio di elevata qualità per poter costruire il necessario? Si, se costruivano meno carri armati.

La Warspite venne sottoposta a dei lavori meno radicali da quelli da te proposti (installazione del radar Type 271 ed Type 281. Radar di controllo fuoco Type 284, 282 ed 285 e riparazioni varie) per circa sei mesi negli Stati Uniti. Nel caso in oggetto questi lavori sarebbero stati fatti in Germania ed i cantieri navali oggetto di svariate visite di cortesia della RAF. E la RAF non va mai a mani vuote ad una festa.

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Ipotizzando che avevano un otto torri binarie in grado di montare i 380mm. La cosa richiede un paio di anni. Giusto il tempo di costruire una nuova nave da battaglia. Inoltre montare dei 380 su una nave studiata per i 280 non rientra fra le 10 cose più furbe da fare su una nave.

 

 

gia' durante la costruzione dei 2 incrociatori da battaglia ( Gneinesau e Scharnorst ) c' erano stati ampi dibattiti nell ambito della kriegmarine sul calibro delle artiglierie .

Il problema del calibro era molto sentito dato che la Francia , potenziale avversario aveva dei 330 mm sula classe dunkerque

Alcuni volevano i 380 , altri ipotizzavano un 350 mm ma per motivi politici e pratici si scelsero i 280 mm disposti in 3 torri trinate.

In ogni caso erano stati gia' fatti calcoli e progetti per sostituire i pezzi da 280 con tre torri binate da 380 gia' durante la progettazione delle navi .

Penso inoltre che per costruire una nuova corazzata occorressero un po' piu' di 2 anni , per la Tirpitz

 

Tirpitz

Edited by Tuco

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gia' durante la costruzione dei 2 incrociatori da battaglia ( Gneinesau e Scharnorst ) c' erano stati ampi dibattiti nell ambito della kriegmarine sul calibro delle artiglierie .

Il problema del calibro era molto sentito dato che la Francia , potenziale avversario aveva dei 330 mm sula classe dunkerque

Alcuni volevano i 380 , altri ipotizzavano un 350 mm ma per motivi politici e pratici si scelsero i 280 mm disposti in 3 torri trinate.

In ogni caso erano stati gia' fatti calcoli e progetti per sostituire i pezzi da 280 con tre torri binate da 380 gia' durante la progettazione delle navi .

Penso inoltre che per costruire una nuova corazzata occorressero un po' piu' di 2 anni , per la Tirpitz

 

Tirpitz

 

In fondo bisogna solo allungare la prua, costruire queste nuove torri e far si che entrino nelle virole di torri più piccole più altri lavori di cui ho parlato prima.

1 anno di fermo se tutto va bene. Nel 1940 conviene tenere per 1 anno in porto il 40% della propria linea da battaglia? Che ritardi ci sarebbero stati nella costruzione della Bismark?

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In fondo bisogna solo allungare la prua, costruire queste nuove torri e far si che entrino nelle virole di torri più piccole più altri lavori di cui ho parlato prima.

1 anno di fermo se tutto va bene. Nel 1940 conviene tenere per 1 anno in porto il 40% della propria linea da battaglia? Che ritardi ci sarebbero stati nella costruzione della Bismark?

 

Un anno non è poco ma per costruire una nuova corazzata di tempo ne serve mooolto di piu' !

 

Per la Tirpitz facevo osservare che i lavori sono iniziati nel 1936 con la nave pronta nel 41 , in pratica le nuove corazzate sarebbero state pronte chissa' quando :s12:

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non dimentichiamoci anche l'incredibile sforzo dell'intelligence inglese x decriptare enigma... tante missioni fallirono x aver forzato il codice o di essere venuti in possesso della macchina cifrante... tutto quanto fà brodo! :s10:

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@francesco

 

Senza contare le decine di unità cedute agli alleati, quelle perdute in quattro anni di guerra sui due oceani [5 portaerei di squadra, 6 portaerei di scorta, 2 navi da battaglia, 10 incrociatori, 71 caccia, 52 sommergibili] o radiate per obsolescenza, il 14 agosto 1945, alla vigilia dunque del V-J Day, la U.S.Navy schierava la seguente forza [tra parentesi le unità in servizio il 7 dicembre 1941]

 

28 portaerei di squadra [7], 71 portaerei di scorta [1], 23 navi da battaglia [17], 72 incrociatori [37], 377 caccia [171], 361 fregate [0], 232 sommergibili [112], 586 dragamine [135], 1.204 navi pattuglia e scorta [100], 2.547 navi anfibie [0], 1.267 unità ausiliarie [210]. Rispetto a Pearl Harbour il numero delle navi di superficie era passato da 225 a 932, quello delle unità attive da 790 a un “mostruoso†6.768.

 

Qualunque fosse la forza iniziale della Kriegsmarine alla fine - davanti a questi dati - non sarebbe cambiato nulla..

 

Semplice opinione, ovviamente

ciao francesco

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Teniamo presente pero' che sino a Midway ( giugno 42 ) gli americani furono costretti a combattere con cio' che era rimasto dopo Pearl Harbour !

L' Asse ebbe a disposizione molto tempo per infliggere danni notevoli al nemico prima che la superiorita' industriale di quest ultimo alterasse a dismisura i rapporti di forza

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un'iniziale vittoria della Kriegsmarine in Atlantico, a mio parere, avrebbe solamente diluito i tempi del conflitto e nulla più... l'unico elemento che avrebbe potuto incidere sulle sorti del conflitto sarebbe stata la vittoria tedesca in Russia.....

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e se i tedeschi non avessero mai attaccato la russia? :s12:

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sarebbero stati i russi ad attaccare la Germania... i due sistemi erano, per natura, inconciliabili e conflittuali al di là di momentanee ed estemporanee convergenze (1939 attacco alla Polonia, 1939 attacco russo alla Finlandia, annessione russa dei Paesi baltici)

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Salve,

vi dico la mia..

la Germania, per sua natura, era una potenza continentale e non marittima.. l'aver rinunciato, per motivi anche politici, all'invasione della Gran Bretagna dopo la caduta della Francia mise di per sè una seria ipoteca su ogni successivo sviluppo del conflitto. A mio parere il costruire carri armati, aerei per Goering e sommergibili (arma insidiosa per nazioni povere) fu la scelta migliore anche se poi questi mezzi non furono utilizzati spesso con cognizione.

 

La flotta da battaglia tedesca, per quanto potesse essere sviluppata, non sarebbe bastata certo - a mio parere - a ribaltare la situazione in Atlantico: inoltre un danno anche mimino in acque lontanissime dalle basi e fortemente contrastate avrebbe probabilmente compromesso il rientro di unità costosissime e non riproducibili, con danno enorme in termini operativi e di immagine.

Una singola portaerei, la Graf Zeppelin, avrebbe cambiato poco e nulla la situazione (come del resto, in Mediterraneo, non avrebbe cambiato poi molto l'entrata in servizio della nostra Aquila.. visto come era "seguita" dagli analisti alleati con tutta probabilità l'unità sarebbe stata smantellata in porto durante l'addestramento finale da robusti bombardamenti aerei!)

 

Riguardo il blocco dell'Atlantico.. non credo, in ultima analisi, che la Gran Bretagna potesse effettivamente essere strangolata dal mare dai tedeschi anche se il prezzo per rifornirla fu a dir poco incalcolabile..

 

Un caro saluto

:s02:

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un'iniziale vittoria della Kriegsmarine in Atlantico, a mio parere, avrebbe solamente diluito i tempi del conflitto e nulla più... l'unico elemento che avrebbe potuto incidere sulle sorti del conflitto sarebbe stata la vittoria tedesca in Russia.....

 

 

concordo pienamente che solo la vittoria ad Est avrebbe potuto rappresentare la chance di vittoria finale per i tedeschi..

Il fiasco di Barbarossa nel 41 , i disastri dell inverno del 42/43 ( Stalingrado ) e la sconfitta di Kursk nel 43 segnarono le sorti della Germania prima ancora di Overlord

 

Del resto la Kriegmarine scontava le delusioni provocate dalla flotta imperiale tedesca durante la prima guerra mondiale

Hitler ( come molti del resto ) amava ricordare che la gigantesca flotta di superficie del kaiser ben poco di utile aveva fatto mentre l' esercito era costretto a battersi con le unghie e con i denti su piu' fronti

Edited by Tuco

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Avrei un piccolo quesito a riguardo: come erano classificate le vecchie predreadnought Schelesien e Schleswig-Holstein, impiegate della Kriegsmarine come navi scuola?

 

Saluti Luca

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Grazie del link di questo ottimo sito! Scusa ma non ho pratica del tedesco: navi di linea sarebbe la traduzione. In pratica, corazzate costiere?

 

Luca

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L'Almanacco Navale del 1942 (che non ho ancora finito di digitalizzare ...) le riporta come navi scuola, ma fu una di queste navi ad aprire il fuoco contro Danzica all'inizio della II GM (se la memoria non mi inganna).

 

schlesienry2.jpg

 

Ciao.

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Si, la tua memoria ricorda bene caro Odisseo. Furono i primi colpi di cannone sparati nella seconda guerra mondiale. Belli i disegni, vorrei capire come erano classificate: alcune fonti mi riportano corazzate, altre corazzate costiere ed altre ancora incrociatori corazzati...

 

Grazie e ciao Luca

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Questione di la caprina ... prima del varo della Dreadnought erano delle potenti corazzate, dopo navi poco utilizzabili in alto mare.

Alla battaglia dello Jutland, sempre se la mia vecchiaia non mi inganna , l'unica corazzata tedesca affondata fu proprio una di questa classe, che ebbe la "ventura" di trovarsi sulla linea di fuoco della Grand Fleet.

 

Ciao.

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Probabilmente si; la curiosità rimane. Si la Pommern per la precisione, ma mi sembra di ricordare che fu una mina la causa dell'affondamento.

 

Ciao Luca

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Forse sbagliamo tutti e due.

Secondo "Jutland" di Sergio Valzania, pag. 189, la Pommer è stata affondata dalla XII flottiglia cacciatorpedinere, comandata dal capitano Stirling, 1 o 2 siluri. Nessuno dell'equipaggio si salva: 844 morti.

Ciao.

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Mi correggo: fu affondata da un siluro della 12° Squadriglia Cacciatorpediniere inglese!

 

Ciao Luca

 

P.S. Povera la mia memoria!

 

Esatto. Ma alla fine ci siamo arrivati!

 

Ciao

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La corazzata tedesca danneggiata da mine fu l'Ostfriesland, che riuscì a tornare alla base.

 

E' vero sono assai esigente. :s21: Cerca di sopportarmi se puoi!!! :s51: o almeno provaci!

Ad ogni modo grazie molte per la pazienza.

 

Ciao odisseo

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:s03:

Tranquillo ! Mi sto divertendo.

Oggi è un pomeriggio tranquillo, ma domani si riprende a lavorare e sarò molto meno presente.

 

Ciao.

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OK grazie tante. Io fino al 7 son tranquillo!

 

Ciao e greazie ancora Luca

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Grazie del link di questo ottimo sito! Scusa ma non ho pratica del tedesco: navi di linea sarebbe la traduzione. In pratica, corazzate costiere?

 

Luca

 

Esatto , navi di linea .

Il termine significa nave di linea ( Linienschiffe )

Con questo termine nella marina tedesca venivano indicate le corazzate pre dreadnought

La prima nave tedesca di questo tipo mi pare sia stata la Nassau

 

http://www.german-navy.de/hochseeflotte/sh...hips/index.html

 

Le corazzate tedesche di tipo dreadnought erano invece definite Schlachtschiff ( nave da battaglia )

gli incrociatori da battaglia erano invece chiamati Schlachtkreuzer ( incrociatore da battaglia )

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Grazie di cuore Tuco. Per finire la rassegna so che le cosiddette "corazzate tascabili" della classe Duetschland erano classificate Panzerschiffe. Grazie ancora.

 

Ciao Luca

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Forse sbagliamo tutti e due.

Secondo "Jutland" di Sergio Valzania, pag. 189, la Pommer è stata affondata dalla XII flottiglia cacciatorpedinere, comandata dal capitano Stirling, 1 o 2 siluri. Nessuno dell'equipaggio si salva: 844 morti.

Ciao.

 

Almeno in questo caso Valzina ci prende.

La SMS Pommern viene affondata alla 0200 del 1 giugno del 1916 da una siluro della HMS Faulknor della XII Flottiglia.

Come curiosità, la HMS Faulknor viene venduta al Cile che la ribattezza Almirante Riveros e continua in servizio fino al 1933.

Edited by Albion of Avalon

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Albion per completare il quadro, la 12° Squadriglia era quella che venne decimata nel combattimente notturno dalle retroguardia della Hochseeflotte?

 

Grazie e ciao Luca

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Albion per completare il quadro, la 12° Squadriglia era quella che venne decimata nel combattimente notturno dalle retroguardia della Hochseeflotte?

 

Grazie e ciao Luca

 

Facciamolo bene il lavoro.

Non metto gli orari poiché sarebbe un lavoro enorme.

HMS Tipperary, 4° flottiglia colpito da un proiettile da 152mm della SMS Westfalen.

HMS Shark, 4° flottiglia, storia lunga (gli americani ne farebbero un paio di film). Colpo di grazia dato dal S54 con siluri.

HMS Sparrowhawk, 4° divisione, affonda in seguito a collisione con HMS Broke.

HMS Turbulent, 10° flottiglia. Speronata dal SMS Moltke (credo).

HMS Ardent, 4° flottiglia, credo SMS Westfalen ma dovrei controllare.

HMS Nestor, XIII flottiglia svariati colpi di armamenti secondari SMS Westfalen ed SMS Rheinland.

HMS Fortune, 4° flottiglia. SMS Westfalen ed SMS Rheinland.

HMS Nomad, XII flottiglia. SMS Rostock

 

La quarta flottiglia è una di quelle che è coinvolta nella rissa notturna.

Edited by Albion of Avalon

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Mi risulta che anche lo HMS Spitfire, 12° Squadriglia, venne colpito e speronato dalla Nassau, a cui provocò seri danni.

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Mi risulta anche che l'HMS Petard fu gravemente danneggiato, nello stessa azione in cui fu affondato l'HMS Turbolent.

Edited by brin

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Non per correggere l'inestimabile Tuco, ma il termine incrociatore da battaglia nella marina imperiale non era usato: si usava il termine "Grande Incrociatore" come, per esempio, S.M.S. Großer Kreuzer "Blücher"

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Mi risulta che anche lo HMS Spitfire, 12° Squadriglia, venne colpito e speronato dalla Nassau, a cui provocò seri danni.

 

Si esatto. La SMS Nassau tenta di speronare ma non ci riesce e gli da una botta che lo danneggia seriamente. Quanto era vicini lo spostamento d'aria dei pezzi principali della SMS Nassau demoliscono gran parte delle sovrastrutture. In cambio delle cortesie ricevute la HMS Spitfire apre un varco di sei metri nella corazzatura della SMS Nassau.

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